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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
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 (#2167824) Verfasst am: 21.02.2019, 13:03 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | Das ist das Absurde! Geschlechter machen überhaupt nur biologisch einen Sinn! Ansonsten wären es einfach Menschen mit unterschiedlichem Spaßfaktor, und gut wär' es.  |
"Geschlecht (genus) ist in weiterm Sinne gleichbedeutend mit Familie, Gattung, Ordnung u.s.w, in engerm aber bezeichnet man durch das männliche und das weibliche G. (sexus masculinus und sexus femininus) zwei verschiedene Formen, in welchen bei allen höhern Thieren und zahlreichen Pflanzen behufs einer eigenthümlichen, auf die Fortpflanzung sich beziehenden Arbeitstheilung die Individuen der einzelnen Thier- und Pflanzenarten vorkommen ('geschlechtlicher Dimorphismus')."
(Conversations-Lexikon: Allgemeine deutsche Real-Encyklopädie. Bd. 7. 12. Aufl. Leipzig: Brockhaus, 1877. S. 257)
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26440
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2167833) Verfasst am: 21.02.2019, 13:24 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | Wenn Du Dir die Einzelfälle wirklich in ihrer Geschichte ansiehst, stellst Du fest, dass da normalerweise nur die "biologische" Identität lange durch das soziale Konstrukt einer anderen Identität verdeckt wurde, die dann irgendwann bröckelte.
Wenn Du das als Geschlechtswechsel bezeichnest, müsstest Du auch das coming out des Homosexuellen als einen Orientierungswechsel bezeichnen. |
Ich kann dir nicht folgen. Was genau meinst du mit "die 'biologische' Identität" und "das soziale Konstrukt einer anderen Identität"? |
Um das möglichst konkret abzuhandeln:
David Reimer war ein normal entwickelter Junge, der nach einer missglückten Beschneidung einen verstümmelten Penis hatte. Man ging von der Identität als reines soziales Konstrukt aus, und entschied sich dann mit Unterstützung der Eltern, da mit dem Messer ein Mädchen draus zu machen. Diese OP wurde im Alter von 22 Monaten durchgeführt, so dass man davon ausgehen kann, dass dieses Kind nachher keine Erinnerung an sein ursprüngliches körperliches Geschlecht hatte. Die Eltern zogen das Kind als Mädchen auf, unterstützt wurde das durch eine entsprechende Hormonbehandlung des behandelnden Arztes Money.
Das soziale Konstrukt der weiblichen Identität brach allerdings nachher zusammen und der letztendliche Verlauf endete als familiäre Katastrophe.
Die Entwicklungsanomalien, über die wir hier die ganze Zeit reden, werden nicht mit dem Messer am körperlichen Geschlecht veranstaltet, sondern betreffen über Unfälle im mütterlichen Hormonhaushalt die Entwicklung der geschlechtlichen Identität im Mutterleib, so dass ein Kind auf die Welt kommt, dessen Identität wie im Fall David Reimers nicht zu seinem Körper passt.
Wie gesagt: Diese Anomalien sind selten und es ist ganz normal, dass Eltern an ihre Kinder eine Rollenerwartung haben, die sich aus dem körperlichen Geschlecht ergibt. In Ihrem Verhalten unterstützen sie damit eine Identität, die zum Körper passt und es kann zu einer neuen Identität kommen, die aber als rein soziales Konstrukt angelegt ist. Das läuft dann im Prinzip gleich wie im Fall David Reimers, allerdings unbewusst. Es ist dann die Frage, ob das hält.
Das für die Eltern irritierende daran ist, dass man bei diesen Kindern diese Identität, bevor die Kinder sich aktiv dazu äußern, nur aus der Verhaltenssumme schließen kann, aber gleichzeitig unbewusst versucht, diese Verhaltenssumme in eine bestimmte Richtung zu ändern. Das funktioniert wohl auch in einigen Fällen. Bei allen restlichen hängt es vom Durchsetzungsvermögen des Kindes ab, ob, wie und wann es seine vom Körper verschiedene Identität äußert. Das ist das, was ich mit dem coming out verglichen habe.
Aber die außerordentliche Kraft dieser Identität wird daran sichtbar, dass sie in der Lage sein kann, sich gegen das Regime des eigenen Hormonsystems (bzw. im Fall Reimers der verabreichten Hormone) und den sozialen Druck durchzusetzen.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647
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| (#2167847) Verfasst am: 21.02.2019, 14:20 Titel: |
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| Critic hat folgendes geschrieben: | | Zumindest denke ich, daß wer bisexuell ist, auch nicht den Eindruck hat, daß es sich dabei um "Not-Homosexualität" respektive einen "chosen lifestyle" handelt, wenn sie oder er sich in jemandem des gleichen Geschlechts verguckt. |
Als "Betroffener" kann ich das bestätigen: So fühlt sich das in der Tat nicht an. (Lila Einhorn glaubt aber natürlich, dass sowieso jeder über seine eigenen Eindrücke lügt - also jeder außer ihm selbst, natürlich.  )
| Critic hat folgendes geschrieben: | | Aber auch - wie man hört, daß zum Teil sogar Homosexuelle bestimmte Urteile auf Bisexuelle anwenden, die sie auf sich selbst nicht mehr angewendet sehen wollen. |
Stimmt leider auch. Dafür gibt es m.E. auch Gründe. Homosexuelle machen in dieser Gesellschaft z.T. ganz andere Erfahrungen als Bisexuelle. Wenn man sich nicht schon in jungen Jahren in jemanden gleichen Geschlechts verguckt, hat man zum Beispiel als Bisexueller die Chance, durch die Schulzeit zu kommen, ohne für seine sexuelle Orientierung gemobbt zu werden - bei Homosexuellen ist das sehr viel schwieriger. Ich weiß nicht, ob das die Ursache ist, aber meinen subjektiven Erfahrungen nach haben Homosexuelle eine recht andere Psychologie als Bisexuelle. Hinzu kommt, dass ein Homosexueller, der mit einem Bisexuellen zusammen ist, nicht nur mit anderen Homosexuellen konkurrieren muss, sondern auch noch mit einer großen Menge an Individuen des anderen Geschlechts. Daraus kann das Gefühl erwachsen, dem Partner nie genug zu sein, weil dieser auch Bedürfnisse hat, die man selbst nicht befriedigen kann - ob dieses Gefühl nun zutrifft oder nicht. Tatsächlich kenne ich auch mit Bisexuellen liierte Heterosexuelle, die über ähnliche Gefühle ihrem Partner gegenüber berichten. Und daraus kann leicht Ressentiment entstehen. Paradoxerweise würde ich sagen, der ideale Partner für eine/n Bisexuelle/n ist ein/e andere/r Bisexuelle/r - natürlich ganz egal welchen Geschlechts.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647
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| (#2167853) Verfasst am: 21.02.2019, 14:46 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Die Entwicklungsanomalien, über die wir hier die ganze Zeit reden, werden nicht mit dem Messer am körperlichen Geschlecht veranstaltet, sondern betreffen über Unfälle im mütterlichen Hormonhaushalt die Entwicklung der geschlechtlichen Identität im Mutterleib, so dass ein Kind auf die Welt kommt, dessen Identität wie im Fall David Reimers nicht zu seinem Körper passt. |
Ich würde eher von Zufällen als von Unfällen sprechen, aber okay.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Lila Einhorn
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 30.11.2013
Beiträge: 650
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| (#2167857) Verfasst am: 21.02.2019, 14:51 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Diesen Eindruck machen schwule "Bären", die supermaskuline und muskulöse Kerle sind, nicht. |
Die heterosexuelle Frau schminkt sich, macht Diät und lässt sich im Extremfall Silikonbrüste verpassen. Und mancher Schwule schwitzt eben im Fitness-Studio, trinkt Eiweiß-Shakes und spritzt sich irgendeinen Dreck, der die Muskeln wachsen lässt. Derartige Körper verdeutlichen, was in der Subkultur gefragt ist. Wie tief geht das jenseits der körperlichen Maskerade geht, mit der sie Sexualpartner anlocken wollen?
Die Sache ist doch zu tiefst ironisch. In der Kindheit verstecken viele ihre Weiblichkeit, um nicht gehänselt zu werden. Später machen sie es, um ihren sexuellen Marktwerkt zu steigern. Manche haben keine Lust auf das Theater und gehen einen anderen Weg. Silikon in den Hintern und Brust, schön geschminkt und dann ran an die heterosexuellen Männer, die ohnehin geiler sind.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2167859) Verfasst am: 21.02.2019, 14:54 Titel: |
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Wenn ich Lila Einhorns Beiträge lese, finde ich es fast schade, dass Ferndiagnosen hier nicht erwünscht sind.
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Lila Einhorn
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 30.11.2013
Beiträge: 650
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| (#2167862) Verfasst am: 21.02.2019, 15:00 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Ach sooo, du willst deinen Lesern das leg work aufbürden, für das du selbst zu faul bist. Keine Überraschung - du hast ja hier auch nur Bailey zitiert und nicht auch Blanchard. Dass du diesen Quellenverweisen auch selbst gefolgt bist, ihre Wissenschaftlichkeit überprüft hast und die verwendete Methodik hier darstellen könntest, setze ich einfach mal nicht voraus. Zu dumm, dass gerade die Frage nach der verwendeten Methodik der Grund für die Nachfrage nach den Quellen war.  |
Willst du mich verarschen?
Es ist ein populärwissenschaftliches Übersichtswerk über den Forschungsstand aus sich des Autors. Von qualitativen Methoden (Interviews mit Homosexuellen über ihr Leben), über standardisierte Fragebogen-Auswertung, hin zu psychometrischen Tests bis runter zur Biologie mit ihren Tierversuchen ist alles dabei. Der Autor ist Neurowissenschaftler und entsprechend ist der Schwerpunkt des Buches gelagert.
Seine Lieblingstheorie ist, dass Homosexualität eine Folge der pränatalen Hirnentwicklung ist. Der Testosteron-Spiegel der Mutter, die Art, wie das vom Kind verarbeitet wird, sowie weitere Faktoren führen unter Umständen dazu, dass das Hirn eines Jungen ungewöhnlicht feminisiert wird oder das Hirn eines Mädchen ungewöhnlich maskulinisiert. Die betroffenen Kinder entwickeln sich später in mehrer Hinsicht gender-atypisch, die homosexuelle Neigung ist nur ein Faktor von vielen. Die Gender-Verschiebung dokumentiert er etwa am Körper (Biologie, Endokrinologie), im Gehirn (Neurowissenschaften), an prähomosexuellen Kindern (Kinderpsychologie), anhand kognitiver Eigenschaften (Psychometrie), sowie anhand der Personalität im Erwachsenen-Alter (Psychologie, Verhaltensgenetik).
Ob die Details seiner Theorie richtig sind, ist zweitrangig. Er bringt in meinen Augen hinreichend Belege für die relative Verweiblichung von Schwulen und die relative Vermännlichung von Lesben - danach war gefragt. Und dieser Befund bleibt bestehen, selbst wenn seine Erklärung, wie es dazu kommt, falsch ist.
Angesichts der Vielfalt der Methoden und Wissenschaftszweige sowie eines Literaturverzeichnisses von über 60 Seiten versteht es sich von selbst, dass ich nicht im Detail nachgeprüft habe, ob der Autor das alles richtig wiedergibt, ob seine Quellen alle seriös sind und die entsprechenden Standards einhalten.
Zuletzt bearbeitet von Lila Einhorn am 21.02.2019, 15:00, insgesamt einmal bearbeitet |
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647
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| (#2167863) Verfasst am: 21.02.2019, 15:00 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich Lila Einhorns Beiträge lese, finde ich es fast schade, dass Ferndiagnosen hier nicht erwünscht sind. |
Gilt "Schwachsinn!" schon als Diagnose? 
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647
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| (#2167864) Verfasst am: 21.02.2019, 15:03 Titel: |
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| Lila Einhorn hat folgendes geschrieben: | | Willst du mich verarschen? |
Wenn ich das wollte, wären wir jetzt wohl in etwa quitt. Du machst doch hier die ganze Zeit nichts anderes.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Grey
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.03.2018
Beiträge: 2280
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| (#2167865) Verfasst am: 21.02.2019, 15:04 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich Lila Einhorns Beiträge lese, finde ich es fast schade, dass Ferndiagnosen hier nicht erwünscht sind. |
Gilt "Schwachsinn!" schon als Diagnose? |
Frag die Kirchen- ähh Forenleitung. 
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
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| (#2167882) Verfasst am: 21.02.2019, 16:06 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | Um das möglichst konkret abzuhandeln:
David Reimer war ein normal entwickelter Junge, der nach einer missglückten Beschneidung einen verstümmelten Penis hatte. Man ging von der Identität als reines soziales Konstrukt aus, und entschied sich dann mit Unterstützung der Eltern, da mit dem Messer ein Mädchen draus zu machen. Diese OP wurde im Alter von 22 Monaten durchgeführt, so dass man davon ausgehen kann, dass dieses Kind nachher keine Erinnerung an sein ursprüngliches körperliches Geschlecht hatte. Die Eltern zogen das Kind als Mädchen auf, unterstützt wurde das durch eine entsprechende Hormonbehandlung des behandelnden Arztes Money.
Das soziale Konstrukt der weiblichen Identität brach allerdings nachher zusammen und der letztendliche Verlauf endete als familiäre Katastrophe.
Die Entwicklungsanomalien, über die wir hier die ganze Zeit reden, werden nicht mit dem Messer am körperlichen Geschlecht veranstaltet, sondern betreffen über Unfälle im mütterlichen Hormonhaushalt die Entwicklung der geschlechtlichen Identität im Mutterleib, so dass ein Kind auf die Welt kommt, dessen Identität wie im Fall David Reimers nicht zu seinem Körper passt.
Wie gesagt: Diese Anomalien sind selten und es ist ganz normal, dass Eltern an ihre Kinder eine Rollenerwartung haben, die sich aus dem körperlichen Geschlecht ergibt. In Ihrem Verhalten unterstützen sie damit eine Identität, die zum Körper passt und es kann zu einer neuen Identität kommen, die aber als rein soziales Konstrukt angelegt ist. Das läuft dann im Prinzip gleich wie im Fall David Reimers, allerdings unbewusst. Es ist dann die Frage, ob das hält.
Das für die Eltern irritierende daran ist, dass man bei diesen Kindern diese Identität, bevor die Kinder sich aktiv dazu äußern, nur aus der Verhaltenssumme schließen kann, aber gleichzeitig unbewusst versucht, diese Verhaltenssumme in eine bestimmte Richtung zu ändern. Das funktioniert wohl auch in einigen Fällen. Bei allen restlichen hängt es vom Durchsetzungsvermögen des Kindes ab, ob, wie und wann es seine vom Körper verschiedene Identität äußert. Das ist das, was ich mit dem coming out verglichen habe.
Aber die außerordentliche Kraft dieser Identität wird daran sichtbar, dass sie in der Lage sein kann, sich gegen das Regime des eigenen Hormonsystems (bzw. im Fall Reimers der verabreichten Hormone) und den sozialen Druck durchzusetzen. |
Es geht also um die Frage, ob die subjektive Geschlechtsidentität angeboren und unveränderlich ist.
(Dass diese nicht mit der objektiven Geschlechtsidentität, der objektiven Geschlechtszugehörigkeit übereinstimmen muss, ist unbestritten.)
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
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| (#2167884) Verfasst am: 21.02.2019, 16:17 Titel: |
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| Lila Einhorn hat folgendes geschrieben: | | Er bringt in meinen Augen hinreichend Belege für die relative Verweiblichung von Schwulen und die relative Vermännlichung von Lesben - danach war gefragt. Und dieser Befund bleibt bestehen, selbst wenn seine Erklärung, wie es dazu kommt, falsch ist. |
Bei Lesben findet sich die Unterscheidung von "Butch" und "Femme":
https://de.wikipedia.org/wiki/Butch_und_Femme
Es gibt sowohl sehr männliche (maskulin aussehende, wirkende, sich maskulin gebende oder/und kleidende) Lesben als auch sehr weibliche (feminin aussehende, wirkende, sich feminin gebende und kleidende) Lesben. Entsprechend gibt es sowohl sehr weibliche (feminin aussehende, wirkende, sich feminin gebende oder/und kleidende) Schwule als auch sehr männliche (maskulin aussehende, wirkende, sich maskulin gebende und kleidende) Schwule.
Dazwischen gibt es Lesben und Schwule, die weder besonders männlich noch besonders weiblich wirken.
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Landei
Gesinnungspolizist
Anmeldungsdatum: 27.02.2011
Beiträge: 1180
Wohnort: Sandersdorf-Brehna
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| (#2167889) Verfasst am: 21.02.2019, 17:26 Titel: |
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Frauen finden nach der Transition zum Mann das "männliche Privileg" nicht so toll:
https://www.youtube.com/watch?v=rQmJ44qcQlU (englisch)
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Der Islam gehört auf den Müllhaufen der Geschichte. Diese Gotteslehre eines unmoralischen Beduinen ist ein verwesender Kadaver, der unser Leben vergiftet. (Kemal Atatürk)
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26440
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2167890) Verfasst am: 21.02.2019, 17:47 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | Um das möglichst konkret abzuhandeln:
David Reimer war ein normal entwickelter Junge, der nach einer missglückten Beschneidung einen verstümmelten Penis hatte. Man ging von der Identität als reines soziales Konstrukt aus, und entschied sich dann mit Unterstützung der Eltern, da mit dem Messer ein Mädchen draus zu machen. Diese OP wurde im Alter von 22 Monaten durchgeführt, so dass man davon ausgehen kann, dass dieses Kind nachher keine Erinnerung an sein ursprüngliches körperliches Geschlecht hatte. Die Eltern zogen das Kind als Mädchen auf, unterstützt wurde das durch eine entsprechende Hormonbehandlung des behandelnden Arztes Money.
Das soziale Konstrukt der weiblichen Identität brach allerdings nachher zusammen und der letztendliche Verlauf endete als familiäre Katastrophe.
Die Entwicklungsanomalien, über die wir hier die ganze Zeit reden, werden nicht mit dem Messer am körperlichen Geschlecht veranstaltet, sondern betreffen über Unfälle im mütterlichen Hormonhaushalt die Entwicklung der geschlechtlichen Identität im Mutterleib, so dass ein Kind auf die Welt kommt, dessen Identität wie im Fall David Reimers nicht zu seinem Körper passt.
Wie gesagt: Diese Anomalien sind selten und es ist ganz normal, dass Eltern an ihre Kinder eine Rollenerwartung haben, die sich aus dem körperlichen Geschlecht ergibt. In Ihrem Verhalten unterstützen sie damit eine Identität, die zum Körper passt und es kann zu einer neuen Identität kommen, die aber als rein soziales Konstrukt angelegt ist. Das läuft dann im Prinzip gleich wie im Fall David Reimers, allerdings unbewusst. Es ist dann die Frage, ob das hält.
Das für die Eltern irritierende daran ist, dass man bei diesen Kindern diese Identität, bevor die Kinder sich aktiv dazu äußern, nur aus der Verhaltenssumme schließen kann, aber gleichzeitig unbewusst versucht, diese Verhaltenssumme in eine bestimmte Richtung zu ändern. Das funktioniert wohl auch in einigen Fällen. Bei allen restlichen hängt es vom Durchsetzungsvermögen des Kindes ab, ob, wie und wann es seine vom Körper verschiedene Identität äußert. Das ist das, was ich mit dem coming out verglichen habe.
Aber die außerordentliche Kraft dieser Identität wird daran sichtbar, dass sie in der Lage sein kann, sich gegen das Regime des eigenen Hormonsystems (bzw. im Fall Reimers der verabreichten Hormone) und den sozialen Druck durchzusetzen. |
Es geht also um die Frage, ob die subjektive Geschlechtsidentität angeboren und unveränderlich ist.
(Dass diese nicht mit der objektiven Geschlechtsidentität, der objektiven Geschlechtszugehörigkeit übereinstimmen muss, ist unbestritten.) |
Fast.
Zur Nomenklatur: Mit Identität ist bei diesem Thema immer das Subjektive, also als was man sich fühlt, gemeint. Wenn Du hier von einer objektiven Geschlechtsidentität schreibst, meinst Du wahrscheinlich das körperliche Geschlecht.
Die Identität passt im Normalfall zum körperlichen Geschlecht.
Weil sie im Wesentlichen im Mutterleib bestimmt wird, man also damit geboren wird, habe ich sie hier auch schon als biologische Identität bezeichnet.
Aber wie Du siehst, drücke ich mich vor eindeutigen Aussagen - sie sind auch nicht möglich. Wir können aber zwischen häufig oder normal und seltener unterscheiden, d.h. es werden keine bistablien Schalter umgelegt wie in der Technik, wo entweder das eine oder das andere möglich ist, sondern es sind immer auch Zustände dazwischen möglich, auch wenn die anscheinend seltener so sind, dass sie auch in der Mitte bleiben.
Auf diesen Zustand bei der Geburt folgt dann die Sozialisation, d.h. eine kulturelle Überformung, die bei der Art Mensch so stark ist, dass man teilweise sogar vom Zustand der tabula rasa bei der Geburt ausgegangen ist - auf dieser Illusion beruhten ja auch die Operationen Moneys, die man aus heutiger Sicht als Menschenversuche klassifizieren muss.
Ja, nach dem, was wir heute wissen, wird die Geschlechtsidentität (subjektiv ist hier ein Pleonasmus s.o.) weitgehend im Mutterleib bestimmt. Nicht vollständig, mW haben ein paar der Moneyschen Menschenversuche geklappt, aber eben weitgehend. Da der soziale Druck auf die körperangepasste Geschlechtsidentität nachgelassen hat, kann man deshalb wahrscheinlich auch mit einer Steigerung des Anteils von Menschen mit "falscher Geschlechtidentität" relativ zu früher ausgehen, genauso, wie das Nachlassen des sozialen Druckes dazu geführt hat, dass mehr Schwule ihr coming out erlebt haben. Es deshalb als Mode zu bezeichnen oder von einer "Verführung" durch Genderbewegte auszugehen, ist Unsinn.
Disclaimer: Was ich hier wiedergegeben habe, ist nur die medizinische Sicht. Frau Butler würde mich wahrscheinlich als üblen Biologisten und Antifeministen klassifizieren (was mir ziemlich egal wäre).
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647
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| (#2167891) Verfasst am: 21.02.2019, 17:48 Titel: |
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lol, Sargon.  Aber im Ernst: Das kann ich mir durchaus vorstellen. Nur geht's in diesem Thread nicht um Feminismus oder "male privilege", sondern um Transgender.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22258
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| (#2167928) Verfasst am: 21.02.2019, 22:24 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | Die Komplexität der psychischen und soziokulturellen Aspekte menschlicher Sexualität ändert nichts daran, dass das Geschlecht einer Person durch biologische/physiologische Attribute bestimmt ist: [...] |
Ja, dass du das so eingeschränkt sehen möchtest, wissen wir jetzt seit - grob geschätzt - vielen Seiten. |
Ein Junge/ein Mädchen bzw. ein Mann/eine Frau ist eine (erwachsene) Person männlichen/weiblichen Geschlechts.
Präsentiere doch mal eine nichtbiologische Definition von "das männliche/weibliche Geschlecht"! |
Nö. Welche Aspekte von Geschlecht es neben den biologischen gibt, wurde in diesem Thread oft genug erläutert. Kannst du da nachlesen. Ich mach nicht den Leierkastenmann, bloß weil du es tust.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22258
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| (#2167931) Verfasst am: 21.02.2019, 22:25 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Das ist das Absurde! Geschlechter machen überhaupt nur biologisch einen Sinn! Ansonsten wären es einfach Menschen mit unterschiedlichem Spaßfaktor, und gut wär' es. |
"Geschlecht (genus) ist in weiterm Sinne gleichbedeutend mit Familie, Gattung, Ordnung u.s.w, in engerm aber bezeichnet man durch das männliche und das weibliche G. (sexus masculinus und sexus femininus) zwei verschiedene Formen, in welchen bei allen höhern Thieren und zahlreichen Pflanzen behufs einer eigenthümlichen, auf die Fortpflanzung sich beziehenden Arbeitstheilung die Individuen der einzelnen Thier- und Pflanzenarten vorkommen ('geschlechtlicher Dimorphismus')."
(Conversations-Lexikon: Allgemeine deutsche Real-Encyklopädie. Bd. 7. 12. Aufl. Leipzig: Brockhaus, 1877. S. 257) |
Genug gesagt.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647
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| (#2167941) Verfasst am: 22.02.2019, 00:40 Titel: |
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Wortverwendungen müssen natürlich bis in alle Ewigkeit die selben bleiben, selbst wenn sich unser Wissen und Verständnis von menschlicher Biologie, Psychologie, Gesellschaft und Sozialisation etc. inzwischen grundlegend erweitert und verändert haben! Wo kämen wir denn da hin, wenn sich Sprache mit der Zeit und mit unserem Kenntnisstand verändern würde?!
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
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| (#2167944) Verfasst am: 22.02.2019, 01:57 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: |
"Geschlecht (genus) ist in weiterm Sinne gleichbedeutend mit Familie, Gattung, Ordnung u.s.w, in engerm aber bezeichnet man durch das männliche und das weibliche G. (sexus masculinus und sexus femininus) zwei verschiedene Formen, in welchen bei allen höhern Thieren und zahlreichen Pflanzen behufs einer eigenthümlichen, auf die Fortpflanzung sich beziehenden Arbeitstheilung die Individuen der einzelnen Thier- und Pflanzenarten vorkommen ('geschlechtlicher Dimorphismus')."
(Conversations-Lexikon: Allgemeine deutsche Real-Encyklopädie. Bd. 7. 12. Aufl. Leipzig: Brockhaus, 1877. S. 257) |
Genug gesagt. |
Du willst es nicht begreifen, oder?
Auch 142 Jahre später "bezeichnet man durch das männliche und das weibliche G. (sexus masculinus und sexus femininus) zwei verschiedene Formen, in welchen bei allen höhern Thieren und zahlreichen Pflanzen behufs einer eigenthümlichen, auf die Fortpflanzung sich beziehenden Arbeitstheilung die Individuen der einzelnen Thier- und Pflanzenarten vorkommen."
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647
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| (#2167948) Verfasst am: 22.02.2019, 03:02 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Auch 142 Jahre später "bezeichnet man [...] |
Was "man" nicht so alles macht... und wenn "man" was anderes macht, isses halt falsch, weil ein 142 Jahre altes Wörterbuch das sagt.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#2167960) Verfasst am: 22.02.2019, 09:42 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | [...]Ich habe gesagt, "[Ganserer] möge als Transfrau leben und glücklich werden, aber er soll einsehen, dass er als Transfrau nicht mehr als eine Quasifrau werden kann." |
Und was wenn Ganserer das nicht einsieht? |
Dann stimmt sein Denken nicht mit der Wirklichkeit überein. |
| Zitat: | | Am 23. Januar 2019 gab Aigner hierzu eine Stellungnahme vor dem Landtag ab: Sie bitte darum, Ganserer als Frau anzureden. |
https://de.wikipedia.org/wiki/Tessa_Ganserer
Wie würdest Du dich bei einem persönlichen Kontakt verhalten?
_________________
Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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goedelchen
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.10.2018
Beiträge: 928
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| (#2167963) Verfasst am: 22.02.2019, 10:01 Titel: ;-) |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | Auch 142 Jahre später "bezeichnet man [...] |
Was "man" nicht so alles macht... und wenn "man" was anderes macht, isses halt falsch, weil ein 142 Jahre altes Wörterbuch das sagt. |
Also, ich würde auch der, die , das wegrothen. Setze äh für alles und wir sind endlich da, wohin wir immer hin wollten. 
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#2167978) Verfasst am: 22.02.2019, 11:48 Titel: |
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Wie verhältst Du dich bei jemand mit einer analogen Persönlichkeitsentwicklung, der/die keine Kinder hat, so daß Du nicht weißt, ob er/sie nun XX oder XY ausgestattet ist?
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
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| (#2167979) Verfasst am: 22.02.2019, 11:49 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | Auch 142 Jahre später "bezeichnet man [...] |
Was "man" nicht so alles macht... und wenn "man" was anderes macht, isses halt falsch, weil ein 142 Jahre altes Wörterbuch das sagt. |
Neuere Wörterbücher sagen nichts anderes: https://www.dwds.de/wb/wdg/Geschlecht
"Geschlecht, Bez. für die männl. und weibl. Form der Lebewesen, die durch Verschiedenheit ihrer G.-Organe bestimmt wird (primäre G.-Merkmale). Sekundäre G.-Merkmale (Bartwuchs und tiefe Stimme des Mannes, Brüste und Fettpolster der Frau) werden durch Hormone hervorgerufen. Lebewesen, die beide Arten von G.-Organen haben, bezeichnet man als Zwitter (die meisten Samenpflanzen, einige niedere Tiere), im anderen Falle spricht man von getrenntgeschlechtigen Lebewesen."
(Der Brockhaus in einem Band. 14. Aufl. Gütersloh: F. A. Brockhaus, 2011. S. 331)
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647
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| (#2168004) Verfasst am: 22.02.2019, 13:11 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | Auch 142 Jahre später "bezeichnet man [...] |
Was "man" nicht so alles macht... und wenn "man" was anderes macht, isses halt falsch, weil ein 142 Jahre altes Wörterbuch das sagt. |
Neuere Wörterbücher sagen nichts anderes: |
Na und? Dass du hier überhaupt mit Wörterbüchern ankommen musst, zeigt schon, wie klinisch hirntot dein ganzer theoretischer Ansatz ist. Als ob Wörterbücher eine Autorität in Transgender-Fragen wären. Sie sind noch nicht mal im normativen Sinne Autoritäten bezüglich des Sprachgebrauchs, sondern dienen dem Zweck, über diesen eine relative Übersicht zu schaffen. Wer ein Wörterbuch zitieren muss, um damit bestimmte Wortverwendungen a priori auszuschließen, hat von vorne herein die Diskussion verloren, weil so weder Sprache noch Wörterbücher funktionieren.
Das wurde dir hier jetzt aber auch schon mehrfach erklärt.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26440
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2168008) Verfasst am: 22.02.2019, 13:38 Titel: |
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Um es etwas freundlicher zu sagen als Tarvoc:
Wörterbücher benutzt Du, wenn Du nicht weiter weißt. Was Du da unter Geschlecht findest, ist natürlich - abgesehen von den anderen Bedeutungen - die biologische Definition, die ja auch beim Menschen zu über 99% trifft.
Die Frage, die da natürlich auftaucht, ist, was uns das bei einer Diskussion über die restlichen 0,x% hilft.
Abstrakt: Wir befinden uns in mehrfacher Hinsicht in einer Kommunikationssituation, in der der Hinweis auf einen häufigsten Wortgebrauch nicht besonders sinnvoll ist. Das eine ist, dass diese Diskussion eine über wenige Ausnahmen ist, das andere, ob nicht vielleicht die schiere Existenz dieser Ausnahmen in Anbetracht der besonderen Eigenschaften des Tieres Mensch dazu veranlassen sollte, das Wort Geschlecht bei ihm etwas anders zu interpretieren.
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647
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| (#2168060) Verfasst am: 22.02.2019, 19:37 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Um es etwas freundlicher zu sagen als Tarvoc: |
Ja, hätte wohl etwas weniger ruppig sein können. Die ganze Idee, Wörterbücher als Autorität zu verwenden, ist meinem Denken weitestgehend fremd. Muss mich erstmal dran gewöhnen, dass überhaupt jemand auf so eine Idee kommt.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
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| (#2168065) Verfasst am: 22.02.2019, 21:04 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Um es etwas freundlicher zu sagen als Tarvoc: |
Ja, hätte wohl etwas weniger ruppig sein können. Die ganze Idee, Wörterbücher als Autorität zu verwenden, ist meinem Denken weitestgehend fremd. Muss mich erstmal dran gewöhnen, dass überhaupt jemand auf so eine Idee kommt. |
Präsentiert endlich eure nichtbiologischen Definitionen von "Frau" & "Mann" bzw. "das weibliche Geschlecht" & "das männliche Geschlecht"!
(Dass die nichtbiologische Bedeutung "Ehefrau"/"Ehemann" für unsere Debatte irrelevant ist, sollte klar sein.)
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#2168068) Verfasst am: 22.02.2019, 21:44 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Präsentiert endlich eure nichtbiologischen Definitionen von "Frau" & "Mann" bzw. "das weibliche Geschlecht" & "das männliche Geschlecht"! |
Ich versuchs nochmal anders, um von dem ideologisch beladenen Geschlechtsthema wegzukommen.
Wenn wir etwa den Begriff der "Person" betrachten, so ist das vermutlich auch etwas, wo Du eine exakte, am besten biologische Definition einfordern würdest. Bei wikipedia heißt es jedoch gleich zu Beginn:
| Zitat: | | Eine Person ist in der Umgangssprache ein durch seine individuellen Eigenschaften und Eigenarten gekennzeichneter Mensch. Verschiedene Wissenschaften haben ein spezifisches Begriffsverständnis. |
https://de.wikipedia.org/wiki/Person
Diese Definitionen widersprechen sich - z.B. anfangs bedeutete der Begriff "Gesicht", je nach heutiger Definition fallen auch Firmen darunter, nach einigen philosophischen Definition fielen nicht nur Menschen darunter ...
Leuchtet Dir das ein wenig ein?
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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