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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3481
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 (#2165698) Verfasst am: 04.02.2019, 00:27 Titel: |
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| Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Aber darum ging es mir gar nicht. Es ging darum, was das Ziel von Transfrauen sein könnte, wenn sie als Frauen kategorisiert werden wollen. Und da kam mir halt nur in den Sinn, das es ihnen darum geht als solche gesehen und wahrgenommen zu werden. Und das liegt halt nicht in ihrer oder irgendwessen Macht. Denn Subjekte entscheiden das ja sozusagen autonom. Sie kategorisieren ihre Umwelt anhand der Parameter, die sie dafür gelernt haben. Und diese Parameter können 1. bei jedem unterschiedlich sein, 2. bei jedem Objekt, auf dass sie sie anwenden unterschiedliche Ergebnisse hervorbringen und 3. nicht beliebig geändert werden, sondern bestenfalls neu- bzw. umgelernt werden. Und letzteres kann nicht einfach von oben herab bestimmt werden, sondern muss ein derart weit verbreiteter Konsens sein, dass er sich von ganz alleine in den Kopfen etabliert. |
Ja, aber eine transsexuelle Person kann ihre soziale "Passabilität" als Frau/Mann durchaus selbst beeinflussen und erhöhen, und zwar durch eine Veränderung des Aussehens (Kleidung, Schminke), des Verhaltens und des Körpers.
| Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | In meinem Kopf jedenfalls ist eine Transfrau keine Frau, ganz egal wie weiblich sie wirkt. Ich kann sie als Frau missverstehen, weil meine Parameter für Frau entweder nicht genau genug sind, oder weil die Transfrau diese Parameter trotz das sie keine Frau ist, erfüllt. Aber das ändert nichts an ihrem Status als Transfrau. Es bedingt höchstens, dass ihr subjektiver Status in meinem Kopf "Frau" lautet... bis ich irgendwann lerne (weil man/sie es mir sagt oder weil man sich irgendwann in der Sauna trifft oder sonstwas) dass dieser Status falsch war, mein Gehirn also das Bild, das ich von ihr hatte, mit einer neuen Information verknüpft, die eben nicht in die restlichen Parameter für "Frau" reinpassen. |
Ich selbst habe ja argumentiert, dass eine Transfrau höchstens eine Quasifrau werden kann.
("quasi-" = "drückt in Bildungen mit Substantiven oder Adjektiven aus, dass die beschriebene Person oder Sache praktisch gleichzusetzen ist mit etwas" – DUDEN)
| Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Die Realität ist unbestechlich. Ganz gleich was man tut, man bleibt, wer man ist. Auch wenn die ganze Welt denkt man sei das, wofür man sich ausgibt, ist man noch immer das, was man wirklich ist. |
Na ja, da stellt sich schon die grundsätzliche philosophische Frage, ob der Essenzialismus in Bezug auf die Mitgliedschaft in oder Zugehörigkeit zu einer natürlichen Art wahr ist, d.h. ob ein Wechsel natürlicher Arten unmöglich ist. Ich bin z.B. ein menschliches Tier, aber ist es Teil meines Wesens, eines zu sein? Was wäre, wenn mein Gehirn in einen nichtbiologischen Roboterkörper verpflanzt werden würde? Wäre ich dann immer noch ein Tier, wenn mein Körper zu 95% oder mehr aus nichttierischem Material bestünde?
Analog stellt sich die Frage, ob ich als Mann notwendigerweise ein Mann bin, sodass ich unmöglich ein Nichtmann sein/werden kann. Ist mein Mannsein Teil meines Wesens, das ich nicht verlieren kann, ohne dadurch aufzuhören zu sein? Wenn z.B. männliche Gene ein Wesensmerkmal von Männern sind, dann kann keine Transfrau eine Frau sein/werden.
| Bravopunk hat folgendes geschrieben: | Was soll es also bringen Transfrauen als Frauen zu verstehen? Insbesondere mit Blick auf das gerade eingeführte "divers" ist es doch nahezu idiotisch jetzt Menschen, die eben nicht weiblich sind, aber auch nicht männlich sein wollen, zwangsweise in eine dieser Kategorien einzusortieren. Ist doch alles gut. Ist doch alles okay.  Man kann doch einfach was drittes sein. Kein Problem. |
Wie ich selbst schon sagte, gegen Intersexuelle als "drittes Geschlecht" und (künstlich vermännlichte/verweiblichte) Transsexuelle als "viertes Geschlecht" ist nichts einzuwenden.
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3481
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| (#2165699) Verfasst am: 04.02.2019, 00:30 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Geht es nur darum, dass Transfrauen unbedingt als Frauen gesehen werden wollen? Dann würde ich sagen: Tut mir leid die zu enttäuschen, aber man kann sich nicht aussuchen, wie man von anderen gesehen wird. Sie werden einen immer so sehen, wie sie einen sehen, wie man auf sie wirkt, wie man also "wirklich" für sie ist. Man hat keinerlei Anspruch darauf so gesehen zu werden, wie man gesehen werden will. Die Wirklichkeit anderer Subjekte muss sich mit der eigenen nicht zwingend überschneiden und man kann andere auch nicht dazu zwingen sich an einen anzupassen. |
Damit kann man ohne Weiteres auch Rassismus rechtfertigen. "Man hat nunmal keinen Anspruch darauf, von anderen nicht als dreckiger Nigger gesehen zu werden." |
Die richtige Analogie zu Transfrauen wäre diese: Ein Schwarzer, der sich für einen Weißen hält, hat keinen Anspruch darauf, als Weißer angesehen zu werden.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2165702) Verfasst am: 04.02.2019, 00:35 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Die richtige Analogie zu Transfrauen wäre diese: Ein Schwarzer, der sich für einen Weißen hält, hat keinen Anspruch darauf, als Weißer angesehen zu werden. |
Was wäre denn der Unterschied?
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3481
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| (#2165703) Verfasst am: 04.02.2019, 00:36 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Gibt es vergleichbare „ich fühle mich im falschen Körper“ Hautfarben, wie eim Geschlecht?
Gibt es eine entsprechende ICD Klassifizierung? Werden Menschen, die sich in der falschen Hautfarbe fühlen ärztlich behandelt? |
Im Englischen gibt es inzwischen tatsächlich einen Begriff dafür: "transracialism" ("Transrassismus" auf Deutsch)
Siehe: https://en.wikipedia.org/wiki/Transracial_(identity)
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2165704) Verfasst am: 04.02.2019, 00:42 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Gibt es vergleichbare „ich fühle mich im falschen Körper“ Hautfarben, wie eim Geschlecht?
Gibt es eine entsprechende ICD Klassifizierung? Werden Menschen, die sich in der falschen Hautfarbe fühlen ärztlich behandelt? |
Im Englischen gibt es inzwischen tatsächlich einen Begriff dafür: "transracialism" ("Transrassismus" auf Deutsch)
Siehe: https://en.wikipedia.org/wiki/Transracial_(identity) |
Das wundert mich zumindest nicht.
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Defund the gender police!! 
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Bravopunk
Sugoi Dekai :D
Anmeldungsdatum: 08.03.2008
Beiträge: 31736
Wohnort: Woanders
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| (#2165724) Verfasst am: 04.02.2019, 06:59 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Geht es nur darum, dass Transfrauen unbedingt als Frauen gesehen werden wollen? Dann würde ich sagen: Tut mir leid die zu enttäuschen, aber man kann sich nicht aussuchen, wie man von anderen gesehen wird. Sie werden einen immer so sehen, wie sie einen sehen, wie man auf sie wirkt, wie man also "wirklich" für sie ist. Man hat keinerlei Anspruch darauf so gesehen zu werden, wie man gesehen werden will. Die Wirklichkeit anderer Subjekte muss sich mit der eigenen nicht zwingend überschneiden und man kann andere auch nicht dazu zwingen sich an einen anzupassen. |
Damit kann man ohne Weiteres auch Rassismus rechtfertigen. "Man hat nunmal keinen Anspruch darauf, von anderen nicht als dreckiger Nigger gesehen zu werden." |
Rechtfertigen? Nein. Erklären? Ja.
Es ging mir zu keinem Zeitpunkt darum Xenophobie oder Transphobie zu rechtfertigen, sondern lediglich darum sie bzw. ihren schwächeren Ausläufer, das Andere-nicht-so-sehen-wie-sie-gesehen-werden-wollen, zu erklären. Das hat was damit zu tun, wie wir unsere Umwelt wahrnehmen und kategorisieren und darauf hat man als Individuum oder auch als ganze Gesellschaft keinen direkten Einfluss. Das muss man so hinnehmen, denn daran lässt sich nichts ändern. Man könnte, und tut es ja auch, höchstens versuchen die jeweilig betroffene Gruppe möglichst normal und dazugehörig darzustellen, so dass das von den Individuen einer Gesellschaft so nach und nach akzeptiert und von ihren Hirnen entsprechend kategorisiert wird.
Einzelne Individuen oder Untergruppierungen werden aber wohl immer xenophobe Neigungen hervorbringen. Was ich hauptsächlich auf die Paranoia des menschlichen Gehirns zurückführen würde, die es halt mit sich bringt, dass Fremdes, je stärker es von einem selber abweicht, um so stärker auch abgelehnt wird.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | ...In gewisser Weise stimmt das wohl sogar. Ich halte es aber für irreführend, das zu betonen. Worauf man einen Anspruch haben kann, ist ein bestimmter Umgang. |
Das würde ich so nicht unwidersprochen lassen. 
Das humanistische Ideal einer gebildeten Toleranzgesellschaft ist, meiner Meinung nach, reine Utopie. Man kann den Anspruch haben, dass jeder sich über das Fremde ausreichend informiert, bildet und aufklärt, um dass es ihm so bekannt wird, dass er es fortan tolerieren kann, aber man kann nicht einen Anspruch darauf haben, dass die Menschheit sich wirklich so verhält oder auch nur dahingehend entwickelt. Denn das wäre ja die Voraussetzung dafür, dass ein, sagen wir mal, zivilisierter Umgang mit jedem Individuum automatisch stattfindet. Stattdessen ist der Umgang mit anderen Menschen meist ja an das gekoppelt, was man gewöhnt ist, was das Fremde ja eben spontan immer erstmal ausschließt. Jeden Fremden stets genauso freundlich und rücksichtsvoll zu behandeln, wie jeden Bekannten, setzt eine Vernunftsleistung voraus, zu der zwar jeder Mensch fähig ist, aber die anstrengend ist.
Im Alltag setzt man sich ja ständig irgendwelche Erwartungsmasken auf, die möglichst das wiederspiegeln, was das Umfeld in der jeweiligen Situation von uns erwartet. Man spielt eine Rolle, wenn man so will. Eine, die dem eigenen Selbst zwar ähnlich sieht, aber nie ganz identisch damit ist. Wer will auch ständig sein intimstes Selbst nach außen kehren? Das macht einen viel zu verletzlich. Und es gibt viele Dinge in uns, die wir auch niemandem sonst zeigen wollen. Geheimnisse, die wir selbst vielleicht sogar nur mit Schaudern ertragen oder Sehnsüchte, die wir nicht erfüllt bekommen können und die uns nur verletzen, wenn wir sie zu offen an den Tag legen oder auch nur auszuleben versuchen. Stattdessen hat man also diese antrainierten Masken, die man sich aufsetzt, um möglichst gleichmütig auf seine Umwelt zu reagieren. Wenn etwas Fremdes jetzt darin eintritt, ist diese Maske darauf nicht vorbereitet. Sie darauf einzustellen bedarf eben jener Anstrengung, die den meisten Menschen im Alltag viel zu schwer ist. Zumindest auf ständiger Basis.
Wie gesagt: Das Fremde muss man immer auch erst kennen lernen. Sein Selbst darauf einstellen. Das ist harte Arbeit für unser Gehirn und geht nur den wenigsten leicht von der Hand. Mir z. B. so gar nicht.
Deshalb reagiert man auf Fremdes, das man nicht gewöhnt ist, eben erstmal befremdet und evtl. auch unpassend. Es dann so zu sehen, wie es gesehen werden will und auch seinen Umgang damit dem anzupassen, braucht Zeit und Geduld. Das muss erst erlernt werden. Von vornherein einen Anspruch auf den korrekten Umgang zu erheben ist daher anmaßend. Es setzt voraus, dass jeder zu jeder Zeit auf alles Fremde bereits vorbereitet ist.
Den Anspruch zu haben, dass sich ein angemessener, korrekter Umgang irgendwann einlebt, ist hingegen selbstverständlich. Das macht das Gehirn ja fast von selbst, wenn man sich nicht einredet, dass man das nicht will, sich also nicht dagegen verstockt.
Aber ich komm ja vom Höckchen aufs Stöckchen.
Ich wollte damit eigentlich nur sagen: Erwarte nicht zu viel von den Menschen.
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"Hier spricht Ramke. Wer jetzt allein ist, kriegt nur noch den Abschaum!"
Meine Freiheit, deine Freiheit
Kaguya-hime
Kanashikute Yarikirenai
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2165763) Verfasst am: 04.02.2019, 19:17 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Geht es nur darum, dass Transfrauen unbedingt als Frauen gesehen werden wollen? Dann würde ich sagen: Tut mir leid die zu enttäuschen, aber man kann sich nicht aussuchen, wie man von anderen gesehen wird. Sie werden einen immer so sehen, wie sie einen sehen, wie man auf sie wirkt, wie man also "wirklich" für sie ist. Man hat keinerlei Anspruch darauf so gesehen zu werden, wie man gesehen werden will. Die Wirklichkeit anderer Subjekte muss sich mit der eigenen nicht zwingend überschneiden und man kann andere auch nicht dazu zwingen sich an einen anzupassen. |
Damit kann man ohne Weiteres auch Rassismus rechtfertigen. "Man hat nunmal keinen Anspruch darauf, von anderen nicht als dreckiger Nigger gesehen zu werden." |
Dann ist fuer Dich "Mann" aequivalent zu "dreckiger Nigger"? Da tun sich ja Abgründe auf! 
Ich repariere mal den Vergleich.
Entweder Du sagst "Man hat nunmal keinen Anspruch darauf, von anderen nicht als Farbiger gesehen zu werden."
oder Du sagst "Man hat nunmal keinen Anspruch darauf, von anderen nicht als dreckiger Nigger gesehen zu werden." und vergleichst das mit "Man hat nunmal keinen Anspruch darauf, von anderen nicht als perverses Maennerschwein gesehen zu werden."
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44139
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| (#2165788) Verfasst am: 04.02.2019, 22:02 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Geht es nur darum, dass Transfrauen unbedingt als Frauen gesehen werden wollen? Dann würde ich sagen: Tut mir leid die zu enttäuschen, aber man kann sich nicht aussuchen, wie man von anderen gesehen wird. Sie werden einen immer so sehen, wie sie einen sehen, wie man auf sie wirkt, wie man also "wirklich" für sie ist. Man hat keinerlei Anspruch darauf so gesehen zu werden, wie man gesehen werden will. Die Wirklichkeit anderer Subjekte muss sich mit der eigenen nicht zwingend überschneiden und man kann andere auch nicht dazu zwingen sich an einen anzupassen. |
Damit kann man ohne Weiteres auch Rassismus rechtfertigen. "Man hat nunmal keinen Anspruch darauf, von anderen nicht als dreckiger Nigger gesehen zu werden." |
Dann ist fuer Dich "Mann" aequivalent zu "dreckiger Nigger"? |
Nein. Wie ich dir hier schon mal erklärt habe, handelt es sich noch nicht mal um einen Vergleich. Von Äquivalenz kann also gar keine Rede sein. Es geht hier nicht um Werturteile, sondern um die interne Logik von Bravopunks Argumentation.
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Ich repariere mal den Vergleich. |
Da muss man nichts reparieren. Es geht um die Logik von "als etwas gesehen werden", nicht um die Bewertung dessen, als was man gesehen wird. Deswegen habe ich ja auch gesagt, dass Bravopunk im Grunde recht hat. Wenn ich das meinen würde, was du mir unterstellst, dann hätte ich Letzteres wohl kaum geschrieben. Kurz gesagt: Du hast weder beim Lesen aufgepasst noch über das Gelesene nachgedacht, sondern reagierst rein emotional darauf.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44139
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| (#2165789) Verfasst am: 04.02.2019, 22:25 Titel: |
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| Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Das hat was damit zu tun, wie wir unsere Umwelt wahrnehmen und kategorisieren und darauf hat man als Individuum oder auch als ganze Gesellschaft keinen direkten Einfluss. |
Auf unsere Wahrnehmung haben wir nur indirekt Einfluss. Auf unsere Begriffsbildung hingegen ein ganzes Stück direkter. Und das Verhältnis zwischen beiden ist keine Einbahnstraße.
| Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Einzelne Individuen oder Untergruppierungen werden aber wohl immer xenophobe Neigungen hervorbringen. |
Kann sein. Deswegen ist der Kampf gegen Rassismus, vernünftig verstanden, ja auch kein Kampf gegen das, was in irgendwelchen Köpfen vorgeht, sondern nur gegen das, was davon nach außen dringt.
Die Veränderung der "Mentalität" lässt sich vernünftigerweise nur als Nebenresultat erfolgreicher antirassistischer Bemühungen auffassen und nicht als ihr Zweck.
| Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | ...In gewisser Weise stimmt das wohl sogar. Ich halte es aber für irreführend, das zu betonen. Worauf man einen Anspruch haben kann, ist ein bestimmter Umgang. |
Das würde ich so nicht unwidersprochen lassen.
Das humanistische Ideal einer gebildeten Toleranzgesellschaft ist, meiner Meinung nach, reine Utopie. |
Ich werd' mal spoilern, wie ich deine darauf folgende Argumentation verstehe: Du hältst es für eine Utopie, weil es einem nicht einfach in den Schoß geworfen wird, sondern man dafür kämpfen muss.
Es ist natürlich genau umgekehrt. Die Erwartung, dass es einem einfach in den Schoß fallen soll, ohne dass man sich darum bemühen müsste, ist das Utopische.
| Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Man kann den Anspruch haben, dass jeder sich über das Fremde ausreichend informiert, bildet und aufklärt, um dass es ihm so bekannt wird, dass er es fortan tolerieren kann, aber man kann nicht einen Anspruch darauf haben, dass die Menschheit sich wirklich so verhält oder auch nur dahingehend entwickelt. |
"Wie die Menschheit sich entwickelt" steht ja nun nicht irgendwie in den Sternen geschrieben, sondern es hängt von den wirklich stattfindenden gesellschaftlichen Auseinandersetzungen und deren Resultaten ab.
Man kann sozial und rechtlich garantierte Ansprüche darauf haben, auf eine bestimmte Weise behandelt zu werden. Das ist Tatsache. Man kann dafür kämpfen, solche Ansprüche zu bekommen. Das ist auch Tatsache.
| Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Jeden Fremden stets genauso freundlich und rücksichtsvoll zu behandeln, wie jeden Bekannten, setzt eine Vernunftsleistung voraus, zu der zwar jeder Mensch fähig ist, aber die anstrengend ist. |
Ja. Deshalb gibt es ja gesellschaftliche Auseinandersetzungen darum.
| Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Deshalb reagiert man auf Fremdes, das man nicht gewöhnt ist, eben erstmal befremdet und evtl. auch unpassend. |
Ja sicher reagiert man auf Neues schonmal unpassend. Ein Problem wird doch erst daraus, wenn man auch nach wiederholtem Kontakt und Auseinandersetzung damit das unpassende Verhalten aufrecht erhält.
| Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Von vornherein einen Anspruch auf den korrekten Umgang zu erheben ist daher anmaßend. |
Das ist ungefähr so als würdest du z.B. sagen: "Ein Kind muss den Umgang mit anderen Menschen erst lernen, also ist es anmaßend, ihm das beizubringen und es im Notfall zu korrigieren."
| Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Den Anspruch zu haben, dass sich ein angemessener, korrekter Umgang irgendwann einlebt, ist hingegen selbstverständlich. Das macht das Gehirn ja fast von selbst, wenn man sich nicht einredet, dass man das nicht will, sich also nicht dagegen verstockt. |
Genau. 
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Bravopunk
Sugoi Dekai :D
Anmeldungsdatum: 08.03.2008
Beiträge: 31736
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| (#2165817) Verfasst am: 05.02.2019, 09:04 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
| Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | ...In gewisser Weise stimmt das wohl sogar. Ich halte es aber für irreführend, das zu betonen. Worauf man einen Anspruch haben kann, ist ein bestimmter Umgang. |
Das würde ich so nicht unwidersprochen lassen.
Das humanistische Ideal einer gebildeten Toleranzgesellschaft ist, meiner Meinung nach, reine Utopie. |
Ich werd' mal spoilern, wie ich deine darauf folgende Argumentation verstehe: Du hältst es für eine Utopie, weil es einem nicht einfach in den Schoß geworfen wird, sondern man dafür kämpfen muss.
Es ist natürlich genau umgekehrt. Die Erwartung, dass es einem einfach in den Schoß fallen soll, ohne dass man sich darum bemühen müsste, ist das Utopische. |
Ich beschränke mich mal hier drauf, weil ich denke, dass es der wichtigste Knackpunkt in meiner Argumentation ist. Denn mein Punkt war hier eben nicht, dass eine Änderung keine Anstrengung kosten darf, sondern dass zwei Dinge ausgesprochen träge sind und einer jeden Änderung im Weg stehen und manche Änderungen niemals nachgeben werden: 1. Massengesellschaften und 2. das Gehirn.
Massen, auch Massen an bereits verknüpften Informationen im Hirn, sind unglaublich träge und faul. Sie ändern sich nur dann essenziell, wenn es keine andere Möglichkeit mehr gibt. Und es geht dabei noch nichtmal um eingefahren Denkwege, sondern darum, dass das Hirn in der Kindheit gelernt hat auf eine gewisse Art und Weise Sinn und Logik zu suchen. (Inwieweit es zielführend sein kann bereits in früher Kindheit anzusetzen und diese Sinn- und Logiksuche so umzustellen, dass eben zeitgeistliche, zeitgenössische Weltsichten darin leichter Eingang finden, lasse ich mal aus und merke lediglich an, dass ich es für keine gute Idee halte daran radikale Änderungen vorzunehmen.) Dies beginnt bereits mit den ersten Worten, die gelernt werden. "Mama" wird gelernt, weil die Person, auf die dieser Begriff zutrifft, einem ständig ins Blickfeld ragt und dieses Wort mit der ihr eigenen Stimme sagt und einen daraufhin knuddelt, die Windeln wechselt, füttert, kitzelt, weiß der Henker was noch. Halt all das tut, was einem gut tut. Ebenso "Papa", nur mit einem anderen Bild, einer anderen Stimme und einem anderen Wort, dass immer und immer wieder wiederholt wird. Bis man irgendwann versucht das Wort nachzubilden und "Dada" sagt und allein schon für den Versuch emotional und körperlich von den Eltern dafür belohnt wird, das im Hirn Glückshormone ausschüttet und diese Verknüpfung von Stimme, Wort und Bild mit diesem Glücksgefühl verbindet. So lernt das Gehirn... also so stell ich es mir wenigstens vor. Der Mensch ist besonders gut darin, weil wir wohl ein Gehirn haben, dass, neben einigen anderen fast einzigartigen Features, außerdem auch noch ein Belohnungssystem hat, dass nicht nur aktiv wird, wenn wir unseren Magen füllen oder den Milchtritt machen oder sowas, sondern eben auch in abstrakteren Situationen, die nur in unserem Kopf stattfinden. Wenn wir also z. B. etwas spielen oder uns vorstellen oder eben neue Worte lernen und diese mit alten Verknüpfen, so dass ein logischer Sachzusammenhang entsteht. Auf diese Weise entsteht in Hirn eine Art Landkarte der Welt, die den erlernten Regeln folgt und neue Regeln nur dann darin einbettet, wenn sie mit den bisherigen stimmig sind und/oder die alten Regeln ersetzen, weil sie auf das erlebte, tatsächliche Leben, besser anwendbar sind als die alten. Und so wird alles, was wir lernen und erleben, in uns zu unserem Welt- und Selbstbild. Mit letzterem meine ich übrigens 1. das Bild, das man von sich selber hat, also das Ego und 2. das Bild, dass wir von uns selbst in der erlebten Wirklichkeit wahrnehmen. Wir manipulieren uns und andere mal mehr mal weniger, damit das alles stimmig in einander greift und gewisse Geisteskrankheiten und Demenz hindern manche uns daran das so ganz korrekt und der realen Welt angemessen hinzubekommen, aber insgesamt versucht das Gehirn stets Sinn und Logik in der Welt, in der Sprache, Gesellschaft und sich selbst zu finden.
Wenn jetzt das Konstrukt, das Wortgebilde und die darauf folgende logische Verknüpfung im Hirn "Mann und Frau" sich einmal darin festgesetzt hat und im Alltag ständig und überall in der erlebten Wirklichkeit des Individuums Wiederspiegelung erfährt, also überall und ständig bestätigt wird, dann ist es äußerst schwer und nur langsam und schleppend verständlich zu machen und neu zu verknüpfen, wenn es jetzt heißt, dass jemand, der alle Parameter von "Mann" erfüllt, aber trotzdem als "Frau" behandelt werden will usw. Noch viel mehr, wenn eben eine Massengesellschaft existiert, die voll von Individuen ist, die exakt dieselbe oder sehr ähnliche Verknüpfungen von "Mann und Frau" haben. In einer Minigesellschaft von, sagen wir mal, fünf Personen würde, selbst dann wenn eben auch bei allen fünf bisher stets dieselben Verknüpfungen von Begriffen und erlebter Wirklichkeit existierten, neue Parameter, neue Regeln wohl viel schneller und problemloser Eingang finden, selbst wenn sie der erlebten Wirklichkeit widersprechen, solange sie auf einen breiten Konsens und ein Verstehen, also auf Verständnis bei den fünf Personen träfen. Denn der Dialog und die kommunikativen Verwirrungen zwischen nur fünf Individuen geht direkter und schneller und insgesamt glimpflicher vonstatten als bei allem was, sagen wir mal, inetwa die Zahl 1.000 übersteigt. Schnell würden sich in einer größeren Gesellschaft (ganz zu schweigen von einer modernen Massengesellschaft, die zudem über Kommunikationswege verfügt, die sie mit hunderten anderen Massengesellschaften und deren Welt- und Selbstbildern auf der ganze Welt verknüpft) Untergruppen bilden, die sich mit der Neuerung nicht einverstanden erklären und sie boykottieren, sabotieren oder durch eine andere Neuerung verdrängen wollen, die eben die bisherigen Verknüpfungen in ihren Hirnen nicht so sehr stört und durcheinander schmeißt wie die Neuerung, der sie opponieren.
Und eben das sehe ich bei einem zu weit gefassten Trans-Begriff, der eben auch so Auswüchse wie nicht-binäre Transmenschen einschließt, oder dem Gendersternchen gegeben. Es ist, mit viel Mühe und Liebe, selbst einer großen Gesellschaft, oder wenigstens der Mehrheit darin, noch zu verkaufen, dass ein Mensch, der als Mann geboren ist, in sich drin schon immer eine Frau war und nun eine werden möchte und das auch tut (ebenso natürlich auch umgekehrt). Ein Übergang von dem Einen zum Anderen kann man relativ leicht nachvollziehen und ist sowohl im Hirn leicht verknüpfbar als auch in der Gesellschaft als ein Bestandteil ihrer manifestierbar, ohne dass es da allzu große Aufstände dagegen gibt. Hingegen das nachweislich existierende Prinzip von "männlich" einerseits und "weiblich" andererseits komplett infrage zu stellen und einfach zu behaupten, trotz dass man sowohl Erscheinungsbild als auch Genitalien einer der beiden Kategorien aufweist, man wäre nichts davon, ist z. B. mir selbst auch nicht begreiflich zu machen. Das geht mir nicht ins Hirn. Bei sowas wird mir schwindlig, da bin ich empfindlich. (Musst ich nur gerade dran denken... passt gut das Lied.  ... aber das mein ich natürlich nicht ganz ernst, das bläuliche.  Hat lediglich mein Hirn gerade damit verknüpft, wenn du siehst, was ich da gerade gemacht hab.  )
Beim Gendersternchen (nur ganz kurz, weil es eigentlich in den anderen Thread gehört) sehe ich das Problem vor allem darin, dass Sprache möglichst einfach sein sollte, um verständlich zu bleiben. In ein Schriftsystem, dass Jahrtausende alt ist, einfach neue Zeichen rein zu schmeißen, mit neuer Bedeutung, ist eine unnötige Verkomplizierung und macht Sprache, entgegen dessen, wofür sie eigentlich da ist, statt verständlich eben unverständlich. Das man sich irgendwann dran gewöhnen könnte ist da nur eine schwache Ausrede. Wenns nach dem dritten Reich gegangen wäre, hätten wir uns inzwischen bestimmt auch an die KZs und Erschießungskommandos gewöhnt.  Auch wenn der Vergleich natürlich etwas derbe ist und deswegen nicht passt. Geht mir nur darum, dass man sich an alles gewöhnen kann. Muss man ja nur mal nach Nordkorea gucken. Ist einfach keine gute Herangehensweise wenn es einem doch eigentlich um die Verbesserung der menschlichen Gesellschaft geht sie unnötig komplizierter zu machen.
Hmmm... Jetzt lese ich das ganze nochmal und bin nicht sicher, ob ich wirklich verständlich gemacht habe, worum es mir ging.
Jedenfalls ist es umso schwerer Veränderungen zum Status Quo zu etablieren 1. je größer die Gesellschaft und 2. je länger, sinniger und logischer der bisherige in den Gehirnen verknüpft ist. Das heißt nicht, dass man es nicht ändern kann. Das heißt lediglich, dass es manchmal, über kurz oder lang, an der Trägheit der Masse scheitern wird. (Wie gesagt: Das meint auch Hirnmasse.) Gesellschaft ist keine Leinwand, die man beliebig bemalen kann. Es ist mehr so ein malen-nach-Zahlen-Bild, für das nur ganz bestimmte Farben zur Verfügung stehen. Und wenn man hinterher einen Hirsch gemalt hat und wollte eigentlich einen Hund haben, dann liegt das eben daran, dass die Muster, die schon da waren, bevor man zu malen begonnen hat, keinen Hund hergaben. Sie waren dafür zu starr, träge und ließen sich nicht beliebig umformen.
Ich sag ja immer wieder: Wir sind was wir sind, wann wir sind und wo wir sind. Daran können wir nichts ändern. Wir können umziehen, sind dann aber immer noch derselbe, nur woanders. Wir können uns ändern, sind aber noch immer wir, nur anders. Und an der Zeit können wir sogar gar nichts ändern, die bleibt immer die, die sie nunmal gerade ist. Aber könnten wir sie ändern, also alles so machen, wie in unserer Utopie, dann wären wir noch immer wir, nur zu einer "anderen" Zeit. Und am wenigsten können wir uns aussuchen, mit wem wir unseren Ort, unsere Zeit und manchmal sogar uns selber verbringen. Denn die Anderen sind da genauso drin gefangen wie wir selbst. Nur halt nicht in uns, sondern in sich.
Ich sabbel schon wieder ohne Punkt und Komma. Ich mach hier mal schluss. Bin sicher, ich hab eh nur alles wieder verwirrt, anstatt es zu klären. -.-
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Kaguya-hime
Kanashikute Yarikirenai
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26379
Wohnort: München
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| (#2165820) Verfasst am: 05.02.2019, 09:50 Titel: |
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Ich fasse zusammen: Weil Du ein träges Hirn hast, sind widersprüchliche Informationen für Dich nicht zu verarbeiten. Macht Sinn.
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Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44139
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| (#2165886) Verfasst am: 05.02.2019, 21:46 Titel: |
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| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | Ich fasse zusammen: Weil Du ein träges Hirn hast, sind widersprüchliche Informationen für Dich nicht zu verarbeiten. Macht Sinn. |
 Ich wollte schon selbst sowas ähnliches antworten.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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Bravopunk
Sugoi Dekai :D
Anmeldungsdatum: 08.03.2008
Beiträge: 31736
Wohnort: Woanders
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44139
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| (#2165923) Verfasst am: 06.02.2019, 07:21 Titel: |
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Sagen wir es mal so: Ich habe den Verdacht, dass deine Ausführungen über Neurologie bestenfalls veraltet, schlimmstenfalls unwissenschaftlich sind. Ich würde also schon gerne mal deine Quellen dafür sehen.
Wenn man das abzieht, bleibt von deinem Beitrag leider auch nicht allzu viel an Argumentation übrig.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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Bravopunk
Sugoi Dekai :D
Anmeldungsdatum: 08.03.2008
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Wohnort: Woanders
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| (#2165924) Verfasst am: 06.02.2019, 07:32 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Sagen wir es mal so: Ich habe den Verdacht, dass deine Ausführungen über Neurologie bestenfalls veraltet, schlimmstenfalls unwissenschaftlich sind. Ich würde also schon gerne mal deine Quellen dafür sehen.
Wenn man das abzieht, bleibt von deinem Beitrag leider auch nicht allzu viel an Argumentation übrig. |
Hindert dich ja nichts daran mich zu korrigieren, wenn du bessere Daten hast. Ich wäre sogar dankbar dafür, wenn man mir so manches mal konkret erklärt, anstatt es immer nur mit Einzeilern abzubügeln oder überheblich, ohne Gegenargument vom Tisch zu fegen. Das ist nämlich auch nicht gerade überzeugend so als Argument. 
Quelle ist ansonsten nichts als reine Vorstellungskraft. Mit anderen Worten: Hab ich mir alles selbst aus dem Arsch gesaugt. Und der einzige Grund, warum ich es überhaupt hier mit irgendwem in irgendeinen Zusammenhang teile ist, dass ich mir keine Modelle vorstellen kann, die meinen eigenen widersprechen.
Sonst würde ich es ja auch nicht schreiben. Das ist Kern meiner Argumentation. Dünn. Ich weiß. Aber wenigstens mach ich mir die Mühe es darzulegen.
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"Hier spricht Ramke. Wer jetzt allein ist, kriegt nur noch den Abschaum!"
Meine Freiheit, deine Freiheit
Kaguya-hime
Kanashikute Yarikirenai
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26379
Wohnort: München
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| (#2165927) Verfasst am: 06.02.2019, 10:08 Titel: |
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| Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Sagen wir es mal so: Ich habe den Verdacht, dass deine Ausführungen über Neurologie bestenfalls veraltet, schlimmstenfalls unwissenschaftlich sind. Ich würde also schon gerne mal deine Quellen dafür sehen.
Wenn man das abzieht, bleibt von deinem Beitrag leider auch nicht allzu viel an Argumentation übrig. |
Hindert dich ja nichts daran mich zu korrigieren, wenn du bessere Daten hast. Ich wäre sogar dankbar dafür, wenn man mir so manches mal konkret erklärt, anstatt es immer nur mit Einzeilern abzubügeln oder überheblich, ohne Gegenargument vom Tisch zu fegen. Das ist nämlich auch nicht gerade überzeugend so als Argument.
Quelle ist ansonsten nichts als reine Vorstellungskraft. Mit anderen Worten: Hab ich mir alles selbst aus dem Arsch gesaugt. Und der einzige Grund, warum ich es überhaupt hier mit irgendwem in irgendeinen Zusammenhang teile ist, dass ich mir keine Modelle vorstellen kann, die meinen eigenen widersprechen.
Sonst würde ich es ja auch nicht schreiben. Das ist Kern meiner Argumentation. Dünn. Ich weiß. Aber wenigstens mach ich mir die Mühe es darzulegen. |
Du saugst Dir etwas Dünndarm aus dem Hintern und wunderst Dich, dass sich niemand damit ernsthaft beschäftigt? Das ist ein Ad-Cerebrum wert.
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Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
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| (#2165932) Verfasst am: 06.02.2019, 12:27 Titel: |
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| Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | toxische Persönlichkeit hat folgendes geschrieben: | | [Keine Ahnung, les ich nicht] |
Ich wollte schon selbst sowas ähnliches antworten. |
Der Smiley macht mir glauben, dass es wohl nichts anderes als das war aber nur mal aus Interesse: War es irgendwas, das kein dämliches ad hominem ist? Und wenn ja, warum hast du es dann nicht selbst geschrieben? |
Benutzt Du einen AD-Blocker?
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2165934) Verfasst am: 06.02.2019, 12:57 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Sagen wir es mal so: Ich habe den Verdacht, dass deine Ausführungen über Neurologie bestenfalls veraltet, schlimmstenfalls unwissenschaftlich sind. Ich würde also schon gerne mal deine Quellen dafür sehen.
Wenn man das abzieht, bleibt von deinem Beitrag leider auch nicht allzu viel an Argumentation übrig. |
Ich habe vor einiger Zeit einen Artikel gelesen, in dem es darum ging, ob Menschen sich grundlegend verändern können. Es gibt wohl Studien, die nahe legen, dass der Mensch ab einem gewissen Alter sehr schwer zu wesentlichen Persönlichkeitsänderungen fähig ist. Selbst wenn Menschen ihre Lebensumstände ändern, also den berühmten "Neuanfang" wagen, fallen sie häufig nach einer gewissen Zeit in ihre alten Gewohnheiten zurück. Das heisst nicht, dass Veränderungen grundsätzlich unmöglich sind, aber der Anreiz dafür muss entsprechend stark sein. Aber selbst dann funktioniert es nicht immer dauerhaft. Typisches Beispiel ist der Herzinfarkt in der zweiten Lebenshälfte mit anschliessender Änderung des Lebenswandels und dem langsamen Einschleichen alter, ungesunder Gewohnheiten.
Letztendlich bestätigt Deine Reaktion auf Bravopunks Beitrag seine Überlegungen. Du hast Deine bewährten Muster, nach denen Du handelst, wenn Du eine Idee bewertest. Und von denen weichst Du auch nicht ab, wenn jemand gar nicht behauptet, seine Erläuterungen wären wissenschaftlich 100%ig abgesegnet. Bravopunks Herangehensweise ist nicht Deine, sie passt nicht in Deine Begriffswelt, also lehnst Du sie erst mal ab - und zwar nicht halb so wortreich, wie er sie dargelegt hat. Und das, obwohl man keine wissenschaftliche Ausbildung braucht, um zu der Erkenntnis zu kommen, dass die "Angst vor dem Fremden und Neuen" in vielen Debatten eine entscheidende Rolle spielt. Sogar in Deinen Reaktionen.
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Bravopunk
Sugoi Dekai :D
Anmeldungsdatum: 08.03.2008
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26379
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| (#2165942) Verfasst am: 06.02.2019, 15:35 Titel: |
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| Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | toxische Persönlichkeit hat folgendes geschrieben: | | [Keine Ahnung, les ich nicht] |
Ich wollte schon selbst sowas ähnliches antworten. |
Der Smiley macht mir glauben, dass es wohl nichts anderes als das war aber nur mal aus Interesse: War es irgendwas, das kein dämliches ad hominem ist? Und wenn ja, warum hast du es dann nicht selbst geschrieben? |
Benutzt Du einen AD-Blocker? |
Nein. Ich ignoriere diese Beiträge einfach absichtsvoll.
edit: -.- Ich raff den jetzt erst.  |
Ich hab den sofort verstanden.
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Grey
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.03.2018
Beiträge: 2280
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| (#2165943) Verfasst am: 06.02.2019, 15:40 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Geht es nur darum, dass Transfrauen unbedingt als Frauen gesehen werden wollen? Dann würde ich sagen: Tut mir leid die zu enttäuschen, aber man kann sich nicht aussuchen, wie man von anderen gesehen wird. Sie werden einen immer so sehen, wie sie einen sehen, wie man auf sie wirkt, wie man also "wirklich" für sie ist. Man hat keinerlei Anspruch darauf so gesehen zu werden, wie man gesehen werden will. Die Wirklichkeit anderer Subjekte muss sich mit der eigenen nicht zwingend überschneiden und man kann andere auch nicht dazu zwingen sich an einen anzupassen. |
Damit kann man ohne Weiteres auch Rassismus rechtfertigen. "Man hat nunmal keinen Anspruch darauf, von anderen nicht als dreckiger Nigger gesehen zu werden." |
Die richtige Analogie zu Transfrauen wäre diese: Ein Schwarzer, der sich für einen Weißen hält, hat keinen Anspruch darauf, als Weißer angesehen zu werden. |
Hat ein Weißer Anspruch als Schwarzer angesehen zu werden, wenn er genug Zeit auf der Sonnenbank verbracht hat?
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#2165949) Verfasst am: 06.02.2019, 16:06 Titel: |
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| beachbernie an Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Kannst Du eigentlich mir einen einzigen vernünftigen Grund nennen, weshalb es fuer eine weisse Frau weniger legitim sein soll sich als farbige Frau zu fuehlen als sich als weisser Mann zu fuehlen und dabei so, wie sie sich fühlt, respektiert zu werden? Man kann nicht in einem Fall die biologischen Tatsachen zugunsten einer sozialen Idenditaet als irrelevant abtun und in einem anderen Fall auf den biologischen Tatsachen beharren. Das widerspricht sich. Can't have it both ways. |
Ja, im Prinzip ist es vergleichbar, finde ich auch. In beiden Fällen gibt es ein mögliches Spektrum, auf welcher Ebene jemand als was respektiert/angesehen werden möchte. Je nachdem etwa ob jemand seine Gene (geht evtl. zukünftig?), seine Geschlechtsrogane / Farbe, seine oberflächlich-äußerliche Erscheinung (z.B. Frisur/Kleidung) oder seine Rolle ändern möchte.
Gibt es auch Unterschiede? Meiner Ansicht nach ja:
- in unserer Gesellschaft sind mit dem Geschlecht noch mehr Rollenklischees verbunden als mit der Hautfarbe
- in bezug auf die Hautfarbe existiert ein zahlenmäßig stärkeres Kontinuum
- die Hautfarbe macht auch rein biologisch einen viel kleineren Unterschied aus als das biologische Geschlecht
Die Gewichtung biologischer vs. sozialer Aspekte kann allein schon aus diesem Grunde sehr wohl unterschiedlich ausfallen, ja sogar individuell.
Vielleicht wird das verständlicher, wenn man Kategorien betrachtet, die noch weniger biologische Fundierung haben und noch schwieriger objektiv zu fassen sind als die Hautfarbe, etwa "Schweizertum". Warum sollte es nicht legitim sein, sich als Schweizer zu fühlen und auch so akzeptiert zu werden, wenn man z.B. nachweislich zugewandert ist?
Heikle Themen idZ sind übrigens "Schönheit" und "Intelligenz" - auch die haben ja eine (wenn auch lose) biologische Fundierung. Sollte man das Recht haben, von seinen Mitmenschen für "schön"/"klug" gehalten zu werden? Oder nur das Recht, sich selbst so zu fühlen? Oder nicht mal das?
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#2165951) Verfasst am: 06.02.2019, 16:11 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | ... Ein Schwarzer, der sich für einen Weißen hält, hat keinen Anspruch darauf, als Weißer angesehen zu werden. |
Das kommt ganz darauf an, wie man "Schwarzer" definiert. Nach dem Reflektionskoeffizient der Haut im sichtbaren Wellenlängenbereich?
| Grey hat folgendes geschrieben: | | Hat ein Weißer Anspruch als Schwarzer angesehen zu werden, wenn er genug Zeit auf der Sonnenbank verbracht hat? |
Ja selbstverständlich. Oder als Roter, ganz nach Definition.
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26379
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| (#2165956) Verfasst am: 06.02.2019, 16:39 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | beachbernie an Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Kannst Du eigentlich mir einen einzigen vernünftigen Grund nennen, weshalb es fuer eine weisse Frau weniger legitim sein soll sich als farbige Frau zu fuehlen als sich als weisser Mann zu fuehlen und dabei so, wie sie sich fühlt, respektiert zu werden? Man kann nicht in einem Fall die biologischen Tatsachen zugunsten einer sozialen Idenditaet als irrelevant abtun und in einem anderen Fall auf den biologischen Tatsachen beharren. Das widerspricht sich. Can't have it both ways. |
Ja, im Prinzip ist es vergleichbar, finde ich auch. In beiden Fällen gibt es ein mögliches Spektrum, auf welcher Ebene jemand als was respektiert/angesehen werden möchte. Je nachdem etwa ob jemand seine Gene (geht evtl. zukünftig?), seine Geschlechtsrogane / Farbe, seine oberflächlich-äußerliche Erscheinung (z.B. Frisur/Kleidung) oder seine Rolle ändern möchte.
Gibt es auch Unterschiede? Meiner Ansicht nach ja:
- in unserer Gesellschaft sind mit dem Geschlecht noch mehr Rollenklischees verbunden als mit der Hautfarbe
- in bezug auf die Hautfarbe existiert ein zahlenmäßig stärkeres Kontinuum
- die Hautfarbe macht auch rein biologisch einen viel kleineren Unterschied aus als das biologische Geschlecht
Die Gewichtung biologischer vs. sozialer Aspekte kann allein schon aus diesem Grunde sehr wohl unterschiedlich ausfallen, ja sogar individuell.
Vielleicht wird das verständlicher, wenn man Kategorien betrachtet, die noch weniger biologische Fundierung haben und noch schwieriger objektiv zu fassen sind als die Hautfarbe, etwa "Schweizertum". Warum sollte es nicht legitim sein, sich als Schweizer zu fühlen und auch so akzeptiert zu werden, wenn man z.B. nachweislich zugewandert ist?
Heikle Themen idZ sind übrigens "Schönheit" und "Intelligenz" - auch die haben ja eine (wenn auch lose) biologische Fundierung. Sollte man das Recht haben, von seinen Mitmenschen für "schön"/"klug" gehalten zu werden? Oder nur das Recht, sich selbst so zu fühlen? Oder nicht mal das? |
Für Transgender ist die Akzeptanz des eigenen Körpers mehr als die soziale Identität, sondern auch eine biologische Realität, der Wünsch nach Umkategorisierung hat konkrete biologische Ursachen, die sich in einem veränderten Hormonhaushalt und früh auch schon psychisch in der Pubertät äußern. Das gilt für die anderen aufgeworfenen Kategorien (Schwarz/Intelligenz) nicht, das sind nur intellektuelle Spielereien und Ablenkungen. Ein Phänomen sui generis, dem mit Analogien nicht beizukommen ist.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25404
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| (#2165957) Verfasst am: 06.02.2019, 16:39 Titel: |
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Würde Myron es einem weißen Schwarzen zubilligen, sich selber als Schwarzen zu betrachten?
https://de.wikipedia.org/wiki/Albinismus
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26379
Wohnort: München
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| (#2166034) Verfasst am: 07.02.2019, 05:07 Titel: |
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Betrachten sich "Schwarze" überhaupt als Schwarze im Sinne einer Hautfarbe? Die Selbstkategorisierung resultiert letztlich nur aus einer Diskriminierungserfahrung in Kontakt mit "Weißen". Im Afrika südlich der Sahara kommen die Einwohner nicht auf die Idee, sich als Schwarze zu identifizieren sowie sich Niederbayern nicht als "Weiße" identifizieren. Die Erfahrung der Hautfarbe resultiert nur durch den Kontakt mit "Andersfarbigen" und ist keine konstante psychische Haltung zu sich selbst. Allenfalls bei wirklich durchgeknallten Rassisten.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44139
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| (#2166049) Verfasst am: 07.02.2019, 11:33 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Es gibt wohl Studien, die nahe legen, dass der Mensch ab einem gewissen Alter sehr schwer zu wesentlichen Persönlichkeitsänderungen fähig ist. |
Dass Menschen unabhängig vom Alter gleichermaßen flexibel sind, hat glaube ich niemand behauptet. Übrigens ist "ab einem gewissen Alter" maximal vage. Welches Alter meinst du denn? Zehn? Dreißig? Sechzig?
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Und von denen weichst Du auch nicht ab, wenn jemand gar nicht behauptet, seine Erläuterungen wären wissenschaftlich 100%ig abgesegnet. |
Wenn jemand Aussagen über Neurologie und über die Gehirnstruktur des Menschen macht, darf man wissenschaftliche Belege dafür wohl erwarten. Das sind nämlich Aussagen, die in diesen Bereich fallen.
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Bravopunks Herangehensweise ist nicht Deine, sie passt nicht in Deine Begriffswelt, also lehnst Du sie erst mal ab |
Nein, ich lehne sie ab, weil sie ohne jeden Rückhalt in den Raum gekotzt wird. Ich bin nun wirklich jemand, der sich in sehr verschiedene Denkweisen einfinden kann. Aber wenn jemand Aussagen zur menschlichen Hirnstruktur macht und diese damit begründet, dass er nunmal so fühlt und sich nichts anderes vorstellen kann, dann ist das überhaupt keine Denk- oder Herangehensweise, sondern einfach nur nihilistischer Befindlichkeitsmist, den er offensichlich noch nicht mal selbst ernst nimmt. Sonst würde er sich nämlich die Mühe machen, dafür Belege oder wenigstens eine stringente Argumentation als Begründung vorzulegen. Harry G. Frankfurt nennt das sehr schön "Bullshit": man erzählt einfach irgendwas, ohne sich überhaupt dafür zu interessieren, ob es stimmt oder nicht, einfach um was gesagt zu haben. Mit sowas kann man vielleicht einen religiösen Kult gründen, aber keine Diskussion führen. Und es ist ja nicht nur Bravopunk: Ich sehe diesen Habitus inzwischen immer öfter bei immer mehr Leuten, und es geht mir langsam ernsthaft auf den Sack.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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Bravopunk
Sugoi Dekai :D
Anmeldungsdatum: 08.03.2008
Beiträge: 31736
Wohnort: Woanders
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| (#2166054) Verfasst am: 07.02.2019, 11:47 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Es gibt wohl Studien, die nahe legen, dass der Mensch ab einem gewissen Alter sehr schwer zu wesentlichen Persönlichkeitsänderungen fähig ist. |
Dass Menschen unabhängig vom Alter gleichermaßen flexibel sind, hat glaube ich niemand behauptet. Übrigens ist "ab einem gewissen Alter" maximal vage. Welches Alter meinst du denn? Zehn? Dreißig? Sechzig?
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Und von denen weichst Du auch nicht ab, wenn jemand gar nicht behauptet, seine Erläuterungen wären wissenschaftlich 100%ig abgesegnet. |
Wenn jemand Aussagen über Neurologie und über die Gehirnstruktur des Menschen macht, darf man wissenschaftliche Belege dafür wohl erwarten. Das sind nämlich Aussagen, die in diesen Bereich fallen.
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Bravopunks Herangehensweise ist nicht Deine, sie passt nicht in Deine Begriffswelt, also lehnst Du sie erst mal ab |
Nein, ich lehne sie ab, weil sie ohne jeden Rückhalt in den Raum gekotzt wird. Ich bin nun wirklich jemand, der sich in sehr verschiedene Denkweisen einfinden kann. Aber wenn jemand Aussagen zur menschlichen Hirnstruktur macht und diese damit begründet, dass er nunmal so fühlt und sich nichts anderes vorstellen kann, dann ist das überhaupt keine Denk- oder Herangehensweise, sondern einfach nur nihilistischer Befindlichkeitsmist, den er offensichlich noch nicht mal selbst ernst nimmt. Sonst würde er sich nämlich die Mühe machen, dafür Belege oder wenigstens eine stringente Argumentation als Begründung vorzulegen. Harry G. Frankfurt nennt das sehr schön "Bullshit": man erzählt einfach irgendwas, ohne sich überhaupt dafür zu interessieren, ob es stimmt oder nicht, einfach um was gesagt zu haben. Mit sowas kann man vielleicht einen religiösen Kult gründen, aber keine Diskussion führen. Und es ist ja nicht nur Bravopunk: Ich sehe diesen Habitus inzwischen immer öfter bei immer mehr Leuten, und es geht mir langsam ernsthaft auf den Sack. |
Stimmt. Ich nehme es selbst nicht ernst, weil ich nicht sicher weiß, ob es stimmt, sondern es lediglich annehme, da mir keine besser Information, die es besser erklärt, zur Verfügung stand zu dem Zeitpunkt, als ich es mir zu erklären versuchte.
Das was ich so über die Funktionsweise des Gehirns vermute und hier dann aufschreibe, ist ein Gemisch aus dem, was ich mal irgendwo aufgeschnappt habe (meist in irgendwelchen wissenschaftlichen Fernsehsendungen dazu), was logischerweise nicht mehr der neueste Stand sein muss, und aus dem, was ich mir aus dem, wie ich daraufhin verstanden zu haben glaubte, dass das Gehirn so funktioniert und wie ich es mir dann vorgestellt habe.
Es hat rein gar nichts mit "nihilistischen Befindlichkeitmist" zu tun. Es geht nicht darum, wie ich befinde das etwas so oder so ist, sondern wie ich es mir anhand der Regeln und Parameter, die ich zu dem jeweiligen Thema im Laufe meines Lebens aufgeschnappt habe und die sich, mehr oder weniger, in der Realität beobachten und bestätigen ließen, zu erklären versuche. Also um meine individuelle Sichtweise auf ein Thema. Das hat nichts mit meiner Befindlichkeit, sondern lediglich mit dem zu tun, wie ich es eben verstehe. Wenn etwas daran falsch ist kann man mich jederzeit korrigieren. ... Ich dachte, dass Diskussionen genau so funktionieren. Kann ja sein, ich liege da auch schon wieder falsch.
Und ganz nebenbei: Über die Gehirnstruktur habe ich überhaupt kein Wort verloren. Es ging um die Funktionsweisen davon. Speziell wie es lernt und assoziiert.
Und ich schreib den ganzen Krempel übrigens nur, weil ich es für richtig halte. Wenn du es für falsch hältst, dann korrigiere es entweder oder lies es nicht mehr. Ich hab nämlich auch schon die Schnauze voll von bestimmten Leuten und deren Argumentationsweise und Diskussionsverhalten gehabt und lese die jetzt auch nicht mehr. Is doch gut. Jeder hat das Recht sich zu irren und jeder, der diesen Irrtum sieht und nicht richtigstellen will, warum auch immer, hat das Recht sich den Irrtum Anderer einfach nur scheißegal sein zu lassen. Is ja nicht so, als würden wir hier große Politik machen oder Gesellschaft formen. Es geht höchstens darum darüber zu reden, wie das eine oder andere in der Welt so zustande kommt wie es ist. Und wenn dir meine Erklärungen dafür zu blöde sind und deine dir besser gefallen, dann schreib sie entweder als Gegenargumente auf oder lies meine gar nicht erst. Aber laber hier nicht irgendeinen Rotz daher für wie unwissenschaftlich du meine Herangehensweise hältst. 
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"Hier spricht Ramke. Wer jetzt allein ist, kriegt nur noch den Abschaum!"
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Kaguya-hime
Kanashikute Yarikirenai
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44139
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| (#2166066) Verfasst am: 07.02.2019, 12:07 Titel: |
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@Bravopunk: Also gut. Eigentlich ist derjenige in der Belegpflicht, der Behauptungen aufstellt, aber ich will dich auch nicht auf dem Trockenen sitzen lassen. Du kannst dich ja mal zum Thema Neuroplastizität einlesen.
Hier z.B. ein Artikel aus Psychology Today. Das ist zwar nur eine populärwissenschaftliche Quelle, gleich am Anfang wird aber schon zu einer wissenschaftlichen Studie weiterverlinkt.
Ich zitier' mal aus dem Psychology Today Artikel.
| Zitat: | | Through neurogenesis and neuroplasticity, it may be possible to carve out a fresh and unworn path for your thoughts to travel upon. One could speculate that this process opens up the possibility to reinvent yourself and move away from the status quo or to overcome past traumatic events that evoke anxiety and stress. Hardwired fear-based memories often lead to avoidance behaviors that can hold you back from living your life to the fullest. |
Der Artikel macht gegen Ende auch deutlich, wie schnell alte Überzeugungen in diesem Bereich im Moment durch neue Forschung überholt sind.
| Zitat: | | In the early 21st century, most experts still believed that human beings were born with all the neurons they would have for their entire lifespan. If anything, it was believed that people could only lose neurons or "kill brain cells" as we got older. |
Das muss man auch im Kopf behalten, wenn man Sachen, die man irgendwann mal vor Jahren z.B. im Fernsehen gesehen hat, aus dem Gedächtnis rekonstruiert. Vieles davon kann überholt sein.
Natürlich bin ich auch nur interessierter Laie zu dem Thema. Hatte auch gehofft, andere würden dazu noch mehr sagen.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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Bravopunk
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Anmeldungsdatum: 08.03.2008
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| (#2166068) Verfasst am: 07.02.2019, 12:19 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | @Bravopunk: Also gut. Eigentlich ist derjenige in der Belegpflicht, der Behauptungen aufstellt, aber ich will dich auch nicht auf dem Trockenen sitzen lassen. Du kannst dich ja mal zum Thema Neuroplastizität einlesen.
Hier z.B. ein Artikel aus Psychology Today. Das ist zwar nur eine populärwissenschaftliche Quelle, gleich am Anfang wird aber schon zu einer wissenschaftlichen Studie weiterverlinkt.
Ich zitier' mal aus dem Psychology Today Artikel.
| Zitat: | | Through neurogenesis and neuroplasticity, it may be possible to carve out a fresh and unworn path for your thoughts to travel upon. One could speculate that this process opens up the possibility to reinvent yourself and move away from the status quo or to overcome past traumatic events that evoke anxiety and stress. Hardwired fear-based memories often lead to avoidance behaviors that can hold you back from living your life to the fullest. |
Der Artikel macht gegen Ende auch deutlich, wie schnell alte Überzeugungen in diesem Bereich im Moment durch neue Forschung überholt sind.
| Zitat: | | In the early 21st century, most experts still believed that human beings were born with all the neurons they would have for their entire lifespan. If anything, it was believed that people could only lose neurons or "kill brain cells" as we got older. |
Das muss man auch im Kopf behalten, wenn man Sachen, die man irgendwann mal vor Jahren z.B. im Fernsehen gesehen hat, aus dem Gedächtnis rekonstruiert. Vieles davon kann überholt sein. |
Klingt sehr interessant. Danke.
Der Ansatz, das derjenige, der Behauptungen aufwirft, in der Beweispflicht ist, ist ja schön und gut, hilft mir aber natürlich spontan wenig, wenn ich meine nicht beweisen kann, sondern eben nur anhand von sporadischem Wissen zusammen geflickschustert habe. Das mach ich leider immer so, sorry, wenn dich das stört. Aber ich bin recht einfallslos, wenn es darum geht mir Informationen zu suchen. Ich hätte z. B. niemals nach "Neuroplastizität" gegoogelt. Wie hätte ich also meine Behauptungen jemals selbst be- oder widerlegen sollen?
Ansonsten würde ich aber nichtmal unbedingt sagen, dass ich nur aus dem Gedächtnis rekonstruiere. Es ist mehr so, dass ich manchmal, besonders nachts, einfach so meine Gedanken schweifen lasse und dann die Ansätze, die ich zu einem Thema kenne gegeneinander abgleiche und in meiner Vorstellung simuliere, was davon mir als Erklärung am schlüssigsten erscheint. So kommt dann eben auch mal meine kleine Abhandlung über das Gehirn zustande. Wie gesagt: Be- oder widerlegen kann ich das dann nicht selbst. Dazu brauche ich eben mindestens jemanden, der mir da mal einen neuen Ansatz gibt, den ich dann wider durchsimulieren kann.
Das dient am Ende ja eh nur meinem eigenen Versuch für mich die Welt verständlich zu machen. Und normalerweise brauch ich das auch nicht anderen mitzuteilen. Es sei denn, ich habe das Gefühl meine Ansätze könnten für Andere irgendwie hilfreich sein. Frustriert mich selbst immer am meisten, wenn sie das überhaupt nicht sind. Sorry, falls ich weiter oben deshalb etwas zu "deutlich" wurde. 
Ich les den Artikel jetzt mal durch.
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