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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
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 (#2168160) Verfasst am: 23.02.2019, 17:40 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | Wie gesagt, ungeachtet ihres juristischen und sozialen Geschlechtsstatus ist eine körperlich unverweiblichte Transfrau objektiv nur eine Pseudofrau (Scheinfrau); und eine körperlich (unvollständig) verweiblichte Transfrau ist objektiv nur eine Quasifrau (Fastfrau). |
Wenn ein schwer übergewichtiger Mensch nach harten Anstrengungen 20kg abgenommen hat, ist er nach streng objektiven Kriterien möglicherweise immer noch "fett". Aber derjenige, der darauf besteht, sagen zu dürfen "Wie gesagt, ungeachtet Deines subjektiven Körpergefühls und Deiner Erfolge beim Abnehmen bist Du objektiv betrachtet immer noch fett" zeichnet sich in dieser Situation weniger durch objektive Präzision aus, als durch unangemessene Kaltherzigkeit. |
Dein Vergleich hinkt gewaltig; und ich verhalte mich gegenüber denjenigen Transfrauen (vor allem den bloßen Transvestiten unter ihnen), die glauben und behaupten, (wirklich) Frauen zu sein, mitnichten kaltherzig, wenn ich ihnen widerspreche. Auch wenn ich sie nicht als Frauen betrachte, so habe ich starkes Mitgefühl und großes Verständnis für sie und ihre psychosozialen Probleme.
Es muss übrigens ausdrücklich erwähnt werden, dass sich nicht alle Transfrauen für Frauen halten!
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
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| (#2168162) Verfasst am: 23.02.2019, 17:55 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Wie lautet deine (für unsere Diskussion über Transsexuelle relevante) Alternativdefinition von "Geschlecht" als Nonsexus? |
"Frau" =def "erwachsene Person weiblichen Geschlechts"
Zeigt mir in diesem Kontext eine Definition von "weibliches Geschlecht", die es nicht zu einem Synonym von "sexus femininus" macht, und die es selbst körperlich eindeutig und gänzlich männlichen Transfrauen oder Transvestiten ermöglicht, (wirklich, wörtlich) eine Frau zu sein!
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44645
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| (#2168163) Verfasst am: 23.02.2019, 17:56 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Deshalb noch einmal. Ich habe nichts gegen Deine konservative Sicht der Begriffe Mann und Frau, und Du kannst sie auch begründen wie Du willst. Ärger mit mir bekommst Du nur, wenn Du meinst, diese Begründung sei biologisch. Nenn sie veterinärbiologisch und ich bin raus. |
Meine Sichtweise ist nicht "konservativ"—es sei denn, du meinst "nicht postmodern". |
Hast du allen Ernstes gerade implizit fwo vorgeworfen, hier postmoderne Positionen zu vertreten? 
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44645
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| (#2168164) Verfasst am: 23.02.2019, 17:59 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | Wie gesagt, ungeachtet ihres juristischen und sozialen Geschlechtsstatus ist eine körperlich unverweiblichte Transfrau objektiv nur eine Pseudofrau (Scheinfrau); und eine körperlich (unvollständig) verweiblichte Transfrau ist objektiv nur eine Quasifrau (Fastfrau). |
Wenn ein schwer übergewichtiger Mensch nach harten Anstrengungen 20kg abgenommen hat, ist er nach streng objektiven Kriterien möglicherweise immer noch "fett". Aber derjenige, der darauf besteht, sagen zu dürfen "Wie gesagt, ungeachtet Deines subjektiven Körpergefühls und Deiner Erfolge beim Abnehmen bist Du objektiv betrachtet immer noch fett" zeichnet sich in dieser Situation weniger durch objektive Präzision aus, als durch unangemessene Kaltherzigkeit. |
Dein Vergleich hinkt gewaltig; und ich verhalte mich gegenüber denjenigen Transfrauen (vor allem den bloßen Transvestiten unter ihnen), die glauben und behaupten, (wirklich) Frauen zu sein, mitnichten kaltherzig, wenn ich ihnen widerspreche. |
Wenn du in den darauf folgenden Diskussionen ernsthaft Wörterbücher als Argumente anführst und nach scharfen Definitionen für Alltagsbegriffe fragst, verhältst du dich damit nicht nur kaltherzig, sondern darüber hinaus auch noch bis knapp an den Rand der völligen Verblödung hirnlos.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 23.02.2019, 18:00, insgesamt einmal bearbeitet |
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2168165) Verfasst am: 23.02.2019, 18:00 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | [...] als der hier relevante Geschlechtsbegriff mit dem Sexusbegriff identisch ist. |
Ja, das hättest du gerne. |
Wie lautet deine (für unsere Diskussion über Transsexuelle relevante) Alternativdefinition von "Geschlecht" als Nonsexus? |
Eine vermeintlich oder tatsächlich objektive Definition von Geschlecht ist hier überhaupt nicht relevant. Es geht um Menschen, die sich nicht ihrem angeborenen Geschlecht zugehörig fühlen und das Bedürfnis haben, sich äusserlich ihrem subjektiv empfundenen Geschlecht anzugleichen. Diese Entscheidung als Aussenstehender zu akzeptieren, heisst nicht, das man seine eigenen subjektiven Vorstellungen von männlich und weiblich über Bord werfen muss oder sogar (je nach sexueller Orientierung) erotische Gefühle für die Betroffenen zu entwickeln. Da einzige, was diese Menschen von der Allgmeinheit erwarten ist doch, die anfängliche Irritation zu überwinden und zum Tagesgeschäft über zu gehen.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2168166) Verfasst am: 23.02.2019, 18:06 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Dein Vergleich hinkt gewaltig; und ich verhalte mich gegenüber denjenigen Transfrauen (vor allem den bloßen Transvestiten unter ihnen), die glauben und behaupten, (wirklich) Frauen zu sein, mitnichten kaltherzig, wenn ich ihnen widerspreche. |
Und ob Du das tust. Du kannst Dir ziemlich sein, dass diese Menschen schon viele leidvolle Erfahrung bezüglich ihrer Geschlechtsidentität gemacht haben, Du kennst also einen besonders wunden Punkt in deren Psyche. Und in diesem wunden Punkt bohrst Du mit Worten wie "Pseudofrau" oder "Quasifrau" herum.
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
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| (#2168167) Verfasst am: 23.02.2019, 18:08 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Das ist mir schon klar - aber Myron geht es ja um etwas anderes - er will Sprache definitorisch festzurren und damit im Nachgang normativ Eigenschaften zuweisen. Aus seiner Sicht ist das etwas Gutes, da es der Objektivität dient und vor "alternativen Fakten" schützt. Da aber einerseits Sprache lebt, zweitens die hier diskutierten Eigenschaften ein komplexes Gemenge ergeben, und drittens in diesem Fall die Selbstwahrnehmung nicht einfach durch eine Inspektion eines Musterungsarztes ersetzt werden kann - kann er seinen Ansatz nur halten, wenn er sehr genau sagt, was er meint, und nicht einfach "Frau" oder "Geschlecht". |
Was genau meint denn Ganserer mit "Frau" oder "(weibliches) Geschlecht", wenn er sagt, "Ich war zu 100 Prozent sicher, dass ich eine Frau bin" & "Ich bin Frau, mit jeder Faser meines Körpers"? Er sagt ja nicht relativierend "Frau vom Sexus her" oder "Frau vom Genus her" (was immer Letzteres sein mag), sondern einfach "Frau", was eine absolute und generelle Definition dieses Begriffs voraussetzt.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2168169) Verfasst am: 23.02.2019, 18:21 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Was genau meint denn Ganserer mit "Frau" oder "(weibliches) Geschlecht", wenn er sagt, "Ich war zu 100 Prozent sicher, dass ich eine Frau bin" & "Ich bin Frau, mit jeder Faser meines Körpers"? |
Das sind Aussagen über das subjektive Empfinden/Lebensgefühl eines Menschen.
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
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| (#2168171) Verfasst am: 23.02.2019, 18:29 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | Wie lautet deine (für unsere Diskussion über Transsexuelle relevante) Alternativdefinition von "Geschlecht" als Nonsexus? |
Eine vermeintlich oder tatsächlich objektive Definition von Geschlecht ist hier überhaupt nicht relevant. |
O doch, die ist hier absolut relevant für die Beantwortung der Frage nach dem Frausein von Transfrauen!
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Es geht um Menschen, die sich nicht ihrem angeborenen Geschlecht zugehörig fühlen und das Bedürfnis haben, sich äusserlich ihrem subjektiv empfundenen Geschlecht anzugleichen. Diese Entscheidung als Aussenstehender zu akzeptieren, heisst nicht, das man seine eigenen subjektiven Vorstellungen von männlich und weiblich über Bord werfen muss oder sogar (je nach sexueller Orientierung) erotische Gefühle für die Betroffenen zu entwickeln. Da einzige, was diese Menschen von der Allgmeinheit erwarten ist doch, die anfängliche Irritation zu überwinden und zum Tagesgeschäft über zu gehen. |
Wie oft muss ich wiederholen, dass es hier hauptsächlich nicht um die (von mir bereits in meinem ersten Beitrag mit Ja beantwortete) ethische Frage geht, ob Transsexuelle toleriert und akzeptiert werden sollen, sondern um die ontologische Frage, ob Transsexuelle tatsächlich ihrem Wunschgeschlecht angehören (können)?!
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Lila Einhorn
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 30.11.2013
Beiträge: 650
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| (#2168172) Verfasst am: 23.02.2019, 18:56 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Da einzige, was diese Menschen von der Allgmeinheit erwarten ist doch, die anfängliche Irritation zu überwinden und zum Tagesgeschäft über zu gehen. |
Also wie ich gesagt haben. Sie sollen konditioniert werden, ihre Gefühle zu unterdrücken. Du übergehst gänzlich den Interessenskonflikt zu realen Frauen, die nicht mit derartigen Menschen in ein Gefängnis gesperrt werden wollen, die nicht mit ihnen im Sport konkurrieren wollen oder danach mit ihnen duschen, usw. Zähne zusammenbeißen, einmal schlucken und dann weiter, als wäre nichts; die Gefühle der Transfrau sind entscheidend, nicht deren Grenzüberschreitung.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22256
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| (#2168173) Verfasst am: 23.02.2019, 18:57 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | [...] als der hier relevante Geschlechtsbegriff mit dem Sexusbegriff identisch ist. |
Ja, das hättest du gerne. |
Wie lautet deine (für unsere Diskussion über Transsexuelle relevante) Alternativdefinition von "Geschlecht" als Nonsexus? |
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | [...] Welche Aspekte von Geschlecht es neben den biologischen gibt, wurde in diesem Thread oft genug erläutert. Kannst du da nachlesen. Ich mach nicht den Leierkastenmann, bloß weil du es tust. |
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
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| (#2168174) Verfasst am: 23.02.2019, 19:03 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | Dein Vergleich hinkt gewaltig; und ich verhalte mich gegenüber denjenigen Transfrauen (vor allem den bloßen Transvestiten unter ihnen), die glauben und behaupten, (wirklich) Frauen zu sein, mitnichten kaltherzig, wenn ich ihnen widerspreche. |
Und ob Du das tust. Du kannst Dir ziemlich sein, dass diese Menschen schon viele leidvolle Erfahrung bezüglich ihrer Geschlechtsidentität gemacht haben, Du kennst also einen besonders wunden Punkt in deren Psyche. Und in diesem wunden Punkt bohrst Du mit Worten wie "Pseudofrau" oder "Quasifrau" herum. |
So etwas wie die eine psychische Verfassung aller Transsexuellen gibt es nicht. Wie bei allen anderen Menschen auch, so gibt es bei ihnen sowohl schwache als auch starke Gemüter.
Klar, wenn eine Transfrau felsenfest davon überzeugt ist, eine Frau zu sein, dann will sie nicht hören, dass ihre Überzeugung falsch ist, weil ihr dies missfällt. Aber welches Recht hat sie, niemals mit der gegenteiligen Meinung konfrontiert zu werden und von anderen zu verlangen, dass sie ihren Glauben einfach kritiklos als Wahrheit anerkennen? – Dieses Recht hat sie eben nicht; und zwar auch dann nicht, wenn der Gedanke, keine/nicht wirklich eine Frau zu sein, in ihr Unwohlsein oder unangenehme Gefühle auslöst. Kein Mensch hat ein Grundrecht auf ungetrübtes seelisches Wohlsein und ausschließlich angenehme Gefühle!
Es ist keineswegs unmoralisch, in einer Diskussion mit Transsexuellen die Meinung zu vertreten und zu verteidigen, dass Transfrauen/Transmänner eigentlich keine Frauen/Männer sind, zumal es Transsexuelle gibt, die diese Meinung teilen.
Das moralische Argument, man dürfe das Frausein von Transfrauen nicht anzweifeln oder bestreiten, weil das "ihre Gefühle verletze" und "kaltherzig" sei , lasse ich nicht gelten, weil es ein fadenscheiniges, ideologisch motiviertes Totschlagargument zur Diskussionsverhinderung oder -abwürgung ist.
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
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| (#2168175) Verfasst am: 23.02.2019, 19:15 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | Was genau meint denn Ganserer mit "Frau" oder "(weibliches) Geschlecht", wenn er sagt, "Ich war zu 100 Prozent sicher, dass ich eine Frau bin" & "Ich bin Frau, mit jeder Faser meines Körpers"? |
Das sind Aussagen über das subjektive Empfinden/Lebensgefühl eines Menschen. |
Die Frage ist, was das Wort "Frau" in seinen Aussagen bedeutet, die nicht nur sein Empfinden oder Lebensgefühl ausdrücken, sondern Tatsachenbehauptungen beinhalten: "Ich bin (eine) Frau."
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
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| (#2168177) Verfasst am: 23.02.2019, 19:19 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: |
Wie lautet deine (für unsere Diskussion über Transsexuelle relevante) Alternativdefinition von "Geschlecht" als Nonsexus? |
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | [...] Welche Aspekte von Geschlecht es neben den biologischen gibt, wurde in diesem Thread oft genug erläutert. Kannst du da nachlesen. Ich mach nicht den Leierkastenmann, bloß weil du es tust. |
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Ich will eine explizite Alternativdefinition sehen und nicht mit vagen Verweisen abgespeist werden!
Beachte, dass es nicht bloß um nichtbiologische Aspekte von Geschlechtlichkeit (Sexualität) geht—die es zweifellos gibt—, sondern um die Definition von "Geschlecht"!
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2168178) Verfasst am: 23.02.2019, 19:51 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Ich will eine explizite Alternativdefinition sehen und nicht mit vagen Verweisen abgespeist werden! |
Warum willst Du das?
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2168179) Verfasst am: 23.02.2019, 19:55 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | Was genau meint denn Ganserer mit "Frau" oder "(weibliches) Geschlecht", wenn er sagt, "Ich war zu 100 Prozent sicher, dass ich eine Frau bin" & "Ich bin Frau, mit jeder Faser meines Körpers"? |
Das sind Aussagen über das subjektive Empfinden/Lebensgefühl eines Menschen. |
Die Frage ist, was das Wort "Frau" in seinen Aussagen bedeutet, die nicht nur sein Empfinden oder Lebensgefühl ausdrücken, sondern Tatsachenbehauptungen beinhalten: "Ich bin (eine) Frau." |
Die Frage ist, ob Du gerade dabei bist, im Turing-Test durchzufallen.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44645
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| (#2168180) Verfasst am: 23.02.2019, 19:59 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Was genau meint denn Ganserer mit "Frau" oder "(weibliches) Geschlecht", wenn er sagt, "Ich war zu 100 Prozent sicher, dass ich eine Frau bin" & "Ich bin Frau, mit jeder Faser meines Körpers"? Er sagt ja nicht relativierend "Frau vom Sexus her" oder "Frau vom Genus her" (was immer Letzteres sein mag), sondern einfach "Frau", was eine absolute und generelle Definition dieses Begriffs voraussetzt. |
Nein, tut es nicht. Du hast anscheinend einen dermaßen schwachen Sinn für Sprachgebrauch, dass du z.B. in einer Formulierung wie "mit jeder Faser meines Körpers" noch nicht mal den rhetorischen Charakter erkennst. Wie soll man dir bitte unter solchen Umständen irgendwelche Kompetenz bezüglich der Frage einräumen, wann welche "Definitionen" erforderlich sind? Zumal du diesbezüglich hier im Thread wirklich regelmäßig falsch liegst.
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Wie oft muss ich wiederholen, dass es hier hauptsächlich nicht um die (von mir bereits in meinem ersten Beitrag mit Ja beantwortete) ethische Frage geht, ob Transsexuelle toleriert und akzeptiert werden sollen, sondern um die ontologische Frage, ob Transsexuelle tatsächlich ihrem Wunschgeschlecht angehören (können)?! |
Weil das, was du hier "Ontologie" nennst, pseudophilosophischer Blödsinn ist, für den sich hier niemand außer dir interessiert. War das jetzt deutlich genug?
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Ich will eine explizite Alternativdefinition sehen und nicht mit vagen Verweisen abgespeist werden! |
Dein ganzes Verständnis von Sprache und Sprachgebrauch ist so verdreht, dass du hier überhaupt nichts dergleichen zu fordern hast. Oder besser gesagt: fordern kannst du 'ne Menge, ernst nehmen braucht das niemand.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44645
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| (#2168181) Verfasst am: 23.02.2019, 20:09 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | Was genau meint denn Ganserer mit "Frau" oder "(weibliches) Geschlecht", wenn er sagt, "Ich war zu 100 Prozent sicher, dass ich eine Frau bin" & "Ich bin Frau, mit jeder Faser meines Körpers"? |
Das sind Aussagen über das subjektive Empfinden/Lebensgefühl eines Menschen. |
Die Frage ist, was das Wort "Frau" in seinen Aussagen bedeutet, die nicht nur sein Empfinden oder Lebensgefühl ausdrücken, sondern Tatsachenbehauptungen beinhalten: "Ich bin (eine) Frau." |
Die Frage ist, ob Du gerade dabei bist, im Turing-Test durchzufallen. |
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2168201) Verfasst am: 24.02.2019, 01:00 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Die Frage ist, was das Wort "Frau" in seinen Aussagen bedeutet, die nicht nur sein Empfinden oder Lebensgefühl ausdrücken, sondern Tatsachenbehauptungen beinhalten: "Ich bin (eine) Frau." |
Was bedeutet "gesund" in der Aussage "Endlich bin ich wieder gesund", wenn der Betroffene das z.B. nach einer Herztransplantation sagt? Tatsächlich wird dieser Mensch wohl nie wieder "gesund" im Sinne der Wörterbuchdefinition von "gesund" sein.
Was bedeutet "schön" in der Aussage "Ich kann mich endlich wieder schön finden", wenn der Betroffene das nach vielen kosmetischen Operationen sagt, die nötig waren, weil er bei einem Brand entstellt wurde? "Schön" im Sinne irgendeines von den Medien verbreiteten Schönheitsideals wird dieser Mensch wohl nicht sein.
Wenn Tessa Ganserer sagt "Ich bin eine Frau", dann heisst das, sie ist nach ihren eigenen Massstäben Frau genug, um von sich sagen zu können "Ich bin eine Frau". Das müssen nicht Deine Massstäbe sein - aber die Entscheidung, fortan als Frau zu leben ist ja auch nicht Deine Entscheidung. Es ist nicht Dein Leben, nicht Dein Problem, Du hast nicht die Folgen zu tragen, also spielen Deine Definitionen hier auch keine Rolle.
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
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| (#2168204) Verfasst am: 24.02.2019, 01:55 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Wenn Tessa Ganserer sagt "Ich bin eine Frau", dann heisst das, sie ist nach ihren eigenen Massstäben Frau genug, um von sich sagen zu können "Ich bin eine Frau". Das müssen nicht Deine Massstäbe sein - aber die Entscheidung, fortan als Frau zu leben ist ja auch nicht Deine Entscheidung. Es ist nicht Dein Leben, nicht Dein Problem, Du hast nicht die Folgen zu tragen, also spielen Deine Definitionen hier auch keine Rolle. |
Doch, die Definition von "Frau" spielt hier eine zentrale Rolle.
Nach welchen Maßstäben kann ein biologischer Mann gerechtfertigterweise glauben und behaupten, eine Frau zu sein? Eine biologische Frau (= ein Mitglied des sexus femininus) kann Ganserer als biologischer Mann (= ein Mitglied des sexus masculinus) ja nicht sein, und es ist schleierhaft, was eine nichtbiologische Frau ist (wenn damit keine Ehe- oder Hausfrau gemeint ist). Zu einer nichtbiologischen Frau müsste es entsprechend ein nichtbiologisches (und nicht nur linguistisches/grammatikalisches) "genus femininum" geben, das rein psychologisch oder soziologisch definiert ist. Doch wie genau lautet die Definition eines solchen, vom sexus femininus verschiedenen und unabhängigen genus femininum?
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
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| (#2168206) Verfasst am: 24.02.2019, 02:24 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | …Doch wie genau lautet die Definition eines solchen, vom sexus femininus verschiedenen und unabhängigen genus femininum? |
Ein Versuch:
"genus femininum" =def "die Gesamtheit aller Lebewesen, die eine weibliche Seele haben"
Hm…, was ein weiblicher Körper ist bzw. einen Körper zu einem weiblichen macht, ist hinreichend klar; doch was ist eine weibliche Seele bzw. macht eine Seele zu einer weiblichen—und was ist überhaupt eine Seele? Und wie kann bei Seelen als unkörperlichen Wesen eine Geschlechtsfeststellung erfolgen? Etwa durch introspektive Selbstanalyse?
Noch'n Versuch:
"genus femininum" =def "die Gesamtheit aller Lebewesen, die sich für eine Frau (ein Mädchen) halten"
Doch was ist darin mit "Frau" ("Mädchen") gemeint? Wenn ein Mitglied des genus femininum gemeint ist, dann ist diese Definition zirkulär und uninformativ; und wenn damit ein Mitglied des sexus femininus gemeint ist, dann ist sie skurril, weil wir es dann mit einer seltsamen Glaubensgemeinschaft zu tun haben, von der ein Teil wahrheitsgemäß glaubt, eine (biologische) Frau zu sein, und der andere Teil dem falschen Glauben oder Wahn unterliegt, eine (biologische) Frau zu sein.
Zuletzt bearbeitet von Myron am 24.02.2019, 02:53, insgesamt einmal bearbeitet |
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44645
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| (#2168207) Verfasst am: 24.02.2019, 02:30 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Nach welchen Maßstäben kann ein biologischer Mann gerechtfertigterweise glauben und behaupten, eine Frau zu sein? |
Das hat Kramer gerade beantwortet. Dass dir die Antwort nicht schmeckt, ist nicht sein Problem.
Wie kommst du überhaupt auf die Idee, Transgender hätten sich für ihren Sprachgebrauch ausgerechnet vor dir zu rechtfertigen?
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
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| (#2168208) Verfasst am: 24.02.2019, 02:40 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | Nach welchen Maßstäben kann ein biologischer Mann gerechtfertigterweise glauben und behaupten, eine Frau zu sein? |
Das hat Kramer gerade beantwortet. Dass dir die Antwort nicht schmeckt, ist nicht sein Problem. |
Seine Antwort ist eine Nichtantwort auf meine Frage!
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Wie kommst du überhaupt auf die Idee, Transgender hätten sich für ihren Sprachgebrauch ausgerechnet vor dir zu rechtfertigen? |
Hat dich niemand gelehrt, dass Behauptungen (wie das angebliche Frausein von Transfrauen) zu begründen/rechtfertigen sind?!
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
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| (#2168209) Verfasst am: 24.02.2019, 02:53 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | …Doch wie genau lautet die Definition eines solchen, vom sexus femininus verschiedenen und unabhängigen genus femininum? |
Ein Versuch:
"genus femininum" =def "die Gesamtheit aller Lebewesen, die eine weibliche Seele haben" |
Noch'n Versuch—wenn man unter einer Seele keine immaterielle/spirituelle Substanz verstehen will:
"genus femininum" =def "die Gesamtheit aller Personen mit weiblicher Persönlichkeit"
Doch dann stellt sich die Frage, was genau eine Persönlichkeit als einen individuellen Komplex psychologischer Attribute zu einer weiblichen macht. Wie genau muss eine Person denken, fühlen und handeln/sich verhalten, um eine weibliche Persönlichkeit zu haben? Ist der Begriff einer weiblichen bzw. männlichen Persönlichkeit nicht höchst vage und "stereotypenverseucht"?
Zuletzt bearbeitet von Myron am 24.02.2019, 02:54, insgesamt einmal bearbeitet |
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44645
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| (#2168210) Verfasst am: 24.02.2019, 02:53 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Hat dich niemand gelehrt, dass Behauptungen (wie das angebliche Frausein von Transfrauen) zu begründen/rechtfertigen sind?! |
 Natürlich sind nicht kontextunabhängig alle "Behauptungen" zu begründen oder zu rechtfertigen. Schon die Idee ist albern. Man käme damit weder zu einem Ende noch überhaupt irgendwohin. Begründe mir doch mal die Behauptung, alle Behauptungen seien kontextunabhängig immer zu begründen. Überhaupt ist noch nicht mal klar, ob Ganserers Satz "Ich bin eine Frau mit jeder Faser meines Körpers" eine Behauptung im hier gemeinten Sinne darstellt. Wenn jede Behauptung begründungsbedürftig ist, dann auch deine Behauptung, es handle sich bei diesem Satz überhaupt um eine Behauptung. Da bin ich jetzt echt mal gespannt, wie du das begründen willst. Auf den rhetorischen Charakter der Formulierung wurdest du ja schon hingewiesen.
Wie Wittgenstein sagt: Die Begründungen haben ein Ende, und dann handeln wir.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
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| (#2168212) Verfasst am: 24.02.2019, 03:18 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | Hat dich niemand gelehrt, dass Behauptungen (wie das angebliche Frausein von Transfrauen) zu begründen/rechtfertigen sind?! |
Natürlich sind nicht kontextunabhängig alle "Behauptungen" zu begründen oder zu rechtfertigen. Schon die Idee ist albern. Man käme damit weder zu einem Ende noch sonst irgendwohin. Begründe mir doch mal die Behauptung, alle Behauptungen seien kontextunabhängig immer zu begründen. |
Das ist ein leicht durchschaubares Ablenkungsmanöver deinerseits!
In einer sachlich-vernünftigen Auseinandersetzung oder argumentativen Diskussion herrscht das Begründungsgebot, das nicht ausschließt, dass bestimmte Behauptungen letztbegründlich durch Verweis auf deren Selbstevidenz gerechtfertigt werden können.
Im Übrigen ist die Begründung oder Rechtfertigung epistemischer Pflichten, Tugenden oder Werte wie dem Begründen/Rechtfertigen selbst Teil des epistemologischen Diskurses.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Überhaupt ist noch nicht mal klar, ob Ganserers Satz "Ich bin eine Frau mit jeder Faser meines Körpers" eine Behauptung im hier gemeinten Sinne darstellt. Wenn jede Behauptung begründungsbedürftig ist, dann auch die Behauptung, es handle sich bei diesem Satz überhaupt um eine Behauptung. Da bin ich jetzt echt mal gespannt, wie du das begründen willst. Auf den rhetorischen Charakter der Formulierung wurdest du ja schon hingewiesen. |
Wenn du mit "rhetorisch" "metaphorisch" meinst, dann gibt es keinen Hinweis darauf, dass sich Ganserer nicht wörtlich und nicht wirklich für eine Frau hält.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Wie Wittgenstein sagt: Die Begründungen haben ein Ende, und dann handeln wir. |
Und du denkst, man sollte deshalb erst gar nicht mit dem Begründen anfangen?
Ganserer mag ja in und nach dem Glauben handeln, eine Frau zu sein; aber die Frage ist, ob er eine Frau IST.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44645
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| (#2168213) Verfasst am: 24.02.2019, 03:27 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | In einer sachlich-vernünftigen Auseinandersetzung oder argumentativen Diskussion herrscht das Begründungsgebot, das nicht ausschließt, dass bestimmte Behauptungen letztbegründlich durch Verweis auf deren Selbstevidenz gerechtfertigt werden können. |
Ich bin aber nunmal nicht überzeugt davon, dass du hier eine sachlich-vernünftige Auseinandersetzung führst. Dafür steckst du zu oft die Finger in die Ohren und singst "Lalala ich hör' nicht zu!", wenn andere Leute was sagen. Etwa fwo gegenüber: Da hat er sich lang und breit darüber ausgelassen, wie sich diese Thematik seinem Wissensstand nach von einer biologischen Warte aus darstellt, und das einzige, was dir dazu einfällt, ist wieder deinen Definitions- und Wörterbuchquatsch auszugraben. Und das machst du jetzt über 28 Seiten hinweg immer wieder so: Wenn jemand biologisch argumentiert, wechselst du auf die sprachlich-semantische Ebene, und wenn das nicht weiterführt und die Leute dir begründen, warum auf deinen Definitionsfimmel nicht eingehen müssen, gehst du wieder auf die Biologie. Nein, ich bin ganz und gar nicht davon überzeugt, dass du hier eine sachlich-vernünftige Diskussion führst. Genau deshalb muss ich eben sowohl etwas tiefer graben als auch etwas aggressiver nachbohren.
Und genau deshalb stelle ich jetzt einfach mal die Frage nach deiner Rechtfertigung. Das ist weder Jux und Dollerei noch ein Ablenkungsmaneuver. Wenn du bezüglich dieser Frage mal die Perspektive drehst, kommen wir nämlich vielleicht weiter.
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Wenn du mit "rhetorisch" "metaphorisch" meinst [...] |
Wie kommst du nur auf die Idee, dass ich das meinen würde? Fällt mir überhaupt nicht ein, sowas zu meinen.
Im Übrigen schließt die Verwendung einer Metapher in einem Satz nicht aus, dass es sich bei dem Satz um eine Behauptung handelt, aber das nur am Rande.
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Wie Wittgenstein sagt: Die Begründungen haben ein Ende, und dann handeln wir. |
Und du denkst, man sollte deshalb erst gar nicht mit dem Begründen anfangen? |
Natürlich nicht. Meine Frage war: Wie kommst du darauf, dass Transgender-Personen sich für ihren Sprachgebrauch ausgerechnet in diesem Kontext und ausgerechnet dir gegenüber rechtfertigen müssten?
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2168217) Verfasst am: 24.02.2019, 10:03 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Seine Antwort ist eine Nichtantwort auf meine Frage! |
Begründung?
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2168234) Verfasst am: 24.02.2019, 13:03 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | In einer sachlich-vernünftigen Auseinandersetzung oder argumentativen Diskussion herrscht das Begründungsgebot, das nicht ausschließt, dass bestimmte Behauptungen letztbegründlich durch Verweis auf deren Selbstevidenz gerechtfertigt werden können. |
Nein. Wenn ich im Restaurant lieber Geflügel als Fisch haben möchte, dann muss ich das nicht begründen, auch wenn der Kellner mir den Fisch empfohlen hat.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22256
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| (#2168242) Verfasst am: 24.02.2019, 13:43 Titel: |
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Und um das zu ergänzen: Wenn du sagst, in einer Auseinandersetzung müsse man begründen -
inwiefern findet denn eine "Auseinandersetzung" statt, wenn eine Person sagt: "Ich bin eine Frau"?
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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