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Transsexuelle (Transfrauen/-männer)
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AdvocatusDiaboli
hat geheime Videos von den FGH-Moderatoren



Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 23666
Wohnort: München

Beitrag(#2166069) Verfasst am: 07.02.2019, 12:26    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
@Bravopunk: Also gut. Eigentlich ist derjenige in der Belegpflicht, der Behauptungen aufstellt, aber ich will dich auch nicht auf dem Trockenen sitzen lassen. Du kannst dich ja mal zum Thema Neuroplastizität einlesen.

Hier z.B. ein Artikel aus Psychology Today. Das ist zwar nur eine populärwissenschaftliche Quelle, gleich am Anfang wird aber schon zu einer wissenschaftlichen Studie weiterverlinkt.

Ich zitier' mal aus dem Psychology Today Artikel.

Zitat:
Through neurogenesis and neuroplasticity, it may be possible to carve out a fresh and unworn path for your thoughts to travel upon. One could speculate that this process opens up the possibility to reinvent yourself and move away from the status quo or to overcome past traumatic events that evoke anxiety and stress. Hardwired fear-based memories often lead to avoidance behaviors that can hold you back from living your life to the fullest.


Der Artikel macht gegen Ende auch deutlich, wie schnell alte Überzeugungen in diesem Bereich im Moment durch neue Forschung überholt sind.

Zitat:
In the early 21st century, most experts still believed that human beings were born with all the neurons they would have for their entire lifespan. If anything, it was believed that people could only lose neurons or "kill brain cells" as we got older.


Das muss man auch im Kopf behalten, wenn man Sachen, die man irgendwann mal vor Jahren z.B. im Fernsehen gesehen hat, aus dem Gedächtnis rekonstruiert. Vieles davon kann überholt sein.

Natürlich bin ich auch nur interessierter Laie zu dem Thema. Hatte auch gehofft, andere würden dazu noch mehr sagen.


Du kannst nicht erwarten, dass in einem Forum mehr als interessierte Laien diskutieren. Vielleicht war Bravopunk auch nur zu ehrlich. Ich versuche meine wenigen eigenen Gedanken auch so zu kennzeichnen und schweige zu Themen bevor ich nicht zumindest einen Überblick gewonnen habe. Ich kann z.B. im uwebus-Thread nicht allen physikalischen Argumenten folgen, kann aber schon erkennen, wenn etwas in die falsche Richtung läuft.

Die neurologische Forschung ist tatsächlich ein sehr produktives und innovatives Feld. Dein Zitat mit den Nervenzellen ist dafür beispielhaft. Gerade wenn man Aussagen über das Gehirn macht, sollte man sich bewusst sein, dass in einer Argumentation über das Thema Transgender, falsche wissenschaftliche Fakten über das Gehirn besonders schädlich sind.
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Wo ist Delilah, wenn man sie braucht?

„Was dem Ockham sein Rasiermesser, ist dem Addi sein Hackebeil.“
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Tarvoc
Papst Tarvoc der Stæhlerne



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 36340
Wohnort: Bonn

Beitrag(#2166070) Verfasst am: 07.02.2019, 12:28    Titel: Antworten mit Zitat

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Ansonsten würde ich aber nichtmal unbedingt sagen, dass ich nur aus dem Gedächtnis rekonstruiere. Es ist mehr so, dass ich manchmal, besonders nachts, einfach so meine Gedanken schweifen lasse und dann die Ansätze, die ich zu einem Thema kenne gegeneinander abgleiche und in meiner Vorstellung simuliere, was davon mir als Erklärung am schlüssigsten erscheint. So kommt dann eben auch mal meine kleine Abhandlung über das Gehirn zustande.

Ich weiß, was du meinst. Ich bin ja auch in dem Business, sozusagen. Wenn ich aber z.B. etwas darüber zu Papier bringe, wie meine eigenen Gedankenbewegungen ablaufen, dann formuliere ich das allerdings eben nicht als Aussagen über das menschliche Gehirn, schon gar nicht im Allgemeinen. Damit verhindere ich genau solche Missverständnisse. Das ist eine gewisse begriffliche Schärfe, die ich mir angewöhnt habe. Wenn du geschrieben hättest, dass du bei der Selbstbeobachtung festgestellt hast, dass du dich nur sehr schwer bis gar nicht in bestimmte Begriffe oder Denkbewegungen hineinfindest, hätte ich wohl nicht daran Anstoß genommen. Das hätte ich dann entweder so hinnehmen müssen, oder allenfalls Wege finden müssen, das einfacher begrifflich zu machen. So wurde stattdessen eine Diskussion über Gehirnfunktionen daraus, obwohl das unnötig und beinahe Off-Topic war. Das ist jetzt eigentlich sogar noch nicht mal als Kritik gemeint - nur so als Denkanstoß.
_________________
Und das Lamm öffnete das dritte Siegel. Und ein weißes Pferd erschien, und der auf ihm saß, trug ein braunes Gewand mit den Zeichen des Gesetzes. Und er trug ein Pergament, auf dem war der Buchstabe Kaph. Und ich hörte eine Stimme: "Für dieses Wort zwei Taler und für dieses Lied drei Taler. Das Logo aber rühre nicht an!"
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worse
Freizeit-Schizo



Anmeldungsdatum: 26.03.2017
Beiträge: 3843
Wohnort: Stoapfalz

Beitrag(#2166077) Verfasst am: 07.02.2019, 13:25    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Hier gibt es ernsthaft Leute, die meinen, "weil ich das so fühle" sei ein Argument in Diskussionen über menschliche Hirnstruktur und Leute, die das nicht akzeptieren, seien einfach in festgefahrenen Denkstrukturen verfangen und kämen da nicht heraus.


By the way: Wenn die Argumentation grundsätzlich missfällt, welches Argument bleibt dann noch, dass man Transfrauen als 100%ige Frauen ansieht?
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"Die Philosophen haben den Nihilismus immer nur überwunden, es kömmt darauf an, ihn zu vollenden."

- Ludger Lütkehaus


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Bravopunk
Unvollender



Anmeldungsdatum: 08.03.2008
Beiträge: 26459
Wohnort: Edo

Beitrag(#2166080) Verfasst am: 07.02.2019, 13:47    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Ansonsten würde ich aber nichtmal unbedingt sagen, dass ich nur aus dem Gedächtnis rekonstruiere. Es ist mehr so, dass ich manchmal, besonders nachts, einfach so meine Gedanken schweifen lasse und dann die Ansätze, die ich zu einem Thema kenne gegeneinander abgleiche und in meiner Vorstellung simuliere, was davon mir als Erklärung am schlüssigsten erscheint. So kommt dann eben auch mal meine kleine Abhandlung über das Gehirn zustande.

Ich weiß, was du meinst. Ich bin ja auch in dem Business, sozusagen. Wenn ich aber z.B. etwas darüber zu Papier bringe, wie meine eigenen Gedankenbewegungen ablaufen, dann formuliere ich das allerdings eben nicht als Aussagen über das menschliche Gehirn, schon gar nicht im Allgemeinen. Damit verhindere ich genau solche Missverständnisse. Das ist eine gewisse begriffliche Schärfe, die ich mir angewöhnt habe. Wenn du geschrieben hättest, dass du bei der Selbstbeobachtung festgestellt hast, dass du dich nur sehr schwer bis gar nicht in bestimmte Begriffe oder Denkbewegungen hineinfindest, hätte ich wohl nicht daran Anstoß genommen. Das hätte ich dann entweder so hinnehmen müssen, oder allenfalls Wege finden müssen, das einfacher begrifflich zu machen. So wurde stattdessen eine Diskussion über Gehirnfunktionen daraus, obwohl das unnötig und beinahe Off-Topic war. Das ist jetzt eigentlich sogar noch nicht mal als Kritik gemeint - nur so als Denkanstoß.


Hm. skeptisch Ich schätze, da war ich einfach artikulativ etwas faul und naiv, als ich das schrieb und nahm an, dass man bei mir eh schon voraussetzt, auch dann, wenn ich es so schreibe, als sei es eine bewiesene Tatsache, dass es sich dabei nur um meine Laienmeinung handelt. Schulterzucken Weiß nicht recht, woher ich diese Marotte hab es so allgemein zu formulieren. War mir bis eben nichtmal sonderlich aufgefallen. Es war natürlich zu keinem Zeitpunkt meine Absicht wissenschaftliche Erkenntnisse zu umreißen, sondern lediglich das Bild des Themas wiederzugeben, dass ich mir eben so in meiner Vorstellung ausgemalt hatte. Tut mir ehrlich leid, wenn das anders rüber kam. Ging mir, anders formuliert, lediglich um den ungefilterten Austausch von Ideen und die kann ja jeder einfach so korrigieren und kritisieren, ohne sie dafür zuerst wissenschaftlich belegt zu bekommen. Verstehe schon, dass dich das dann aufgeregt hat, wenn dein Ansatz da ein anderer war, aufgrund dessen, wie ich meinen halt hier in den Raum stellte.

Zum Thema habe ich sonst jetzt gerade nichts Relevantes mehr zu sagen, deshalb belasse ich es mal bei dieser... Klarstellung, oder was das ist. Am Kopf kratzen
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"Hier spricht Ramke. Wer jetzt allein ist, kriegt nur noch den Abschaum!"

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Kaguya-hime
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Tarvoc
Papst Tarvoc der Stæhlerne



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 36340
Wohnort: Bonn

Beitrag(#2166117) Verfasst am: 07.02.2019, 19:16    Titel: Antworten mit Zitat

worse hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Hier gibt es ernsthaft Leute, die meinen, "weil ich das so fühle" sei ein Argument in Diskussionen über menschliche Hirnstruktur und Leute, die das nicht akzeptieren, seien einfach in festgefahrenen Denkstrukturen verfangen und kämen da nicht heraus.

By the way: Wenn die Argumentation grundsätzlich missfällt, welches Argument bleibt dann noch, dass man Transfrauen als 100%ige Frauen ansieht?

Was heißt denn hier 100%ig? Ich behandle Transfrauen doch nicht deshalb als Frauen, weil ich das nun mal so fühle, sondern weil ich ihr Recht anerkenne, so behandelt zu werden, wie ich an ihrer Stelle behandelt werden wollen würde - bzw. allgemeiner gesprochen wie ich wollen kann, dass alle miteinander umgehen, nämlich unter gegenseitiger Anerkennung nicht nur als "Person", sondern als selbstbestimmtes Subjekt. Kant hat in Moralfragen im Detail in vielem Unrecht, aber darin hat er Recht, dass das keine Frage der Gefühle, sondern eine Frage der Vernunft ist.
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Und das Lamm öffnete das dritte Siegel. Und ein weißes Pferd erschien, und der auf ihm saß, trug ein braunes Gewand mit den Zeichen des Gesetzes. Und er trug ein Pergament, auf dem war der Buchstabe Kaph. Und ich hörte eine Stimme: "Für dieses Wort zwei Taler und für dieses Lied drei Taler. Das Logo aber rühre nicht an!"
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Moderator



Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 36035
Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#2166140) Verfasst am: 07.02.2019, 20:18    Titel: Antworten mit Zitat

Einige Beiträge in den Sandkasten verschoben.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
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Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

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zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 23525

Beitrag(#2166147) Verfasst am: 07.02.2019, 20:50    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Würde Myron es einem weißen Schwarzen zubilligen, sich selber als Schwarzen zu betrachten?

https://de.wikipedia.org/wiki/Albinismus


Betrachten sich "Schwarze" überhaupt als Schwarze im Sinne einer Hautfarbe? Die Selbstkategorisierung resultiert letztlich nur aus einer Diskriminierungserfahrung in Kontakt mit "Weißen". Im Afrika südlich der Sahara kommen die Einwohner nicht auf die Idee, sich als Schwarze zu identifizieren sowie sich Niederbayern nicht als "Weiße" identifizieren. Die Erfahrung der Hautfarbe resultiert nur durch den Kontakt mit "Andersfarbigen" und ist keine konstante psychische Haltung zu sich selbst. Allenfalls bei wirklich durchgeknallten Rassisten.

Soweit ich weiß, gibt es in Ländern mit überwiegend farbigen Menschen eine verbreitete Ablehnung von Menschen mit Albinismus. Ich würde das nicht als Rassismus bezeichnen.
Was mir wesentlich erscheint ist die erkennbare Differenz zur Norm, aus der eine verstärkte Neigung zum Outgrouping entsteht. Die Ablehnung folgt womöglich aus der irritierenden Ähnlichkeit und Unähnlichkeit zugleich.
Vermutlich sehnen sich die allermeisten schlicht danach zur Normalität gehören zu dürfen.
Da sehe ich die Analogie zum Thema des Threads: Der weibliche Mann darf keine Frau sein, so wie ein weißer Schwarzer kein Farbiger sein darf.
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Man sieht nur, was man weiß
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Lebensnebel
Sozial-Zombie



Anmeldungsdatum: 06.02.2016
Beiträge: 2248

Beitrag(#2166156) Verfasst am: 07.02.2019, 21:23    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Farbiger


Nazisprech

https://de.wikipedia.org/wiki/Farbiger
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Lebensnebel
Sozial-Zombie



Anmeldungsdatum: 06.02.2016
Beiträge: 2248

Beitrag(#2166157) Verfasst am: 07.02.2019, 21:30    Titel: Antworten mit Zitat

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Farbiger


Nazisprech

https://de.wikipedia.org/wiki/Farbiger


Ergänzend:
https://www.bpb.de/politik/extremismus/rechtsextremismus/41722/kleiner-formulierungs-ratgeber-fuer-journalisten
Zitat:
Laut der "Initiative Schwarze Menschen in Deutschland", ADEFRA (Schwarze Frauen in Deutschland) und weiteren Experten gibt es keine Farbigen. Der Begriff stammt aus der Kolonialzeit, in Deutschland hat er in den 50ern das als rassistisch erkannte Wort Neger ersetzt. Auch wenn "farbig" noch häufig in unaufgeklärten Medien verwendet wird sollte er auf jeden Fall vermieden werden, denn es geht ausschließlich um 'Menschen'. Gäbe es farbige Menschen würde es bedeuten, dass sie in der Regel "weiß" sind. Weiterhin besänftigt "farbig" die Tatsache, dass sie schwarz sind - als sei es nicht in Ordnung schwarz zu sein. Außerdem sagt farbig nichts weiter aus, als dass die Person nicht weiß ist.
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Tarvoc
Papst Tarvoc der Stæhlerne



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 36340
Wohnort: Bonn

Beitrag(#2166158) Verfasst am: 07.02.2019, 21:47    Titel: Antworten mit Zitat

Den Ausdruck "Farbige" fand ich schon als Kind fast instinktiv unpassend.
_________________
Und das Lamm öffnete das dritte Siegel. Und ein weißes Pferd erschien, und der auf ihm saß, trug ein braunes Gewand mit den Zeichen des Gesetzes. Und er trug ein Pergament, auf dem war der Buchstabe Kaph. Und ich hörte eine Stimme: "Für dieses Wort zwei Taler und für dieses Lied drei Taler. Das Logo aber rühre nicht an!"
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worse
Freizeit-Schizo



Anmeldungsdatum: 26.03.2017
Beiträge: 3843
Wohnort: Stoapfalz

Beitrag(#2166161) Verfasst am: 07.02.2019, 22:18    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
worse hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Hier gibt es ernsthaft Leute, die meinen, "weil ich das so fühle" sei ein Argument in Diskussionen über menschliche Hirnstruktur und Leute, die das nicht akzeptieren, seien einfach in festgefahrenen Denkstrukturen verfangen und kämen da nicht heraus.

By the way: Wenn die Argumentation grundsätzlich missfällt, welches Argument bleibt dann noch, dass man Transfrauen als 100%ige Frauen ansieht?

Was heißt denn hier 100%ig? Ich behandle Transfrauen doch nicht deshalb als Frauen, weil ich das nun mal so fühle, sondern weil ich ihr Recht anerkenne, so behandelt zu werden, wie ich an ihrer Stelle behandelt werden wollen würde - bzw. allgemeiner gesprochen wie ich wollen kann, dass alle miteinander umgehen, nämlich unter gegenseitiger Anerkennung nicht nur als "Person", sondern als selbstbestimmtes Subjekt. Kant hat in Moralfragen im Detail in vielem Unrecht, aber darin hat er Recht, dass das keine Frage der Gefühle, sondern eine Frage der Vernunft ist.

Nein, nicht weil Du das so fühlst. Weil sie sich so fühlen Ausrufezeichen
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beachbernie
Von Kanada rausgepickte Rosine, feminism survivor



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
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Beitrag(#2166163) Verfasst am: 07.02.2019, 22:35    Titel: Antworten mit Zitat

Man kann uebrigens eine Transfrau auch dann als Frau behandeln, wenn man weiss, dass es sich nicht wirklich um eine Frau handelt.
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beachbernie
Von Kanada rausgepickte Rosine, feminism survivor



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 40205
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2166165) Verfasst am: 07.02.2019, 22:44    Titel: Antworten mit Zitat

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Farbiger


Nazisprech

https://de.wikipedia.org/wiki/Farbiger




Zitat:
....Unter Farbigen versteht man nicht-hellhäutige Menschen. Der Begriff entstammt historischen Rassentheorien und rassistischen Ansichten, und wird heute als problematisch gesehen. Besondere Bedeutung hatte und hat er in allen Systemen der Rassentrennung.[1] Als Selbstbezeichnung war er nie verbreitet.[2]...


In diesem Punkt ist der wiki-Eintrag ziemlich unsinnig.


Mit dem Ausdruck "Farbiger" bezeichnen Menschen weisser Hautfarbe alle Menschen, die eine andere Hautfarbe als weiss haben und natuerlich verwenden "Farbige" selbst diesen Ausdruck nicht als Selbstbezeichnung, weil sie eine voellig andere Perspektive haben, insofern ist der letzte Satz in meinem Zitat eigentlich überflüssig und geht am entscheidenden Punkt vorbei.

Interessant waere demgegenueber ob es unter Menschen, z.B. mit schwarzer Hautfarbe, einen entsprechenden Ausdruck gibt, unter dem sie alle Menschen mit anderer als schwarzer Hautfarbe subsumieren und darueber schweigt sich der wiki-Eintrag aus und ich weiss auch nicht ob es sowas gibt.
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Myron
Humanistischer Naturalist



Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 2351

Beitrag(#2166182) Verfasst am: 08.02.2019, 02:35    Titel: Antworten mit Zitat

Grey hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:

Die richtige Analogie zu Transfrauen wäre diese: Ein Schwarzer, der sich für einen Weißen hält, hat keinen Anspruch darauf, als Weißer angesehen zu werden.

Hat ein Weißer Anspruch als Schwarzer angesehen zu werden, wenn er genug Zeit auf der Sonnenbank verbracht hat?


Tja:

"'Schwarze Barbie': Martina Big lässt sich die Haut schwarz spritzen":

https://www.maedchen.de/life/martina-big-schwarze-barbie
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Myron
Humanistischer Naturalist



Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 2351

Beitrag(#2166184) Verfasst am: 08.02.2019, 02:41    Titel: Antworten mit Zitat

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Farbiger


Nazisprech

https://de.wikipedia.org/wiki/Farbiger


Ergänzend:
https://www.bpb.de/politik/extremismus/rechtsextremismus/41722/kleiner-formulierungs-ratgeber-fuer-journalisten
Zitat:
Laut der "Initiative Schwarze Menschen in Deutschland", ADEFRA (Schwarze Frauen in Deutschland) und weiteren Experten gibt es keine Farbigen. Der Begriff stammt aus der Kolonialzeit, in Deutschland hat er in den 50ern das als rassistisch erkannte Wort Neger ersetzt. Auch wenn "farbig" noch häufig in unaufgeklärten Medien verwendet wird sollte er auf jeden Fall vermieden werden, denn es geht ausschließlich um 'Menschen'. Gäbe es farbige Menschen würde es bedeuten, dass sie in der Regel "weiß" sind. Weiterhin besänftigt "farbig" die Tatsache, dass sie schwarz sind - als sei es nicht in Ordnung schwarz zu sein. Außerdem sagt farbig nichts weiter aus, als dass die Person nicht weiß ist.


In den USA ist der Ausdruck "person/people of color" als Selbstbezeichnung Dunkelhäutiger gang und gäbe.
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Bravopunk
Unvollender



Anmeldungsdatum: 08.03.2008
Beiträge: 26459
Wohnort: Edo

Beitrag(#2166187) Verfasst am: 08.02.2019, 08:47    Titel: Antworten mit Zitat

Ich versuch mal einen Vergleich, um zu verdeutlichen, warum ich Probleme damit habe Transfrauen als Frauen zu bezeichnen:

Die Venus wird als Abend- oder Morgenstern bezeichnet, obwohl sie tatsächlich ein Planet ist. Kulturell gesehen ist "Stern" nur ein leuchtender Punkt am Nachthimmel. Für diese Definition ist die Erscheinung der Venus völlig ausreichend, um als Stern zu gelten, auch wenn er nur das Licht reflektiert. Wissenschaftlich - ich möchte sagen: faktisch - ist ein Stern aber eigentlich ein Objekt, das Energie ausströmt, aus Eigenkraft leuchtet und aus heißen Gasmassen besteht in deren Inneren eine (also natürlich eine Mehrzahl von) Kernfusion(en) vonstatten geht. Alles Eigenschaften, die die Venus nicht hat. Wissenschaftlich gesehen ist es also falsch sie als Stern zu bezeichnen. Da sie aber aus Sicht einer auf der Erde lebenden, menschlichen Kultur ähnlich unerreichbar weit weg ist wie alle anderen Objekte am Himmel, ist diese Unterscheidung für sie (also die Kultur) irrelevant. Die einzigen Faktoren, die eine Rolle für sie spielen sind die Eigenschaften, die von hier aus beobachtet werden können. Mit bloßen Augen, möcht ich hinzufügen. Denn nicht jeder innerhalb einer Kultur besitzt ein Teleskop oder Radioteleskop um genauere Nachforschungen anzustreben, welche Eigenschaften außer "Leuchtet am Nachthimmel" die Venus noch so hat und wie sie sich dadurch von anderen (echten) Sternen unterscheidet.

Es ist also durchaus in Ordnung, weil man innerhalb einer menschlichen, erdgebundenen Kultur, eh niemals nahe genug an sie heran kommt, um dass es einen relevanten Unterschied für einen macht, die Venus als Stern zu bezeichnen. Und auf dieselbe Weise ist es auch in Ordnung eine Transfrau als Frau zu bezeichnen, solange sie eben die für die jeweilige Kultur relevanten Eigenschaften von "Frau" erfüllt (also das, was ich in anderen Beiträgen bereits als "Parameter" bezeichnet habe).

Sobald man es aber nicht länger nur kulturell und somit gesellschaftlich betrachtet, sondern wissenschaftlich fallen doch sofort einige Unterschiede an: Die Transfrau musste erst Frau werden. Die Frau ist schon so geboren. Die Transfrau besitzt noch immer männliche Gene. Die Frau hatte diese nie, sondern ist seit dem Moment ihrer Zeugung mit weiblichen Genen ausgestattet. Die Transfrau kann (meinem derzeitigen Wissensstand nach) niemals Kinder bekommen, die Frau kann dies sehr wohl. Und, je nach Grad der Annäherung der Parameter der Transfrau an die der Frau, können noch etliche andere, mehr oder weniger, feine Unterschiede sie unterscheiden, die gesamtgesellschaftlich vielleicht nicht immer ins Gewicht fallen, aber einzelnen Individuen eventuell genug bedeuten können, um die Transfrau nicht als Frau zu sehen.

Wie gesagt: Kulturell betrachtet können Transfrauen durchaus den Status Frau erreichen. Faktisch jedoch nie. Die Tatsache, dass sie Transfrauen sind, wird sie immer Transfrauen bleiben lassen, selbst wenn sie selbst und der Rest der Welt sie als Frau sieht.

Eben genauso, wie die Venus niemals ein Stern werden kann, auch wenn sie von hier aus so aussieht, als wäre sie einer.

(Man merkt vielleicht, dass ich mir diese Gedanken mal wieder nachts gemacht habe. -.-)

Würde man der Venus genug Masse geben, so dass sie ein Stern würde (nur mal angenommen, dies würde funktionieren) wäre sie danach zwar ein Stern, es wäre aber, gemessen daran, dass er zuvor etwas anderes war, durchaus berechtigt ihn als Transstern zu bezeichnen. Man könnte zudem davon ausgehen, dass die planetare Masse der Venus (wenn man so will: Ihre Gene) noch immer in diesem Stern drin wären, auf die ein oder andere Weise, und ihn somit von anderen Sternen marginal unterscheiden.

Tja. Das ist so ziemlich das einzige Problem das ich damit habe. Grundsätzlich, kulturell betrachtet, ist es mir absolut egal, ob Transfrauen als Frauen gesehen werden. Wenn sie es hinkriegen die Parameter für "Frau" zu erfüllen wird das gewiss auch klappen und mich persönlich stört das auch kein bisschen. Meinetwegen. Schulterzucken Wenns sche macht. Aber es ist eben faktisch betrachtet eine Unwahrheit, weshalb eine Transfrau immer eine Transfrau bleibt. Wie die zum Transstern gewordene Venus.

Was passiert, wenn eine Transfrau die Parameter für "Frau" nicht erfüllt ist hingegen wieder die Sache mit dem Gehirn und wie Menschen Dinge (in diesem Fall: Die kulturellen Parameter zur Geschlechtsbestimmung und des Geschlechterbilds, die aber auf faktischen Parametern wie Körperform, Stimmlage, Genitalien usw. gründen) lernen und sie einander lehren. Und damit möchte ich jetzt nicht noch einmal anfangen. -.-
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Kaguya-hime
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Myron
Humanistischer Naturalist



Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 2351

Beitrag(#2166271) Verfasst am: 09.02.2019, 00:03    Titel: Antworten mit Zitat

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Die Transfrau kann (meinem derzeitigen Wissensstand nach) niemals Kinder bekommen, die Frau kann dies sehr wohl.


Sage niemals nie! Es ist derzeit, aber wohl nicht grundsätzlich unmöglich, dass Transfrauen schwanger werden. Dazu ist allerdings eine erfolgreiche Gebärmuttertransplantation erforderlich, und es gibt weitere schwangerschafts-/geburtsmedizinische Hindernisse. Selbst wenn all diese eines Tages beseitigt sind, wird es höchst kompliziert und höchst riskant sein, den Körper einer Transfrau zur Schwangerschafts- und Geburtsfähigkeit hin umzugestalten.

Siehe:

https://www.independent.co.uk/life-style/men-pregnant-womb-transplant-dr-richard-paulson-transgender-a8037201.html

https://obgyn.onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1111/1471-0528.15438
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Bravopunk
Unvollender



Anmeldungsdatum: 08.03.2008
Beiträge: 26459
Wohnort: Edo

Beitrag(#2166286) Verfasst am: 09.02.2019, 01:07    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Die Transfrau kann (meinem derzeitigen Wissensstand nach) niemals Kinder bekommen, die Frau kann dies sehr wohl.


Sage niemals nie! Es ist derzeit, aber wohl nicht grundsätzlich unmöglich, dass Transfrauen schwanger werden. Dazu ist allerdings eine erfolgreiche Gebärmuttertransplantation erforderlich, und es gibt weitere schwangerschafts-/geburtsmedizinische Hindernisse. Selbst wenn all diese eines Tages beseitigt sind, wird es höchst kompliziert und höchst riskant sein, den Körper einer Transfrau zur Schwangerschafts- und Geburtsfähigkeit hin umzugestalten.

Siehe:

https://www.independent.co.uk/life-style/men-pregnant-womb-transplant-dr-richard-paulson-transgender-a8037201.html

https://obgyn.onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1111/1471-0528.15438


Ja, hab ich mir schon gedacht. (Deshalb die Klammer.) Stell ich mir aber auch schwierig und riskant vor, weshalb ich mal einfach so forsch war das "niemals" trotzdem hinzuschreiben. Smilie
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Myron
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Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 2351

Beitrag(#2166289) Verfasst am: 09.02.2019, 01:16    Titel: Antworten mit Zitat

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Ja, hab ich mir schon gedacht. (Deshalb die Klammer.) Stell ich mir aber auch schwierig und riskant vor, weshalb ich mal einfach so forsch war das "niemals" trotzdem hinzuschreiben.


Neben den enormen medizinischen Problemen gibt es ethische Bedenken, denn bei der Schwangerschaft einer Transfrau geht es ja nicht nur um sie allein, sondern auch um die physische und psychische Gesundheit des Kindes:

"Despite advances, womb transplant is still very much an experimental procedure, with British experts warning that initiating a pregnancy in a transgender woman may be unethical as it could pose “significant” risk to the foetus. While there may be a “psychological benefit” to the mother carrying her own baby, this had to be “weighed against any psychological harm to the child being born in this atypical way”, said Julian Savulescu, professor of practical ethics at Oxford University."

Quelle: https://www.independent.co.uk/life-style/men-pregnant-womb-transplant-dr-richard-paulson-transgender-a8037201.html
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Samson83
registrierter User



Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6827

Beitrag(#2166291) Verfasst am: 09.02.2019, 01:24    Titel: Antworten mit Zitat

Was fürre scheißdiskussion.


Ich kämpfe die ganze Zeit mit der Äußerung: Bei uns auffem Dorf hätten die Mißgeburten auffe Freße gekricht und fertig. Aber das darf man hier vielleicht nicht schreiben.
_________________
An alle: Lasst Euch dadurch nicht in die Irre führen. Dieser braune Burschi muss bearbeitet werden - immer hart an der Sache. Macht ihn mürbe! (Kramer)


Zuletzt bearbeitet von Samson83 am 10.02.2019, 01:01, insgesamt einmal bearbeitet
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Kramer
postvisuell



Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 29578

Beitrag(#2166297) Verfasst am: 09.02.2019, 01:54    Titel: Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:
Was fürre scheißdiskussion.


Ich kämpfe die ganze Zeit mit der Äußerung: Bei uns auffem Dorf hätten die Mißgeburten auffe Freße gekeucht und fertig. Aber das darf man hier vielleicht nicht schreiben.


Verzeihen Sie, aber Ihnen ist da wohl gerade die Maske verrutscht.
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Myron
Humanistischer Naturalist



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Beitrag(#2166298) Verfasst am: 09.02.2019, 01:57    Titel: Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:
Was fürre scheißdiskussion. Ich kämpfe die ganze Zeit mit der Äußerung: Bei uns auffem Dorf hätten die Mißgeburten auffe Freße gekeucht und fertig. Aber das darf man hier vielleicht nicht schreiben.


Was will uns der Dichter damit sagen?
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Critic
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Beitrag(#2166307) Verfasst am: 09.02.2019, 03:27    Titel: Antworten mit Zitat

Ad Beitrag von BP, Zitat:

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Ich versuch mal einen Vergleich, um zu verdeutlichen, warum ich Probleme damit habe Transfrauen als Frauen zu bezeichnen:

(kann wer will ja oben nachlesen



Redest Du aber nicht über etwas, das "sowieso" klar ist? So schlau sind Transgender i.a. auch, daß sie wissen, daß sich natürlich ihre DNA nicht ändert. In der Regel analysierst Du aber auch nicht die DNA Deines Gegenübers. Insofern kann es ja nur um eine "kulturelle Anerkennung" gehen.

Und Transsexuelle dürften auch antworten, daß sie schon "so geboren" seien, häufig schon früh in ihrem Leben das Gefühl gehabt hätten, sich nicht so zu fühlen wie vermeintliche "Geschlechtsgenossen".
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Dann bin ich halt bekloppt. Mit den Augen rollen

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Bravopunk
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Beitrag(#2166309) Verfasst am: 09.02.2019, 04:18    Titel: Antworten mit Zitat

Critic hat folgendes geschrieben:
Ad Beitrag von BP, Zitat:

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Ich versuch mal einen Vergleich, um zu verdeutlichen, warum ich Probleme damit habe Transfrauen als Frauen zu bezeichnen:

(kann wer will ja oben nachlesen



Redest Du aber nicht über etwas, das "sowieso" klar ist? So schlau sind Transgender i.a. auch, daß sie wissen, daß sich natürlich ihre DNA nicht ändert. In der Regel analysierst Du aber auch nicht die DNA Deines Gegenübers. Insofern kann es ja nur um eine "kulturelle Anerkennung" gehen.

Und Transsexuelle dürften auch antworten, daß sie schon "so geboren" seien, häufig schon früh in ihrem Leben das Gefühl gehabt hätten, sich nicht so zu fühlen wie vermeintliche "Geschlechtsgenossen".


Klar wurden die so geboren. Aber eben mit dem falschen Körper. Schulterzucken Und daran ändert eben auch eine Anerkennung als das Geschlecht, das sie sein wollen nichts.

Ich geh eben davon aus, dass kulturelle Meinungen (oder wie man das nennen kann, wenn eine Kultur eine Person oder eine Gruppe auf eine bestimmte Weise wahrnimmt) auf dem basieren, wie etwas oder jemand wirklich ist und auf die Mitglieder einer Kultur wirkt. Eine Gesellschaft sucht sich das ja nicht willkürlich aus, was sie als was anerkennt und was nicht. Diese Meinungen kommen ja irgendwie zustande und ich behaupte, dass das stets in der faktischen Realität geerdet ist, das also ob jemand als etwas anerkannt wird oder nicht ganz eng damit zusammenhängt ob er wie das was er sein will auf sein Umfeld wirkt. Die Venus ist zwar kein Stern, wirkt aber wie einer. Deshalb kann man sie dafür halten. Geht man näher an sie heran hält diese Meinung aber nicht lange stand, weil dann der Unterschied zu anderen Sternen offensichtlich wird.

Wenn ich mich für einen guten Fußballtrainer halte und ich geh los und bewerbe mich bei Vereinen darum, dann werden diese eben auch schauen, ob ich auf sie wie jemand wirke, der ein guter Trainer ist. Ob ich also etwas davon verstehe, eine Ausstrahlung habe, die den Spielern zeigt, dass ich weiß wovon ich rede und gute Taktiken entwerfe usw. Kurz: Ob mich der Verein auch für einen guten Trainer hält. Wenn das alles nicht der Fall ist, weil ich mich eben nur selbst für einen guten Trainer halte, aber in Wirklichkeit gar keiner bin, dann wird kein Verein der Welt mich als einen anstellen und niemand wird mich als das sehen, als was ich mich selber sehe und gesehen werden möchte. Und ich hätte auch kein Recht mich darüber zu beschweren. Ich erfülle schlicht nicht die notwendigen Parameter, um ein Trainer sein zu können in dieser Gesellschaft. Der Wunsch danach einer zu sein, wird mir nicht automatisch die Anerkennung einbringen, die damit verbunden ist wirklich einer zu sein.

Weiß nicht, ob es jetzt klarer wird, was ich meine. skeptisch
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Tarvoc
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Beitrag(#2166310) Verfasst am: 09.02.2019, 04:37    Titel: Antworten mit Zitat

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Eine Gesellschaft sucht sich das ja nicht willkürlich aus, was sie als was anerkennt und was nicht.

Nein, Gesellschaften entwickeln sich - wie so ziemlich alles andere auch - entlang gegebener Selektionsfaktoren. Es gibt aber keinen Grund dafür, warum die psychologische Realität der Existenz von Transgender-Personen - die du ja zugibst - kein solcher Faktor sein können sollte. Die moderne westliche Gesellschaft ist ja auch nicht die erste oder einzige, die mehr als zwei Geschlechterrollen vorsieht. Wie gesagt geht es hier ja nicht darum, dass irgendjemand biologische Tatsachen leugnen würde oder sowas.
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Und das Lamm öffnete das dritte Siegel. Und ein weißes Pferd erschien, und der auf ihm saß, trug ein braunes Gewand mit den Zeichen des Gesetzes. Und er trug ein Pergament, auf dem war der Buchstabe Kaph. Und ich hörte eine Stimme: "Für dieses Wort zwei Taler und für dieses Lied drei Taler. Das Logo aber rühre nicht an!"
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Myron
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Beitrag(#2166314) Verfasst am: 09.02.2019, 04:56    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Wie gesagt geht es hier ja nicht darum, dass irgendjemand biologische Tatsachen leugnen würde oder sowas.


Es geht um die Leugnung der Relevanz biologischer Tatsachen für die Geschlechtszugehörigkeit. Wenn Ganserer die gesellschaftliche und rechtliche Anerkennung als Frau fordert, dann fordert er damit die Missachtung der biologischen Tatsache, dass er ein Mann ist.
(Anders wäre es, wenn er lediglich die Anerkennung als Transfrau forderte. Er will aber eben als Frau und nicht nur als Transfrau anerkannt werden.)
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Critic
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Beitrag(#2166317) Verfasst am: 09.02.2019, 06:45    Titel: Antworten mit Zitat

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:
Ad Beitrag von BP, Zitat:

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Ich versuch mal einen Vergleich, um zu verdeutlichen, warum ich Probleme damit habe Transfrauen als Frauen zu bezeichnen:

(kann wer will ja oben nachlesen



Redest Du aber nicht über etwas, das "sowieso" klar ist? So schlau sind Transgender i.a. auch, daß sie wissen, daß sich natürlich ihre DNA nicht ändert. In der Regel analysierst Du aber auch nicht die DNA Deines Gegenübers. Insofern kann es ja nur um eine "kulturelle Anerkennung" gehen.

Und Transsexuelle dürften auch antworten, daß sie schon "so geboren" seien, häufig schon früh in ihrem Leben das Gefühl gehabt hätten, sich nicht so zu fühlen wie vermeintliche "Geschlechtsgenossen".


Klar wurden die so geboren. Aber eben mit dem falschen Körper. Schulterzucken Und daran ändert eben auch eine Anerkennung als das Geschlecht, das sie sein wollen nichts.

Ich geh eben davon aus, dass kulturelle Meinungen (oder wie man das nennen kann, wenn eine Kultur eine Person oder eine Gruppe auf eine bestimmte Weise wahrnimmt) auf dem basieren, wie etwas oder jemand wirklich ist und auf die Mitglieder einer Kultur wirkt. Eine Gesellschaft sucht sich das ja nicht willkürlich aus, was sie als was anerkennt und was nicht. Diese Meinungen kommen ja irgendwie zustande und ich behaupte, dass das stets in der faktischen Realität geerdet ist, das also ob jemand als etwas anerkannt wird oder nicht ganz eng damit zusammenhängt ob er wie das was er sein will auf sein Umfeld wirkt. Die Venus ist zwar kein Stern, wirkt aber wie einer. Deshalb kann man sie dafür halten. Geht man näher an sie heran hält diese Meinung aber nicht lange stand, weil dann der Unterschied zu anderen Sternen offensichtlich wird.

Wenn ich mich für einen guten Fußballtrainer halte und ich geh los und bewerbe mich bei Vereinen darum, dann werden diese eben auch schauen, ob ich auf sie wie jemand wirke, der ein guter Trainer ist. Ob ich also etwas davon verstehe, eine Ausstrahlung habe, die den Spielern zeigt, dass ich weiß wovon ich rede und gute Taktiken entwerfe usw. Kurz: Ob mich der Verein auch für einen guten Trainer hält. Wenn das alles nicht der Fall ist, weil ich mich eben nur selbst für einen guten Trainer halte, aber in Wirklichkeit gar keiner bin, dann wird kein Verein der Welt mich als einen anstellen und niemand wird mich als das sehen, als was ich mich selber sehe und gesehen werden möchte. Und ich hätte auch kein Recht mich darüber zu beschweren. Ich erfülle schlicht nicht die notwendigen Parameter, um ein Trainer sein zu können in dieser Gesellschaft. Der Wunsch danach einer zu sein, wird mir nicht automatisch die Anerkennung einbringen, die damit verbunden ist wirklich einer zu sein.

Weiß nicht, ob es jetzt klarer wird, was ich meine. skeptisch


Ja, und Pluto ist natürlich auch immer noch ein Planet, auch wenn die Astronomen beschlossen haben, daß er jetzt nicht mehr in diese Kategorie fällt. Manchmal könnte man insofern auch sagen, es braucht halt Zeit.


Na, ich würde jetzt z.B. nicht die kulturelle (sozusagen eine "traditionell gewachsene") Vorstellung über die Rolle der Frau, über Homosexualität etc. als unumstößliche Wahrheit ansehen wollen, die tief in dem verwurzelt liege, "was Realität ist".

Es gibt auch heute noch genügend Leute, die diese Auffassung beibehalten haben, mit Argumentationen wie daß es so etwas nicht geben könne, es der Natur ent- oder widerspreche. Oder halt, daß Gott das gesagt habe, daß Homosexualität böse sei und die Frau in der Gemeinde zu schweigen habe o.ä..

Gut, die andere Auffassung ist genauso "wahr" oder "unwahr": Das Universum hat noch nie zu mir gesprochen und irgendwie festgelegt, was meine Rolle in ihm zu sein hat. Was Person X sein kann, ist immer das Ergebnis eines - letztlich gesellschaftlichen - Aushandlungsprozesses. X kann im Grunde genommen im Rahmen der Auffassungen agieren, die im Umfeld akzeptiert oder toleriert werden, oder dafür ggf. sanktioniert werden.



Ich könnte aber natürlich auch fragen, warum Du jetzt eine zusätzliche Kategorie brauchst. Es geht dabei ja auch um die Psychologie, warum jemand diese Auffassung vertritt - weil das Denken der Einzelperson ja auch mit dem gesellschaftlichen Prozeß zusammenhängt, ihn formt, von ihm geformt wird etc.: Wenn Alle im Prinzip gleich behandelt werden sollen, wäre das doch überflüssig, oder nicht? Welchen zwingenden Grund gibt es, der das irgendwie verhindern müßte, daß Transfrauen als Frauen anerkannt werden können?

Die Bildung unterschiedlicher Kategorien birgt ja auch das Risiko einer Ungleichbehandlung. Ich versuche jetzt mal die Argumentation aus einem Buch mit dem Titel "Why Aren't Jewish Women Circumcised?" herzunehmen, in dem der Autor die häufigsten Begründungen hernimmt, die ihm so präsentiert werden, und sie letztlich immer auf die Auffassung zurückführt, daß Frauen als weniger wert betrachtet würden als Männer. Aber das funktionierte ja auch, wenn man Frauen als gleich- oder höherwertig betrachtete: Findet man, daß Männer, die zu Frauen werden, sich damit irgendetwas "aneignen", was Frauen vorbehalten sein soll, oder umgekehrt, daß sie sich dadurch, daß sie Frauen sein wollen, irgendwie "erniedrigen"?

Oder geht es z.B. darum, eine Grenze aufzuschichten oder zu überwinden, die nicht überwunden werden kann, weil man das irgendwie halt eine Trennung aufrechterhalten will? Weil "Gene", und "du bist dadurch von uns ja getrennt" und "kannst auch nie einer von uns werden" usw., ist kitzlig.

Oder geht es darum, daß man, der eine Grenze haben will, sich nicht irren will, weil ja eben doch das Risiko besteht, daß er einmal einer Frau begegnet, die sich im Nachhinein als eine Frau mit einem Penis herausstellen könnte? Sowas ist mir mal an der Uni passiert, ich stand da in einer Schlange und vor mir so ein Wesen mit Walle-Walle-Haaren, das auch so gekleidet war wie eine junge Frau, würde ich sagen. Und als sie sich umgedreht hat -- also ich denke, alle im Umkreis haben meinen Schock gehört, weil mir so etwas wie "Oh wow" entfleucht war - von der ganzen Erscheinung her war das ein Typ, sogar inklusive Bartschatten. Damit ist ja eine Ambiguität verbunden. Fühlen diejenigen, die dort eine Grenze haben wollen, sich irgendwie durch die "Unbestimmtheit" bedroht, die aus dem Bild zunächst einmal spricht?
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Tarvoc
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Beitrag(#2166319) Verfasst am: 09.02.2019, 08:00    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
Wenn Ganserer die gesellschaftliche und rechtliche Anerkennung als Frau fordert, dann fordert er damit die Missachtung der biologischen Tatsache, dass er ein Mann ist.

Soso. Du meinst also, das Recht sollte durch Biologie bestimmt werden und nicht durch demokratische Gesetzgebungsprozesse. Alles andere ist eine Missachtung der Biologie. Na dann. Mit den Augen rollen
_________________
Und das Lamm öffnete das dritte Siegel. Und ein weißes Pferd erschien, und der auf ihm saß, trug ein braunes Gewand mit den Zeichen des Gesetzes. Und er trug ein Pergament, auf dem war der Buchstabe Kaph. Und ich hörte eine Stimme: "Für dieses Wort zwei Taler und für dieses Lied drei Taler. Das Logo aber rühre nicht an!"
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Myron
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Beitrag(#2166321) Verfasst am: 09.02.2019, 08:16    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Wenn Ganserer die gesellschaftliche und rechtliche Anerkennung als Frau fordert, dann fordert er damit die Missachtung der biologischen Tatsache, dass er ein Mann ist.

Soso. Du meinst also, das Recht sollte durch Biologie bestimmt werden und nicht durch demokratische Gesetzgebungsprozesse.
...Da tun sich ja wahre Abgründe auf. Ich meine, das muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen. Geschockt


Was ich meine, ist, dass eine rechtliche Anerkennung eines Mannes als Frau eine gänzliche Entkopplung von Als-Frau-gelten und Frausein erfordert. Das heißt, sie erfordert die Akzeptanz des Frauseins als einer juristischen Fiktion, die biologischen Fakten widerspricht.
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Tarvoc
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Beitrag(#2166322) Verfasst am: 09.02.2019, 08:23    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
Das heißt, sie erfordert die Akzeptanz des Frauseins als einer juristischen Fiktion, die biologischen Fakten widerspricht.

Mit den Augen rollen Eine Transfrau juristisch als Frau anzuerkennen widerspricht natürlich keinen biologischen Fakten. Da bist du völlig auf dem falschen Dampfer.
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