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Bemerkung zum Tierschutz
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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Beitrag(#2166816) Verfasst am: 13.02.2019, 11:41    Titel: Antworten mit Zitat

Ratio hat folgendes geschrieben:
...
An der Empfehlung habe ich nichts auszusetzen, da bin ich d'accord.

Was ich aber per Recherche noch nicht befriedigend beantworten konnte ist: Hat die Aussage, dass das erzeugte Tierleid bei vegetarischer Ernährung größer sei (sogar bis zu 25x größer) als bei Bezug von Fleischprodukten aus extensiver Landwirtschaft, in der Weise Hand und Fuß? Einerseits quantitativ (bzgl. des plakativen Faktors, der genannt wird), andererseits qualitativ (ist dem wirklich so?).

Die Antwort des Autors:
Zitat:
Wie ich im Artikel auch ausdrücklich schreibe, halte ich es für müßig die konkreten Zahlen auszudiskutieren.

Diese Zahlen sind - egal von welcher Seite - immer auf sehr dünnen Füßen. Auch und gerade sehr "alte", die sich inzwischen in alle Lehrbücher eingeschlichen haben, wie z.B. die berühmte Klimaschädlichkeit der rülpsenden und furzenden Kuh, der nie die Emissionen der mikrobiologischen Destruktion gegenübergestellt wurde, um nur ein Beispiel zu nennen.

Die Frage ist natürlich auch hier, wie man Tierleid, da wird immer so tränenreich von fühlenden Lebewesen geschrieben, überhaupt quantifizieren will. Aus evolutionärer Sicht kann ich nur ganz allgemein anbieten: Gefühle, die keine Verhalten steuern, sind ein Luxus, den die Evolution nicht einrichtet. Die Einrichtung eines allgemeinen, evtl. über mehrere Bereiche (Wären, Kälte, Hunger, Druck usw.) addierbaren Gefühls wie Schmerz ist steuerungstechnisch nur da sinnvoll, wo eine sehr große individuelle Freiheit im Verhalten besteht, und ob es für das abstrakte Leid, das uns Menschen als Mit-Leid schon befallen kann, wenn wir nur vom vermuteten Leid eines anderen Lebewesens hören, überhaupt eine Entsprechung bei anderen Tieren gibt, bezweifle ich (siehe dazu auch meinen letzten Post).

Hier findet sehr viel Selbstbefriedigung eines Gefühlskultes statt. Zwischen den Zeilen dieses Artikels wird eine andere Frage aufgeworfen, die ich für wesentlicher halte, die nach der Nachhaltigkeit. Diese Frage wird uns in der Zukunft viel stärker beschäftigen als irgendwelche Leidfragen, die sich in der Größenordnung zwangsläufig mit jeder tierischen Art, die wir dezimieren oder gar ausrotten, auch verringert - und unser größtes Dezimierungs- und Ausrottungsprogramm heißt Landwirtschaft, die wir aber gar nicht umhinkommen, sie auszuüben. Und bei der Zahl der Menschen auf diesem Globus kommen wir auch nicht umhin, die Landwirtschaft großflächig in Monokulturen auszuüben.

Die Zahlen, die bisher zur Möglichkeit einer Ernährung einer Weltbevölkerung von X Milliarden hochgerechnet wurden, gehen alle davon aus, dass intensive Landwirtschaft, wie wir sie heute betreiben immer funktioniert. Ich bin da immer weniger von überzeugt und kann mir durchaus vorstellen, dass auch die Ökosysteme, auf denen unsere Landwirtschaft im wahrsten Sinne des Wortes gründet, zusammenbrechen und damit die Produktivität Landwirtschaft bedrohen: Die Böden. Wir sehen im Moment, wie unsere Insektenpopulationen einbrechen, China hat seine planvoll ausgerottet, was in den Böden passiert, ist kaum erforscht - weil da nichts buntes hübsches lebt, ist das auch kein Thema, auf das sich die Studenten freiwillig stürzen.

Das Dumme bei dieser ganzen Angelegenheit ist, dass lebendige Systeme, Ökosysteme wie auch Einzellebewesen, dazu neigen, Schadeinflüsse bzw. Schadensfolgen zu puffern, bevor sie nachgeben. Derartige System sind nicht in Trendverlängerungen zu beschreiben und häufig ist es sogar so, dass der "Point of no Return" bereits überschritten ist, wenn der Schaden richtig sichtbar ist.

Ich halte es also nicht für unwahrscheinlich, dass diese Diskussion um irgendwie quamtifizierbares Tierleid mittelfristig von unserer Agenda verschwinden wird, um einer neuen und anderen Nachhaltigkeitsdiskussion Platz zu machen.

Insofern halte ich auch die Empfehlungen dieses Artikels, und denen stimmst Du ja zu, für zielführender als eine Diskussion um irgendwelche hypothetischen numerischen Leidenssummen.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.
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step
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Beitrag(#2166820) Verfasst am: 13.02.2019, 12:20    Titel: Antworten mit Zitat

@fwo, ich denke nicht, daß tierethische Betrachtungen zugunsten einer rein humannutzenorientierten Nachhaltigkeitsdiskussion verschwinden werden. Schon allein, weil Leidminimierung von Menschen ein Thema bleiben wird. Auch die Zahl der Menschen als naturgegeben und primär wichtig anzusehen, ist glaube ich kein Konsens mehr - anders ausgedrückt, Nachhaltigkeit bedeutet u.a. auch Steuerung des Bevölkerungswachstums (Menschen wie Tiere).
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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Beitrag(#2166824) Verfasst am: 13.02.2019, 12:57    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
@fwo, ich denke nicht, daß tierethische Betrachtungen zugunsten einer rein humannutzenorientierten Nachhaltigkeitsdiskussion verschwinden werden. Schon allein, weil Leidminimierung von Menschen ein Thema bleiben wird. Auch die Zahl der Menschen als naturgegeben und primär wichtig anzusehen, ist glaube ich kein Konsens mehr - anders ausgedrückt, Nachhaltigkeit bedeutet u.a. auch Steuerung des Bevölkerungswachstums (Menschen wie Tiere).

Ich gehe nicht davon aus, dass die tierethischen Betrachtungen "zugunsten einer rein humannutzenorientierten Nachhaltigkeitsdiskussion" verschwinden werden.
Erstens hat das in meiner Erwartung nichts mit Gunst zu tun, sondern mit Notwendigkeit.
Zweitens hoffe ich auch mit etwas mehr Kenntnis der evolutionsbedingten tierischen Gegebenheiten und etwas weniger "Empathie". Falls das jetzt Fragen aufwirft, so habe ich die in der vorausgegangenen Diskussion zur Qual der webenden Zirkus-Elefanten beantwortet.
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Ratio
huhu



Anmeldungsdatum: 13.10.2014
Beiträge: 1359

Beitrag(#2166827) Verfasst am: 13.02.2019, 13:40    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Aus evolutionärer Sicht kann ich nur ganz allgemein anbieten: Gefühle, die keine Verhalten steuern, sind ein Luxus, den die Evolution nicht einrichtet. Die Einrichtung eines allgemeinen, evtl. über mehrere Bereiche (Wären, Kälte, Hunger, Druck usw.) addierbaren Gefühls wie Schmerz ist steuerungstechnisch nur da sinnvoll, wo eine sehr große individuelle Freiheit im Verhalten besteht[...]

Hier findet sehr viel Selbstbefriedigung eines Gefühlskultes statt.


Aber ist nicht das, was du Gefühlskult nennst, eine immanente Eigenart dessen, was wir als Persönlichkeit verorten?

fwo hat folgendes geschrieben:

...und ob es für das abstrakte Leid, das uns Menschen als Mit-Leid schon befallen kann, wenn wir nur vom vermuteten Leid eines anderen Lebewesens hören, überhaupt eine Entsprechung bei anderen Tieren gibt, bezweifle ich ...


Hm, soll ausdrücken, dass?
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 23450
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Beitrag(#2166831) Verfasst am: 13.02.2019, 14:42    Titel: Antworten mit Zitat

Ratio hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Aus evolutionärer Sicht kann ich nur ganz allgemein anbieten: Gefühle, die keine Verhalten steuern, sind ein Luxus, den die Evolution nicht einrichtet. Die Einrichtung eines allgemeinen, evtl. über mehrere Bereiche (Wären, Kälte, Hunger, Druck usw.) addierbaren Gefühls wie Schmerz ist steuerungstechnisch nur da sinnvoll, wo eine sehr große individuelle Freiheit im Verhalten besteht[...]

Hier findet sehr viel Selbstbefriedigung eines Gefühlskultes statt.


Aber ist nicht das, was du Gefühlskult nennst, eine immanente Eigenart dessen, was wir als Persönlichkeit verorten?

Dieser spezielle Kult um das abstrakte Gefühl Leid ist zwar auch eine besondere Eigenschaft einiger Individuen, wenn Du das mit Persönlichkeit meintest, aber er hat auch viel mit Zeitgeist zu tun.

Wir haben uns früher einfach als die Krone der Schöpfung betrachtet, von Gott ganz besonders gemacht, weshalb es sich ausschloss, von uns auf andere Lebewesen zu schließen.

Dann haben wir irgendwann gelernt, dass wir als Lebewesen alle Produkt der Evolution sind, was zu dem beliebten und inzwischen weit verbreiteten Schluss führte, dass wir alle gleich funktionierten.

Allerdings - und da sind jetzt ganz viele noch nicht angekommen - auch und gerade, wenn wir uns die Evolution des Menschen ansehen, kommen wir zu einer Sonderstellung dieses Tieres, die es uns verbietet, von unserer Innensicht auf die anderer Lebewesen zu schließen, wenn wir innerhalb der Logik bleiben wollen. Unser Bewusstsein ist geprägt von dem Kulturgut Sprache und der aus diesem Gut erwachsenen Möglichkeit nicht nur des abstrakten Denkens, sondern auch des abstrakten Leidens. Wir leiden nicht nur unter messbaren körperlichen Schmerzen (wobei es auch da große individuelle Unterschiede gibt), wir leiden schon unter deren sprachlicher Androhung, wobei es ziemlich egal ist, ob wir einem Entführer mit Folter drohen oder einem Kind mit der Hölle, wobei das zweite, weil religiös tradiert, erlaubt ist. Etwas Entsprechendes kann es in der restlichen Tierwelt mangels der dazu nötigen abstrakten Sprache nicht geben. Unsere menschliche Form des Leidens ist ebenso ein Kulturgut wie die Sprache und das Denken.

Ratio hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

...und ob es für das abstrakte Leid, das uns Menschen als Mit-Leid schon befallen kann, wenn wir nur vom vermuteten Leid eines anderen Lebewesens hören, überhaupt eine Entsprechung bei anderen Tieren gibt, bezweifle ich ...


Hm, soll ausdrücken, dass?

Siehe oben: Wir sollten beim Thema Leid nicht von uns auf andere schließen.
Aber zu diesem Thema hatte ich schon einen Dialog mit narr auf der vorhergehenden Seite, die darauf beruhte, dass ich eine Petition von luc nicht unterstützen wollte. Da lohnt evtl. mal ein Zurückblättern.
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Ratio
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Beiträge: 1359

Beitrag(#2166834) Verfasst am: 13.02.2019, 15:32    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Ratio hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Aus evolutionärer Sicht kann ich nur ganz allgemein anbieten: Gefühle, die keine Verhalten steuern, sind ein Luxus, den die Evolution nicht einrichtet. Die Einrichtung eines allgemeinen, evtl. über mehrere Bereiche (Wären, Kälte, Hunger, Druck usw.) addierbaren Gefühls wie Schmerz ist steuerungstechnisch nur da sinnvoll, wo eine sehr große individuelle Freiheit im Verhalten besteht[...]

Hier findet sehr viel Selbstbefriedigung eines Gefühlskultes statt.


Aber ist nicht das, was du Gefühlskult nennst, eine immanente Eigenart dessen, was wir als Persönlichkeit verorten?

Dieser spezielle Kult um das abstrakte Gefühl Leid ist zwar auch eine besondere Eigenschaft einiger Individuen, wenn Du das mit Persönlichkeit meintest, aber er hat auch viel mit Zeitgeist zu tun.

Wir haben uns früher einfach als die Krone der Schöpfung betrachtet, von Gott ganz besonders gemacht, weshalb es sich ausschloss, von uns auf andere Lebewesen zu schließen.

Dann haben wir irgendwann gelernt, dass wir als Lebewesen alle Produkt der Evolution sind, was zu dem beliebten und inzwischen weit verbreiteten Schluss führte, dass wir alle gleich funktionierten.

Allerdings - und da sind jetzt ganz viele noch nicht angekommen - auch und gerade, wenn wir uns die Evolution des Menschen ansehen, kommen wir zu einer Sonderstellung dieses Tieres, die es uns verbietet, von unserer Innensicht auf die anderer Lebewesen zu schließen, wenn wir innerhalb der Logik bleiben wollen. Unser Bewusstsein ist geprägt von dem Kulturgut Sprache und der aus diesem Gut erwachsenen Möglichkeit nicht nur des abstrakten Denkens, sondern auch des abstrakten Leidens. Wir leiden nicht nur unter messbaren körperlichen Schmerzen (wobei es auch da große individuelle Unterschiede gibt), wir leiden schon unter deren sprachlicher Androhung, wobei es ziemlich egal ist, ob wir einem Entführer mit Folter drohen oder einem Kind mit der Hölle, wobei das zweite, weil religiös tradiert, erlaubt ist. Etwas Entsprechendes kann es in der restlichen Tierwelt mangels der dazu nötigen abstrakten Sprache nicht geben. Unsere menschliche Form des Leidens ist ebenso ein Kulturgut wie die Sprache und das Denken.


Im Kern tue ich mir schwer mit der Frage, ob man Abwägungen darüber, welche Menge Leid für ein Individuum ungleich mir selbst erträglich sein mögen, generell vornehmen sollte. Schwer nicht deswegen, weil ich etwa Pro-Argumentationen, die Tiere als niedere Lebensform mit entsprechend geringerer Stellung ansehen, als nachvollziehbar betrachte, sondern weil sich strikte Leidvermeidung - wie hier auch schon in einigen Beispielen durch dich angeführt - in der Praxis nicht stringent leben lässt.
Dennoch: In Hinsicht auf den hier diskutierten Fall teile ich Kramers und Narrs Positionen. Die Entscheidung sollte, auch ohne Gewissheit über die Frage "Leid zu viel oder akzeptabel?", im Zweifel dem sicheren Weg folgen, der hier das Unterlassen der fragwürdigen Tierhaltung bzw. des fragwürdigen Tiereinsatzes ist.


Zuletzt bearbeitet von Ratio am 13.02.2019, 16:20, insgesamt einmal bearbeitet
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step
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Beitrag(#2166835) Verfasst am: 13.02.2019, 15:50    Titel: Antworten mit Zitat

Ratio hat folgendes geschrieben:
Die Entscheidung sollte, auch ohne Gewissheit über die Frage "Leid zu viel oder akzeptabel?", im Zweifel dem sicheren Weg folgen, der hier das Unterlassen der fragwürdigen Tierhaltung bzw. des fragwürdigen Tiereinsatzes ist.

Oder man könnte auch erstmal die Fälle in Angriff nehmen, wo es relativ offensichtlich relativ schlimm ist und gleichzeitig Alternativen existieren bzw. kein großer Nutzen dahintersteht. Zum Beispiel enge Massentierhaltung oder Qualzuchten.
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Ratio
huhu



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Beiträge: 1359

Beitrag(#2166838) Verfasst am: 13.02.2019, 16:19    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Ratio hat folgendes geschrieben:
Die Entscheidung sollte, auch ohne Gewissheit über die Frage "Leid zu viel oder akzeptabel?", im Zweifel dem sicheren Weg folgen, der hier das Unterlassen der fragwürdigen Tierhaltung bzw. des fragwürdigen Tiereinsatzes ist.

Oder man könnte auch erstmal die Fälle in Angriff nehmen, wo es relativ offensichtlich relativ schlimm ist und gleichzeitig Alternativen existieren bzw. kein großer Nutzen dahintersteht. Zum Beispiel enge Massentierhaltung oder Qualzuchten.


Jup!
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fwo
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Beitrag(#2166839) Verfasst am: 13.02.2019, 16:42    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Ratio hat folgendes geschrieben:
Die Entscheidung sollte, auch ohne Gewissheit über die Frage "Leid zu viel oder akzeptabel?", im Zweifel dem sicheren Weg folgen, der hier das Unterlassen der fragwürdigen Tierhaltung bzw. des fragwürdigen Tiereinsatzes ist.

Oder man könnte auch erstmal die Fälle in Angriff nehmen, wo es relativ offensichtlich relativ schlimm ist und gleichzeitig Alternativen existieren bzw. kein großer Nutzen dahintersteht. Zum Beispiel enge Massentierhaltung oder Qualzuchten.

Da wirst Du von mir keinen Widerspruch bekommen.
Mein Widerspruch kommt da, wo mit menschlichen Qualvorstellungen bei einem Elefanten, also einer Tierart, die berühmt dafür ist, keine Qualen zu "verzeihen", Qualen suggeriert werden, die anhand des sonstigen Verhaltens dieses Tieres nicht erkennbar sind, oder wenn eine Zucht nur durch den Hinweis, dass es sich um eine Inzucht handelt, zur Qualzucht erklärt werden soll.

Wir irren selbst bei Lebewesen der eigenen Art zu häufig, als dass wir unsere Empathie auch auf die restlichen ausdehnen sollten. Da halte ich andere Maßstäbe für sinnvoller.
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Kramer
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Beiträge: 29718

Beitrag(#2166845) Verfasst am: 13.02.2019, 17:58    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:

Mein Widerspruch kommt da, wo mit menschlichen Qualvorstellungen bei einem Elefanten, also einer Tierart, die berühmt dafür ist, keine Qualen zu "verzeihen", Qualen suggeriert werden, die anhand des sonstigen Verhaltens dieses Tieres nicht erkennbar sind, (...)


Um dem Verursacher des Leids die Qual übel zu nehmen, müsste ein Elefant ja wissen, woher seine Qualen kommen und wer dafür verantwortlich ist. Er müsste erkennen können, dass seine Gefangenschaft nicht der Normalzustand ist und dass diejenigen, die ihn füttern und pflegen, seine Gefängniswärter sind.
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fwo
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Beiträge: 23450
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Beitrag(#2166846) Verfasst am: 13.02.2019, 18:01    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Mein Widerspruch kommt da, wo mit menschlichen Qualvorstellungen bei einem Elefanten, also einer Tierart, die berühmt dafür ist, keine Qualen zu "verzeihen", Qualen suggeriert werden, die anhand des sonstigen Verhaltens dieses Tieres nicht erkennbar sind, (...)


Um dem Verursacher des Leids die Qual übel zu nehmen, müsste ein Elefant ja wissen, woher seine Qualen kommen und wer dafür verantwortlich ist. Er müsste erkennen können, dass seine Gefangenschaft nicht der Normalzustand ist und dass diejenigen, die ihn füttern und pflegen, seine Gefängniswärter sind.

Woher weißt Du denn, dass ein Tier Qualen leidet, wenn es nicht frei ist?
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Kramer
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Beitrag(#2166848) Verfasst am: 13.02.2019, 18:17    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Mein Widerspruch kommt da, wo mit menschlichen Qualvorstellungen bei einem Elefanten, also einer Tierart, die berühmt dafür ist, keine Qualen zu "verzeihen", Qualen suggeriert werden, die anhand des sonstigen Verhaltens dieses Tieres nicht erkennbar sind, (...)


Um dem Verursacher des Leids die Qual übel zu nehmen, müsste ein Elefant ja wissen, woher seine Qualen kommen und wer dafür verantwortlich ist. Er müsste erkennen können, dass seine Gefangenschaft nicht der Normalzustand ist und dass diejenigen, die ihn füttern und pflegen, seine Gefängniswärter sind.

Woher weißt Du denn, dass ein Tier Qualen leidet, wenn es nicht frei ist?


Darum geht es gerade nicht. Du hast die These aufgestellt, dass ein Elefant über das Weben hinaus weitere Verhaltensweisen aufweisen müsste, um davon ausgehen zu können, dass er leidet - und zwar solche, die darauf hindeuten, dass er seinem Peiniger die Qualen übel nimmt, da ein Elefant ja bekanntlich nichts "verzeiht". Dieses Argument halte ich nicht für stichhaltig, da es dem Elefanten unterstellt, dass er seine Situation in einem Ausmass durchschaut, das selbst viele Menschen in vergleichbaren Situationen nicht erreichen.
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fwo
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Beitrag(#2166849) Verfasst am: 13.02.2019, 19:07    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Mein Widerspruch kommt da, wo mit menschlichen Qualvorstellungen bei einem Elefanten, also einer Tierart, die berühmt dafür ist, keine Qualen zu "verzeihen", Qualen suggeriert werden, die anhand des sonstigen Verhaltens dieses Tieres nicht erkennbar sind, (...)


Um dem Verursacher des Leids die Qual übel zu nehmen, müsste ein Elefant ja wissen, woher seine Qualen kommen und wer dafür verantwortlich ist. Er müsste erkennen können, dass seine Gefangenschaft nicht der Normalzustand ist und dass diejenigen, die ihn füttern und pflegen, seine Gefängniswärter sind.

Woher weißt Du denn, dass ein Tier Qualen leidet, wenn es nicht frei ist?


Darum geht es gerade nicht. Du hast die These aufgestellt, dass ein Elefant über das Weben hinaus weitere Verhaltensweisen aufweisen müsste, um davon ausgehen zu können, dass er leidet - und zwar solche, die darauf hindeuten, dass er seinem Peiniger die Qualen übel nimmt, da ein Elefant ja bekanntlich nichts "verzeiht". Dieses Argument halte ich nicht für stichhaltig, da es dem Elefanten unterstellt, dass er seine Situation in einem Ausmass durchschaut, das selbst viele Menschen in vergleichbaren Situationen nicht erreichen.

Doch. Es geht darum, dass Du dem Elefanten unterstellst, er litte. Und Du möchtest es daran erkennen, dass er webt. Dass es weder die Behandlung mit dem spitzen Stock ist, noch das Fesseln, habe ich daraus geschlossen, dass der Elefant das alles trotz seiner Riesenkräfte über sich ergehen lässt - wie gesagt: Elefanten sind dafür bekannt, dass sie schlechte Behandlung übelnehmen. Und jetzt schiebst Du sein postuliertes Leiden auf die Gefangenschaft. (sieh das von mir gefettete.)

Du bist die ganze Zeit nur dabei, Deine eigenen Gefühle auf dieses Tier zu projizieren.
Warum sollte ein Tier leiden, nur, weil es sich nach Deinen Maßstäben nicht im Normalzustand befindet?

Dieser Normalzustand, von dem Du ausgehst, ist etwas, was wir Menschen während unserer Sozialisation erfahren. Auch das "Durchschauen von Situationen", das Du anführst, würde mit Sicherheit auch interessant, wenn wir es im Zwischenkulturellen untersuchten, aber bei anderen Tieren ist das einfach unpassend. Ein Elefant "duchschaut" nichts, weil das Einteilen der Welt in Ursachen und Wirkungen eine rein menschliche Angelegenheit ist. Was der Elefant macht, ist ein individuelles Erkennen der ihn betreuenden Personen und, wenn das vorkommt, die Assoziation zwischen bestimmten Personen oder Situationen und Schmerz.
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Beitrag(#2166853) Verfasst am: 13.02.2019, 19:24    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Doch. Es geht darum, dass Du dem Elefanten unterstellst, er litte.


Ja. Und Du möchtest gerne das Gegenteil belegen, aber Deine Argumente sind nicht überzeugend. Sie haben den gleichen Webfehler, den Du anderen unterstellst.
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Kramer
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Beitrag(#2166854) Verfasst am: 13.02.2019, 19:28    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:

Warum sollte ein Tier leiden, nur, weil es sich nach Deinen Maßstäben nicht im Normalzustand befindet?


Das war gar nicht meine Aussage. Darum: Ende der Diskussion.
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fwo
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Beitrag(#2166855) Verfasst am: 13.02.2019, 19:57    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Doch. Es geht darum, dass Du dem Elefanten unterstellst, er litte.


Ja. Und Du möchtest gerne das Gegenteil belegen, aber Deine Argumente sind nicht überzeugend. Sie haben den gleichen Webfehler, den Du anderen unterstellst.

Nicht ganz. Die Existenz des Leidens bei dem Elefanten wird von Dir behauptet. Ich sage dazu nur, dass nach allem, was ich von Tieren weiß, da keine Anzeichen für sehe. Und ich weiß eine ganze Menge von Tieren.

Aber ich kann damit leben, Dich nicht überzeugen zu können.
Allerdings finde ich es bedenklich, dass Du selbst dann nicht merkst, was Du schreibst, wenn man es Dir fettet.
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Kramer
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Beitrag(#2166867) Verfasst am: 13.02.2019, 23:32    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:

Allerdings finde ich es bedenklich, dass Du selbst dann nicht merkst, was Du schreibst, wenn man es Dir fettet.


Lies einfach noch mal in Ruhe nach, was ich geschrieben habe. Ich habe nicht das geschrieben, was Deine Frage suggeriert.
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fwo
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Beitrag(#2166921) Verfasst am: 14.02.2019, 13:00    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Mein Widerspruch kommt da, wo mit menschlichen Qualvorstellungen bei einem Elefanten, also einer Tierart, die berühmt dafür ist, keine Qualen zu "verzeihen", Qualen suggeriert werden, die anhand des sonstigen Verhaltens dieses Tieres nicht erkennbar sind, (...)


Um dem Verursacher des Leids die Qual übel zu nehmen, müsste ein Elefant ja wissen, woher seine Qualen kommen und wer dafür verantwortlich ist. Er müsste erkennen können, dass seine Gefangenschaft nicht der Normalzustand ist und dass diejenigen, die ihn füttern und pflegen, seine Gefängniswärter sind.

Woher weißt Du denn, dass ein Tier Qualen leidet, wenn es nicht frei ist?

Deine Aussage ist nur sinnvoll, wenn Du davon ausgehst, dass der Elefant leidet. Dein persönlicher Beleg dafür ist das Weben, weil Du Dir nicht vorstellen kannst, dass diese motorische Unruhe ohne Leiden stattfände. Warum ich dieses Weben nicht als Leidensausdruck sehe, habe ich begründet.

Und jetzt bringst Du noch einen zusätzlichen Aspekt, der die eigentliche, vom dummen Elefanten nur nicht durchschaute, Ursache des Leidens in Spiel bringt, nämlich seine Gefangenschaft.

Aber das "Verzeihen" steht da deshalb in "" weil es nicht nur persönlich gemeint ist, sondern sich auch auf Situationen bezieht. Ich habe an einem dümmeren Tier, dem Pferd, gezeigt, wie es sich weigert, sich in Situationen zu begeben, die für es qualvoll sind. Das ist auch nichts, was ich aus einem Buch habe - ich kenne panische Pferde, deren Panik nicht aktuell aus der Situation kommt, sondern aus der Assoziation von Situation und früherem Leiden, aus eigener Erfahrung und bin, so wie der Reitsport heute verbreitet ist, davon ausgegangen, dass das auch andere hier aus ihrer eigenen Erfahrung kennen. Der Elefant lässt sich aber ohne Widerstand in die Ketten legen, die seine Bewegungsfreiheit so einengen, dass die motorische Unruhe, die da ist, sich nur noch im Weben äußern kann. Dieses sich gutmütig in die Situation begeben heißt, dass das Tier in dieser Situation nicht leidet.

Kramer hat folgendes geschrieben:
Darum geht es gerade nicht. Du hast die These aufgestellt, dass ein Elefant über das Weben hinaus weitere Verhaltensweisen aufweisen müsste, um davon ausgehen zu können, dass er leidet - und zwar solche, die darauf hindeuten, dass er seinem Peiniger die Qualen übel nimmt, da ein Elefant ja bekanntlich nichts "verzeiht". Dieses Argument halte ich nicht für stichhaltig, da es dem Elefanten unterstellt, dass er seine Situation in einem Ausmass durchschaut, das selbst viele Menschen in vergleichbaren Situationen nicht erreichen.


Ja. Ich gehe davon aus, dass der Elefant es zeigen würde, wenn er leidet. Nicht "über das Weben hinaus", das Weben ist nur in der Projektion Deines eigenen Gefühls ein Zeichen des Leidens, sondern er würde es überhaupt zeigen. Er würde sich wehren, wenn er litte: Er würde sich weder in eine Situation begeben, in der er leidet, noch in einer bleiben. Und bei diesem Wehren geht es nicht um den Kampf gegen die Person des Pflegers, sondern um das Weigern sich in eine qualvolle Situation zu begeben. Und diese Weigerung wäre nicht irgend ein Zeichen von Unlust, sondern für alle Beteiligten lebensgefährlich. Es geht nicht um irgendwelche Erkenntnisse von Ursachen und Wirkungen, es geht um Qual. Das Leiden der anderen Tiere ist immer ein unmittelbares.

Nur beim Menschen kann sich Leiden aus Erkenntnis ergeben, oder aus dem, was er für Erkenntnis hält, nachdem er "sensibilisiert" wurde. Ich halte es für möglich dass Du in Deinem besonderen Verständnis der Situation des Elefanten an dieser Situation leidest - im Gegensatz zu ihm selbst. Derartige Übertragungsmechanismen geübter Empathie am falschen Objekt dürften auch die Ursache der Aggressivität der Peta-Aktivisten sein.
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Kramer
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Beitrag(#2166927) Verfasst am: 14.02.2019, 14:22    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Dieses sich gutmütig in die Situation begeben heißt, dass das Tier in dieser Situation nicht leidet.


Nimm einem nikotinsüchtigen Affen seine Zigaretten weg und beobachte sein wenig gutmütiges Verhalten. Gib ihm was zu rauchen und er wird sich gutmütig seinem Suchtverhalten ergeben.
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fwo
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Beitrag(#2166931) Verfasst am: 14.02.2019, 15:30    Titel: ELefanten-Würde Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Dieses sich gutmütig in die Situation begeben heißt, dass das Tier in dieser Situation nicht leidet.


Nimm einem nikotinsüchtigen Affen seine Zigaretten weg und beobachte sein wenig gutmütiges Verhalten. Gib ihm was zu rauchen und er wird sich gutmütig seinem Suchtverhalten ergeben.

Wir hätten dann also einen masochistischen Elefanten der nur wegen seiner Deformation nicht am Leiden leidet.

Das Leiden ist dann also da, weil Du aus Deiner Introspektion das Weben als seinen Ausdruck erkennst, würde aber vom Elefanten erst als wirkliches Leiden erkannt, wenn er aus seiner Masochismus erlöst würde.


Am Kopf kratzen Dann ist doch eigentlich alles gut, solange wir den Elefanten nicht erfolgreich therapieren.
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Kramer
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Beiträge: 29718

Beitrag(#2166932) Verfasst am: 14.02.2019, 15:38    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:

Wir hätten dann also einen masochistischen Elefanten der nur wegen seiner Deformation nicht am Leiden leidet.


Es ist immer wieder erstaunlich, welche Deformationen die Äusserungen Deiner Gesprächspartner in Deinen Reaktionen erfahren. Man muss vielleicht wirklich masochistisch veranlagt sein, sich das dauerhaft anzutun.
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fwo
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Beitrag(#2166933) Verfasst am: 14.02.2019, 15:41    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Wir hätten dann also einen masochistischen Elefanten der nur wegen seiner Deformation nicht am Leiden leidet.


Es ist immer wieder erstaunlich, welche Deformationen die Äusserungen Deiner Gesprächspartner in Deinen Reaktionen erfahren. Man muss vielleicht wirklich masochistisch veranlagt sein, sich das dauerhaft anzutun.

Es könnte allerdings auch an der Einzeiligkeit Deiner Äußerungen liegen, dass ich sie so verstehe, wie ich sie verstehe.
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Skeptiker
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Beitrag(#2166935) Verfasst am: 14.02.2019, 15:42    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Wir hätten dann also einen masochistischen Elefanten der nur wegen seiner Deformation nicht am Leiden leidet.


Es ist immer wieder erstaunlich, welche Deformationen die Äusserungen Deiner Gesprächspartner in Deinen Reaktionen erfahren. Man muss vielleicht wirklich masochistisch veranlagt sein, sich das dauerhaft anzutun.


Tja, da wird aus einem Elefanten plötzlich eine Mücke und umgekehrt.

Ich staune auch immer wieder über solche Verwandlungen meines Inputs ...-
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fwo
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Beitrag(#2166936) Verfasst am: 14.02.2019, 15:45    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
....

Ich staune auch immer wieder über solche Verwandlungen meines Inputs ...-

Oh. Schön. Da hat jemand Kramers Zeile anders verstanden als ich.

Erklär sie mir doch mal bitte. Was bedeutet Kramers Zeile in Bezug auf den zur Diskussion stehenden Zirkuselefanten?
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Zuletzt bearbeitet von fwo am 14.02.2019, 15:46, insgesamt einmal bearbeitet
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Kramer
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Beitrag(#2166937) Verfasst am: 14.02.2019, 15:45    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:

Es könnte allerdings auch an der Einzeiligkeit Deiner Äußerungen liegen, dass ich sie so verstehe, wie ich sie verstehe.


Glaube ich nicht. Du verstehst immer genau das, was Du verstehen willst.
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step
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Beitrag(#2166938) Verfasst am: 14.02.2019, 15:47    Titel: Antworten mit Zitat

Ist dieses diskursive Weben eigentlich ein Zeichen von Unzufriedenheit oder geht's Euch gut?
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fwo
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Beitrag(#2166939) Verfasst am: 14.02.2019, 15:49    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Es könnte allerdings auch an der Einzeiligkeit Deiner Äußerungen liegen, dass ich sie so verstehe, wie ich sie verstehe.


Glaube ich nicht. Du verstehst immer genau das, was Du verstehen willst.

Anstatt mir zu erklären, was ich will oder nicht will, wäre es im Rahmen dieser Diskussion sinnvoller, mir zu erklären, was Dein Einzeiler, den ich ja Deiner Reaktion zufolge nicht verstanden habe, denn in Bezug auf den zur Diskussion stehenden Zirkuselefanten bedeutet.
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Beitrag(#2166940) Verfasst am: 14.02.2019, 15:50    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Ist dieses diskursive Weben eigentlich ein Zeichen von Unzufriedenheit oder geht's Euch gut?

Es ist eher ein Zeichen von zu viel Zeit.
p.s. Da Du im Moment auch genügend zu haben scheinst: Kannst Du mir Kramers Zeile erklären?
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Beitrag(#2166941) Verfasst am: 14.02.2019, 15:55    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Kannst Du mir Kramers Zeile erklären?

Nee, bin weiter oben ausgestiegen und habe Eure letzten Beiträge nicht gelesen. Das eigentliche Thema (wie verifiziert man Unwohlsein und Schmerzen / Leid bei Tieren) finde ich aber interessant.
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Kramer
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Beitrag(#2166943) Verfasst am: 14.02.2019, 16:02    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Es könnte allerdings auch an der Einzeiligkeit Deiner Äußerungen liegen, dass ich sie so verstehe, wie ich sie verstehe.


Glaube ich nicht. Du verstehst immer genau das, was Du verstehen willst.

Anstatt mir zu erklären, was ich will oder nicht will, wäre es im Rahmen dieser Diskussion sinnvoller, mir zu erklären, was Dein Einzeiler, den ich ja Deiner Reaktion zufolge nicht verstanden habe, denn in Bezug auf den zur Diskussion stehenden Zirkuselefanten bedeutet.


Was ist Dir daran nicht klar? Du gehst davon aus, dass ein Tier nicht leidet, wenn es sich gutmütig in eine Situation begibt. Ich habe dem das Beispiel mit dem rauchenden Affen gegenüber gestellt, um zu zeigen, dass Leid und die sichtbaren Reaktionen darauf vielleicht etwas komplexer sind, als Du es suggerierst.
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