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Der Dieselabgas-Betrug
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smallie
Mädchen.



Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 2897

Beitrag(#2168446) Verfasst am: 26.02.2019, 00:51    Titel: Antworten mit Zitat

Critic hat folgendes geschrieben:
Es gilt wohl auch "archiater non calculat":

Heute hat es im übrigen im Hinblick auf das "Manifest" einiger Lungenärzte eine neue Meldung gegeben - die aber auch ein anderes Licht auf die oben angegebenen Werte für den Feinstaub wirft, bei denen wir durcheinandergekommen sind:

"Stickoxid-Grenzwerte: Lungenärzte haben sich verrechnet"

"Lungenarzt mit Rechenschwäche"

Wirft kein neues Licht auf das Grenzwerte-Problem, sehr wohl aber auf das Wissenschaftsgläubigkeits-Problem.

Die SZ schlägt heute in die selbe Kerbe wie du:

SZ hat folgendes geschrieben:
Diese Forscher-Pannen haben Debatten verfälscht

Kleine Fehler ziehen mitunter große Aufregung nach sich: So gab es Ende Januar eine heftige Debatte, nachdem 130 Lungenärzte die Grenzwerte von Luftschadstoffen infrage gestellt hatten. Politiker aller Couleur reagierten auf die Kritik der Ärzte. Die einen forderten, schleunigst die Stickstoffdioxid-Werte insgesamt zu verändern. Die anderen beharrten darauf, dass verschmutzte Luft immer schädlich sei. Dann kam heraus: Die Berechnung der Lungenärzte enthielt grobe Rechenfehler, verursacht durch falsche Ausgangswerte und Umrechnungen.

Regelmäßig passiert es, dass sich die Reaktionen auf vermeintlich richtige Erkenntnisse von Wissenschaftlern oder Initiativen überschlagen.

https://www.sueddeutsche.de/wissen/studien-fehler-ueberblick-1.434270

Wir alle machen Fehler. Einen (Rechen-)Fehler zu machen entwertet nicht unbedingt den Ansatz, der dahintersteht.

Ausgehend von

Zitat:
A 5 µg/m3 increase in estimated annual mean PM2.5 was associated with a 13% increased risk of coronary events


sieht der Ansatz in einem Hausmacher-Diagramm ungefähr so aus:

Code:

       |
  1,40 |                      *
  1,38 |                     X  (hazard ratio für Raucher)
  1,36 |                     *   
  1,34 |
  1,32 |                    *
  1,30 |
  1,28 |                   *
  1,26 |                   
  1,24 |                  *
  1,22 |
  1,20 |                 *
  1,18 |
  1,16 |                * 
  1,14 |
  1,12 |               *
  1,10 |                 
  1,08 |              *           
  1,06 |             
  1,04 |             *             
  1,02 |
  1    |            *
  0,98 | ?    ?               
  0,96 |
       |-----------------------------------------------------
         0µg  10µg  20µg  30µg  35µg  40µg  45µg  50µg




Technisches: Für die Graphik habe ich 12% Anstieg genommen, ließ sich besser darstellen. Damit weitergerechnet. 100 µg zusätzliches PM 2.5 führen dann zu 240 % erhöhtem Risiko. 1000 µg zu 2400% mehr Risiko. Die 1,38 stammen aus dem Link von Critic - hab auch schon 1,7 gelesen, was größenordnungsmäßig keinen Unterschied macht. Bei PM 10 ist der Anstieg nur halb so groß.

Gedankenexperiment: Bitte das Diagramm horizontal stauchen, so daß es nicht nur bis 50 µg geht, sondern bis 1000 µg. Die Sternchen-Kurve wird dann praktisch eine Senkrechte. Das ergibt keinen Sinn im Vergleich dazu:


Wikipedia hat folgendes geschrieben:
Arbeitsschutz

Falls für einen Stoff nicht anders explizit festgelegt, gilt, wie in der TRGS 900 definiert, seit 14. Februar 2014 der allgemeine Staubgrenzwert, der für A-Staub bei 1,25 mg/m³ und für E-Staub bei 10 mg/m³ liegt.

https://de.wikipedia.org/wiki/Feinstaub#Arbeitsschutz


A-Staub steht für alveolengängig.
E-Staub steht für einatembar.

Entspricht vermutlich PM 2.5 und PM 10. Hab's nicht überprüft.


Spektrum hat folgendes geschrieben:
Sage und schreibe über 6000 Mikrogramm Feinstaub fanden [die Wissenschaftler] in einzelnen Diskos, obwohl alle getesteten Einrichtungen über ein Belüftungssystem verfügten. Nur wenig besser schnitten Kneipen ab, in denen in der Spitze ebenfalls mehr als tausend Mikrogramm pro Kubikmeter auftreten können. Und auch wenn die Durchschnittswerte bei "nur" 200 Mikrogramm in Restaurants, 220 in Kneipen und rund 800 in Diskotheken liegen, so ist der Kontrast zum Straßenverkehr überdeutlich.

Verschiedene Studien zum Thema legen denn auch nahe, dass bei steter Feinstaubbelastung die Lebenserwartung pro 10 Mikrogramm pro Kubikmeter um jeweils sechs Monate sinkt.

https://www.spektrum.de/news/rauchen-und-feinstaubbelastung/865688

Wie hoch muß die Belastung sein, damit man rechnerisch bereits bei der Geburt stirbt?

    Bei einer Lebenserwartung von 100 Jahren (= 200 mal 6 Monate)

    200 * 10 µg = 2 mg/m³


Demnach bringt dich ein Fünftel des gegenwärtigen E-Staub-Grenzwertes ziemlich schnell unter die Erde.


Was stimmt jetzt?

    Simmel: Hurra, wir leben noch!
    Heinlein: You're all Zombies.

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smallie
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Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 2897

Beitrag(#2168574) Verfasst am: 27.02.2019, 19:06    Titel: Antworten mit Zitat

Das hat mir noch gefehlt. Mr. Green



Heute in der Süddeutschen:

SZ hat folgendes geschrieben:
100 Milliarden Euro Gesundheitskosten durch Verkehr pro Jahr

https://www.sueddeutsche.de/gesundheit/deutschland-weltweit-luftverschmutzung-diesel-feinstaub-ozon-1.4346703


An anderer Stelle hieß es:

smallie hat folgendes geschrieben:
SZ hat folgendes geschrieben:
Das Zucker-Zeitalter geht zu Ende

... Ärzteverbände warnten die Bundeskanzlerin in einem Brief, die Folgen kosteten das Gesundheitssystem 63 Milliarden Euro im Jahr. Andere Experten schätzen die Gesamtkosten auf bis zu 130 Milliarden Euro.

https://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/zucker-gesundheit-verbot-1.4186606


Ist es fair, wenn ich den Durchschnitt nehme? Dann 97,5 Mrd EUR.


Tagesspiegel hat folgendes geschrieben:
[Die Techniker Krankenkasse] beziffert die direkten jährlichen Kosten des Rauchens auf 25,4 Milliarden Euro.

https://www.tagesspiegel.de/politik/wirtschaftlicher-schaden-durch-tabakkonsum-studie-raucher-kosten-jaehrlich-80-milliarden-euro/11658760.html

Ohne medizinische Fachkenntnisse einfach 1 + 1 zusammengezählt:


    100 Mrd. Verkehr
    97 Mrd. Zucker
    25 Mrd. Rauchen
    =============
    222 Mrd.


Zum Vergleich: Gesamtbudget der GKV = 220 Mrd.

Großartig!

Das heißt, wenn wir Zucker, Rauchen und fossilen Verkehr verbieten, wird niemand mehr krank, körperlich oder psychisch, ebensowenig gibt es noch Unfälle im emissionslosen Verkehr, beim Sport oder im Haushalt. Der Krankenversicherungsbeitrag kann auf Null gesenkt werden.

Das ist doch mal eine gute Nachricht! Cool
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Critic
oberflächlich



Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 14838
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Beitrag(#2168603) Verfasst am: 28.02.2019, 00:20    Titel: Antworten mit Zitat

(1) Bin heute über die MSN-Seite auf eine Meldung gestoßen, die eine Studie betrifft, wieviele Menschen aufgrund von Luftverschmutzung stürben:

"Studie: 13000 Deutsche im Jahr vorzeitig wegen Verkehrsabgasen gestorben"

Zitat:
In Deutschland sind laut einer neuen Studie im Jahr 2015 etwa 43.000 Menschen frühzeitig an den Folgen von Feinstaub und Ozon gestorben - etwa 13.000 davon allein durch Emissionen aus dem Verkehrsbereich. Wie die am Mittwoch veröffentlichte Studie des umweltnahen Forschungsinstituts International Council on Clean Transportation (ICCT) ergab, summieren sich die negativen Auswirkungen durch den Verkehr auf gesellschaftliche Kosten von 97 Milliarden Euro, etwa drei Prozent des deutschen Bruttonationaleinkommens. (...)

Erkrankungen am Herzen, Schlaganfälle, chronische Lungenerkrankungen, Lungenkrebs, Infektionen der unteren Atemwege sowie Diabetes werden durch Luftverschmutzung mit ausgelöst oder begünstigt. (...)

Weltweit starben demnach 2015 in etwa 3,4 Millionen Menschen frühzeitig an Luftverschmutzung. 385.000 dieser Todesfälle sind laut den Berechnungen Folgen von Feinstaub und Ozon aus dem Verkehrsbereich. (...)

Mit 17 frühzeitigen Todesfällen je 100.000 Einwohnern kommt Deutschland im Verhältnis zur Bevölkerungszahl sogar auf den ersten Platz. Diese Sterberate ist laut ICCT dreimal so hoch wie der globale Durchschnitt und knapp 50 Prozent über dem Durchschnitt aller EU-Länder. Von den untersuchten 100 Metropolen waren mit Stuttgart, Köln und Berlin drei deutsche Städte unter den Top Ten der Ballungsgebiete mit den höchsten Sterberaten.


Zum Vergleich (Wikipedia über "Tabak"):

Zitat:
Den Daten der Weltgesundheitsorganisation zufolge sterben jedes Jahr über 6 Millionen Menschen an den Folgen des Tabakkonsums, rund 10 % davon durch Passivrauchen. Der wirtschaftliche Schaden beläuft sich auf rund 950 Mrd. Dollar pro Jahr.



(2) Aber wie gesagt, bei allen Studien haben wir natürlich das Problem, daß es ziemlich schwierig sein dürfte, eine konkrete Erkrankung auf eine konkrete Gegebenheit zurückzuführen. Deswegen haben die Untersuchungen wohl auch diese relativ großen? Konfidenzintervalle angegeben.
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"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"

Dann bin ich halt bekloppt. Mit den Augen rollen

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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 23452
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2168610) Verfasst am: 28.02.2019, 02:40    Titel: Antworten mit Zitat

Critic hat folgendes geschrieben:
....
Zitat:
Den Daten der Weltgesundheitsorganisation zufolge sterben jedes Jahr über 6 Millionen Menschen an den Folgen des Tabakkonsums, rund 10 % davon durch Passivrauchen. Der wirtschaftliche Schaden beläuft sich auf rund 950 Mrd. Dollar pro Jahr.



(2) Aber wie gesagt, bei allen Studien haben wir natürlich das Problem, daß es ziemlich schwierig sein dürfte, eine konkrete Erkrankung auf eine konkrete Gegebenheit zurückzuführen. Deswegen haben die Untersuchungen wohl auch diese relativ großen? Konfidenzintervalle angegeben.

Nicht nur, dass wir da Viel-Faktoren-Systeme haben, deren Abhängigkeiten z.T. unübersichtlich sind, die Kostenrechnungen sind noch viel unübersichtlicher, was für das Rauchen mal jemand nachgerechnet hat.

Die Kosten für das Rauchen werden üblicherweise so berechnet, dass man sich die Kosten der rauchertypischen Spätschäden ansieht. Allerdings ist das Altwerden für die Krankenkassen immer teuer und umso teurer, je älter man wird. Es hat sich mal jemand den Spaß gemacht, und hat die Kosten des nikotinverkürzten Rentnerdaseins den Kosten der längerlebigen Nichtraucher gegenübergestellt und ist zu dem Ergebnis gekommen, dass die Raucher uns billiger kommen, einfach, weil sie schneller sterben. Der verantwortlich handelnde Mensch sollte also besser rauchen.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

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Critic
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Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 14838
Wohnort: Arena of Air

Beitrag(#2168820) Verfasst am: 02.03.2019, 03:41    Titel: Antworten mit Zitat

Und dann aber auch, wie dramatisch ist der Effekt? Die Lungenärzte in dem "fehlberechneten" Manifest behaupteten, die Auswirkung einer lebenslangen Feinstaubbelastung noch an den schlimmsten öffentlichen Orten sei in etwa so groß wie ein paar Monate lang geraucht zu haben (wenn man einen launigen Kommentar dazu mal hernehmen möchte).

Und die Werte, die in den Studien des ICCT angegeben werden, sind irgendwo auf der Ebene, daß die Feinstaubbelastung als solche statistisch berechnet werden könne, aber nach lebenspraktischen Gesichtspunkten kaum relevant sei (- kann die Qualität des Betrags aber auch nicht beurteilen: "Premature Deaths" - That's the number of exhaust fumes in Germany):

Zitat:
Another measure of the health effects of particulate matter and ozone are years of life lost (YLL). The life expectancy that a person has at birth also serves as a comparative measure. In the current ICCT study, the authors state that in 2015, humanity would lose 7.8 million years of life worldwide due to particulate matter and ozone. Spread over a world population of about 7.3 billion people at that time, it is just over nine hours that a person has lost on average.


Allerdings müsse man z.T. starke regionale Unterschiede berücksichtigen. Und schließlich sei auch die Belastung durch Feinstaub nur ein kleiner Teil der Luftverschmutzung als solcher. Und in einigen Regionen stelle diese durchaus ein Problem dar, das letztlich schon zu einem Rückgang der Lebenserwartung (und letztlich auch -qualität, so möchte man ergänzen) in einem lebensrelevanten Maßstab führe:

Zitat:
A study from August 2016 puts the lost lifetime through particulate matter pollution in Germany, for example, at 0.39 years. By contrast, in some African and Asian countries, where particulate matter in the air is particularly high, people lose on average up to 1.9 years of age. However, the study was concerned with general air pollution and not explicitly with traffic caused by it.

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smallie
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Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 2897

Beitrag(#2168824) Verfasst am: 02.03.2019, 09:34    Titel: Antworten mit Zitat

Critic hat folgendes geschrieben:
(1) Bin heute über die MSN-Seite auf eine Meldung gestoßen, die eine Studie betrifft, wieviele Menschen aufgrund von Luftverschmutzung stürben:

"Studie: 13000 Deutsche im Jahr vorzeitig wegen Verkehrsabgasen gestorben"

Agenturmeldungs-Journalismus. Seufz.

Streckenweise wortgleich zum SZ-Artikel mit den 100 Mrd.


Critic hat folgendes geschrieben:
(2) Aber wie gesagt, bei allen Studien haben wir natürlich das Problem, daß es ziemlich schwierig sein dürfte, eine konkrete Erkrankung auf eine konkrete Gegebenheit zurückzuführen. Deswegen haben die Untersuchungen wohl auch diese relativ großen? Konfidenzintervalle angegeben.

Bei der Methode der Nixdorf-Studie kann meiner Ansicht nach nicht viel 'rauskommen.

Dort wurde die Schadstoffbelastung am Wohnort wird per Modell ermittelt. Errm. Wer von euch ist tagsüber - also in Zeiten der stärksten Verkehrsbelastung - an eurem Wohnort? Meine Arbeit liegt an einer stark befahrenen Straße. Wer arbeitet in einem Fertigungsbetrieb? Wilson schrieb, auf den Straßen und in den Autos sei die Belastung am Höchsten. Berufskraftfahrer sollten dann guten Probanden sein.

Ich hätte mehr Vertrauen in solche Studien, würde die tatsächliche Belastung durch eine Art Dosimeter gemessen.



Critic hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Mit 17 frühzeitigen Todesfällen je 100.000 Einwohnern kommt Deutschland im Verhältnis zur Bevölkerungszahl sogar auf den ersten Platz.

An der Studie der Nixdorf-Stiftung nahmen 4 400 Menschen teil. Wenn ich die genannten 17 herunterrechne, sind in der Nixdorfstudie 0,75 Menschen frühzeitig durch Emissionen verstorben.

Menschen versterben allerdings ganzahlig, wodurch ein ziemlich großer Fehler in die Rechnung kommen kann, wenn eine Metastudie zehn oder zwanzig kleine zusammenzählt.



Apropos Rechnung. Da fällt mir was ein.

Geburtenverhältnis - es werden 1,06 mal mehr Jungen geboren als Mädchen.

    48 544 Mädchen, 51 456 Jungs
    100 000 Einwohner

Um diese 1,06 statistisch halbwegs abzusichern, braucht es zehn- oder hunderttausend Geburten. Angeblich.

smallie hat folgendes geschrieben:
Zitat:
HISTORICAL TRENDS IN THE SEX RATIO AT BIRTH
Anouch Chahnazarian - 1990 (?)



https://jscholarship.library.jhu.edu/bitstream/handle/1774.2/934/WP90-01_Sex_Ratio.pdf


Wenn es für einen Faktor 1,06 oder etwa 3000 von 100 000 Individuen so hohe Fallzahlen braucht, warum braucht es für 17 von 100 000 keine noch viel höheren?

Jetzt bin ich verwirrt. Wie geht beides zusammen?
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smallie
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Beitrag(#2168833) Verfasst am: 02.03.2019, 13:23    Titel: Antworten mit Zitat

Critic hat folgendes geschrieben:
Und die Werte, die in den Studien des ICCT angegeben werden, sind irgendwo auf der Ebene, daß die Feinstaubbelastung als solche statistisch berechnet werden könne, aber nach lebenspraktischen Gesichtspunkten kaum relevant sei (- kann die Qualität des Betrags aber auch nicht beurteilen: "Premature Deaths" - That's the number of exhaust fumes in Germany):

Das ist die Übersetzung eines Spiegel-Artikels.


SPON hat folgendes geschrieben:
Das ist dran an der Zahl der Abgas-Toten in Deutschland


"Zunächst stirbt in Deutschland kein einziger Mensch an Feinstaub, sondern an Erkrankungen, die durch Feinstaub (mit) verursacht sein können, es aber nicht sein müssen", kritisierte kürzlich die Statistikerin Katharina Schüller. Damals ging es um eine Studie des Max-Planck-Instituts, die ebenfalls die Maßeinheit "vorzeitige Todesfälle" benutzte. Schüller nannte das Konzept ein "Musterbeispiel einer Unstatistik".

[...] "Gravierender ist aus meiner Sicht, dass die Studie eine Präzision und Sicherheit suggeriert, die schlicht nicht gegeben ist", teilte sie auf Anfrage des SPIEGEL mit. Diese Art der Wissenschaftskommunikation sei grob fahrlässig. "Sie führt zu erheblichen Fehleinschätzungen der Aussagekraft von Daten und statistischen Modellen in der breiten Öffentlichkeit", so Schüller.

http://www.spiegel.de/gesundheit/diagnose/faktencheck-das-ist-dran-an-der-zahl-der-abgas-toten-in-deutschland-a-1255358.html


Die "Unstatistiken"-Reihe kann ich übrigens empfehlen: http://en.rwi-essen.de/unstatistik/
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Wilson
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Beitrag(#2168834) Verfasst am: 02.03.2019, 13:38    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:
Und die Werte, die in den Studien des ICCT angegeben werden, sind irgendwo auf der Ebene, daß die Feinstaubbelastung als solche statistisch berechnet werden könne, aber nach lebenspraktischen Gesichtspunkten kaum relevant sei (- kann die Qualität des Betrags aber auch nicht beurteilen: "Premature Deaths" - That's the number of exhaust fumes in Germany):

Das ist die Übersetzung eines Spiegel-Artikels.


SPON hat folgendes geschrieben:
Das ist dran an der Zahl der Abgas-Toten in Deutschland


"Zunächst stirbt in Deutschland kein einziger Mensch an Feinstaub, sondern an Erkrankungen, die durch Feinstaub (mit) verursacht sein können, es aber nicht sein müssen", kritisierte kürzlich die Statistikerin Katharina Schüller. Damals ging es um eine Studie des Max-Planck-Instituts, die ebenfalls die Maßeinheit "vorzeitige Todesfälle" benutzte. Schüller nannte das Konzept ein "Musterbeispiel einer Unstatistik".

[...] "Gravierender ist aus meiner Sicht, dass die Studie eine Präzision und Sicherheit suggeriert, die schlicht nicht gegeben ist", teilte sie auf Anfrage des SPIEGEL mit. Diese Art der Wissenschaftskommunikation sei grob fahrlässig. "Sie führt zu erheblichen Fehleinschätzungen der Aussagekraft von Daten und statistischen Modellen in der breiten Öffentlichkeit", so Schüller.

http://www.spiegel.de/gesundheit/diagnose/faktencheck-das-ist-dran-an-der-zahl-der-abgas-toten-in-deutschland-a-1255358.html


Die "Unstatistiken"-Reihe kann ich übrigens empfehlen: http://en.rwi-essen.de/unstatistik/


und was bleibt einem nun? dem laien, bürger, lebenslustigen, den eltern, den interessierten, den malochern ohne zeit?

blöd aus der wäsche zu schauen und weiterhin keine ahnung zu haben und auf sein glück vertrauen gesund zu bleiben?
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Beitrag(#2168835) Verfasst am: 02.03.2019, 13:56    Titel: Antworten mit Zitat

Wilson hat folgendes geschrieben:
und was bleibt einem nun? dem laien, bürger, lebenslustigen, den eltern, den interessierten, den malochern ohne zeit?

blöd aus der wäsche zu schauen und weiterhin keine ahnung zu haben und auf sein glück vertrauen gesund zu bleiben?

Du könntest mit einer Atemschutzmaske rumlaufen, wie es viele Chinesen machen. In Österreich ist das allerdings verboten, da ist die "öffentliche Sicherheit" wichtiger als die Gesundheit.
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Wilson
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Beitrag(#2168836) Verfasst am: 02.03.2019, 14:03    Titel: Antworten mit Zitat

Grey hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
und was bleibt einem nun? dem laien, bürger, lebenslustigen, den eltern, den interessierten, den malochern ohne zeit?

blöd aus der wäsche zu schauen und weiterhin keine ahnung zu haben und auf sein glück vertrauen gesund zu bleiben?

Du könntest mit einer Atemschutzmaske rumlaufen, wie es viele Chinesen machen. In Österreich ist das allerdings verboten, da ist die "öffentliche Sicherheit" wichtiger als die Gesundheit.

du wieder.
es geht ja nun nicht alleine um die atemluft. all die anderen statistiken, all die anderen sog. erkenntnisse, die, medial aufbereitet, irritieren und viele ratlos zurück lassen, weil tag aus-tagein widersprüchliches dargeboten wird.
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Beitrag(#2168838) Verfasst am: 02.03.2019, 14:29    Titel: Antworten mit Zitat

Wilson hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
und was bleibt einem nun? dem laien, bürger, lebenslustigen, den eltern, den interessierten, den malochern ohne zeit?

blöd aus der wäsche zu schauen und weiterhin keine ahnung zu haben und auf sein glück vertrauen gesund zu bleiben?

Du könntest mit einer Atemschutzmaske rumlaufen, wie es viele Chinesen machen. In Österreich ist das allerdings verboten, da ist die "öffentliche Sicherheit" wichtiger als die Gesundheit.

du wieder.
es geht ja nun nicht alleine um die atemluft. all die anderen statistiken, all die anderen sog. erkenntnisse, die, medial aufbereitet, irritieren und viele ratlos zurück lassen, weil tag aus-tagein widersprüchliches dargeboten wird.

Ich betrachte Autoabgase als gesundheitsschädlich, egal was mir die Autoindustrie und deren Unterstützer unterjubeln wollen. Schulterzucken
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Beitrag(#2168851) Verfasst am: 02.03.2019, 16:07    Titel: Antworten mit Zitat

Grey hat folgendes geschrieben:
Ich betrachte Autoabgase als gesundheitsschädlich, egal was mir die Autoindustrie und deren Unterstützer unterjubeln wollen. Schulterzucken

Dito
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Beitrag(#2168852) Verfasst am: 02.03.2019, 16:18    Titel: Antworten mit Zitat

Wilson hat folgendes geschrieben:
und was bleibt einem nun? dem laien, bürger, lebenslustigen, den eltern, den interessierten, den malochern ohne zeit?

blöd aus der wäsche zu schauen und weiterhin keine ahnung zu haben und auf sein glück vertrauen gesund zu bleiben?

Ich bezweifel das es mal einen Wert geben wird der für alle brauchbar ist. Und da Strassenverkehr Grosse wie Kleine betrifft muß ein Grenzwert sich nach dem Schwächsten richten.

Der eine Raucher wird 80, ein anderer der genausoviel geraucht hatte zerreisst es (deshalb) schon mit 50. Eine Raucher-Empfehlung müsste sich demnach an letzterem ausrichten, der Raucher der 80 wird sich fragen wieso die Grenzwerte so niedrig sind weil sie ihn nicht betreffen - allerdings könnte die Empfindlichkeit bei einem anderen Grenzwerte-Stoff bei den beiden genau anders rum sein, der 50er verträgt davon mehr wie der 80er.
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Wilson
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Beitrag(#2168860) Verfasst am: 02.03.2019, 17:59    Titel: Antworten mit Zitat

sehr gut hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
und was bleibt einem nun? dem laien, bürger, lebenslustigen, den eltern, den interessierten, den malochern ohne zeit?

blöd aus der wäsche zu schauen und weiterhin keine ahnung zu haben und auf sein glück vertrauen gesund zu bleiben?

Ich bezweifel das es mal einen Wert geben wird der für alle brauchbar ist. Und da Strassenverkehr Grosse wie Kleine betrifft muß ein Grenzwert sich nach dem Schwächsten richten.

Der eine Raucher wird 80, ein anderer der genausoviel geraucht hatte zerreisst es (deshalb) schon mit 50. Eine Raucher-Empfehlung müsste sich demnach an letzterem ausrichten, der Raucher der 80 wird sich fragen wieso die Grenzwerte so niedrig sind weil sie ihn nicht betreffen - allerdings könnte die Empfindlichkeit bei einem anderen Grenzwerte-Stoff bei den beiden genau anders rum sein, der 50er verträgt davon mehr wie der 80er.


Mir geht's ja um mehr. Wenn man sich diesen link unstatistik ansieht, scheint viel mehr im argen bzw ungewissen? Welchen Empfehlungen folgt man nun? Denen der sog. qualitaetsmedien oder doch nicht.
Am Ende werde ich dann noch, weil ich verantwortungslos gelebt habe und nicht von der viel beharenen strasse weg gezogen bin, nun copd habe von der Krankenkasse zur Kasse gebeten, Stichwort Eigenverantwortung. Denn schließlich haette ich ja mein Erbgut entschlüsseln bezuegl. Krankheiten, das Rauchen aufgeben, gesund essen- kein glyphosat, oder doch? und Stress reduzieren koennen. Und was noch? Der allgegenwärtigen Werbung entziehen? Weil ich Zeit verwenden muss, mich umfassend ueber alles tiefgruendig zu informieren.

Oder doch der gesunde Menschenverstand?
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Beitrag(#2168861) Verfasst am: 02.03.2019, 19:00    Titel: Antworten mit Zitat

Wilson hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
und was bleibt einem nun? dem laien, bürger, lebenslustigen, den eltern, den interessierten, den malochern ohne zeit?

blöd aus der wäsche zu schauen und weiterhin keine ahnung zu haben und auf sein glück vertrauen gesund zu bleiben?

Ich bezweifel das es mal einen Wert geben wird der für alle brauchbar ist. Und da Strassenverkehr Grosse wie Kleine betrifft muß ein Grenzwert sich nach dem Schwächsten richten.

Der eine Raucher wird 80, ein anderer der genausoviel geraucht hatte zerreisst es (deshalb) schon mit 50. Eine Raucher-Empfehlung müsste sich demnach an letzterem ausrichten, der Raucher der 80 wird sich fragen wieso die Grenzwerte so niedrig sind weil sie ihn nicht betreffen - allerdings könnte die Empfindlichkeit bei einem anderen Grenzwerte-Stoff bei den beiden genau anders rum sein, der 50er verträgt davon mehr wie der 80er.


Mir geht's ja um mehr. Wenn man sich diesen link unstatistik ansieht, scheint viel mehr im argen bzw ungewissen? Welchen Empfehlungen folgt man nun? Denen der sog. qualitaetsmedien oder doch nicht.

Uii, schwere, teilweise wesentliche Frage. Von Außen dauerhaft Dinge vorgekaut bekommen kann es auch nicht sein. Es gibt Dinge die man selbst merkt(zB Autoabgase nix gut) und andere die man mit den eigenen Sinnen nicht(zB Strahlung von Atomkraftwerken/Abfall) oder zu spät(zB Gifte die sich anreichern) merkt.

Zitat:
Am Ende werde ich dann noch, weil ich verantwortungslos gelebt habe und nicht von der viel beharenen strasse weg gezogen bin, nun copd habe von der Krankenkasse zur Kasse gebeten, Stichwort Eigenverantwortung. Denn schließlich haette ich ja mein Erbgut entschlüsseln bezuegl. Krankheiten, das Rauchen aufgeben, gesund essen- kein glyphosat, oder doch? und Stress reduzieren koennen. Und was noch? Der allgegenwärtigen Werbung entziehen? Weil ich Zeit verwenden muss, mich umfassend ueber alles tiefgruendig zu informieren.

Oder doch der gesunde Menschenverstand?

Die Fahne wird sich drehen, äußere Sicherheiten gibt es nicht, das muß Mensch in sich drin suchen. Den Weg hat jeder Mensch vor sich.
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smallie
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Beitrag(#2168932) Verfasst am: 03.03.2019, 16:48    Titel: Antworten mit Zitat

Wilson hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
SPON hat folgendes geschrieben:
Das ist dran an der Zahl der Abgas-Toten in Deutschland


und was bleibt einem nun? dem laien, bürger, lebenslustigen, den eltern, den interessierten, den malochern ohne zeit?

Eine Stunde zu wenig, um richtig auszuschlafen. zwinkern


Im Ernst. Was bleibt einem?

- Die Tendenz einer Entwicklung sehen. Entwicklung Jahresdurchschnittswerte PM 10 von 1990 bis 2015

- Sich nicht verrückt machen lassen, solange die Richtung stimmt.

- Sich klar werden, daß manches grob falsch läuft.

wikipedia hat folgendes geschrieben:
Abgasskandal

Nach Recherchen des NDR, WDR und der SZ war bereits im Mai 2010 über eine Studie sowie einer Einschätzung des ADAC der Regierung und den zuständigen Ministerien bekannt, dass – bei allen Dieselherstellern – mithilfe von Abschaltvorrichtungen bei Prüfungen Grenzwerte eingehalten wurden, die jedoch im Realbetrieb auf der Straße zum Schaden von Mensch und Umwelt deutlich überschritten werden.

Erste Hinweise auf Manipulationen gab es laut Spiegel bereits während der Großen Koalition im Jahr 2008, als das Umweltbundesamt ein Konzept für ein neues Überwachungssystem anfertigte und dabei auch vor Manipulationen durch Software warnte. Die Hinweise des Umweltbundesamtes wurden anschließend aber aus einem Bericht des Umweltministeriums (BMU) gelöscht, da diese Erkenntnisse laut zuständigem BMU-Mitarbeiter „Tretminen“ seien.

https://de.wikipedia.org/wiki/Abgasskandal#Kenntnis_und_Warnungen_vor_dem_Skandal




Wilson hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
...


Mir geht's ja um mehr. Wenn man sich diesen link unstatistik ansieht, scheint viel mehr im argen bzw ungewissen?

Allerdings.


Wilson hat folgendes geschrieben:
Oder doch der gesunde Menschenverstand?

Als Sofortmaßname gegen Verkehrsemissionen könnte man den grünen Pfeil beim Rechtsabbiegen einführen. Im Ostberlin der 90er Jahre gab's ihn an jeder größeren Ecke. Sind Wessis jetzt zu doof für den grünen Pfeil? Sind sie zu stur, um etwas ändern? Oder haben die Ossis jahrzehntelang Unfälle in Kauf genommen, um für einen flüssigen Verkehr zu sorgen?

Was sagt der gesunde Menschenverstand nun dazu.
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smallie
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Beitrag(#2168934) Verfasst am: 03.03.2019, 17:11    Titel: Antworten mit Zitat

sehr gut hat folgendes geschrieben:
Und da Strassenverkehr Grosse wie Kleine betrifft muß ein Grenzwert sich nach dem Schwächsten richten.

Der allgemeine Grenzwert liegt um den Faktor 20 oder 30 unter dem Grenzwert für Erwachsene in der Arbeit.

Sieht mir nach ausreichend Sicherheitsfaktor aus. Sogar dann, wenn die geltenden Grenzwerte überschritten werden. Macht es einen Unterschied, ob der Faktor 20 oder "nur" 18 ist?
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sehr gut
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Beitrag(#2168935) Verfasst am: 03.03.2019, 17:15    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
[Als Sofortmaßname gegen Verkehrsemissionen könnte man den grünen Pfeil beim Rechtsabbiegen einführen. Im Ostberlin der 90er Jahre gab's ihn an jeder größeren Ecke. Sind Wessis jetzt zu doof für den grünen Pfeil? Sind sie zu stur, um etwas ändern? Oder haben die Ossis jahrzehntelang Unfälle in Kauf genommen, um für einen flüssigen Verkehr zu sorgen?

Was sagt der gesunde Menschenverstand nun dazu.

Das sich da Fußgänger/Radfahrer 'freuen' werden wenn sie Ampel-grün haben und jetzt Autos ihren Weg kreuzen oder gar stehen bleiben(weil die dann erst den Verkehr einsehen können) die bisher vor der roten Ampel stehen bleiben mussten(und man selbst in Ruhe rübergehen konnte).


Wiki: "77 % der Autofahrer missachten die Pflicht zum Anhalten."
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Grey
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Beitrag(#2171750) Verfasst am: 23.03.2019, 15:26    Titel: Antworten mit Zitat

www.spiegel.de/gesundheit/diagnose/feinstaub-positionspapier-lungenarzt-widerspricht-seinen-kollegen-a-1249884.html

Zitat:
Positionspapier von Lungenärzten

Zwei Seiten Behauptungen, kein einziger Beleg


Mehr als hundert Fachärzte sind dem Aufruf von Kollegen gefolgt, die Schadstoffgrenzwerte für einen "Witz" halten. In ihrem Namen werden andere Forscher diskreditiert und fundierte Erkenntnisse bestritten - ohne jeden Beweis.

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fwo
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Beitrag(#2171755) Verfasst am: 23.03.2019, 15:42    Titel: Antworten mit Zitat

Grey hat folgendes geschrieben:
www.spiegel.de/gesundheit/diagnose/feinstaub-positionspapier-lungenarzt-widerspricht-seinen-kollegen-a-1249884.html

Zitat:
Positionspapier von Lungenärzten

Zwei Seiten Behauptungen, kein einziger Beleg


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Grey
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Beitrag(#2171804) Verfasst am: 23.03.2019, 18:25    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
www.spiegel.de/gesundheit/diagnose/feinstaub-positionspapier-lungenarzt-widerspricht-seinen-kollegen-a-1249884.html

Zitat:
Positionspapier von Lungenärzten

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Na und. Darf man nichts zweimal posten und damit zum eigentlichen Thema zurückkehren? Diskussionen über Verkehrsregeln interessieren mich hier nicht und was du für dich als Würdigung betrachtest sowieso nicht. Du hast es in 65 Lebensjahren nicht mal geschafft deine eigenen Zähne zu würdigen.
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fwo
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Beitrag(#2171807) Verfasst am: 23.03.2019, 18:49    Titel: Antworten mit Zitat

Grey hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
www.spiegel.de/gesundheit/diagnose/feinstaub-positionspapier-lungenarzt-widerspricht-seinen-kollegen-a-1249884.html

Zitat:
Positionspapier von Lungenärzten

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Na und. Darf man nichts zweimal posten und damit zum eigentlichen Thema zurückkehren? Diskussionen über Verkehrsregeln interessieren mich hier nicht und was du für dich als Würdigung betrachtest sowieso nicht. Du hast es in 65 Lebensjahren nicht mal geschafft deine eigenen Zähne zu würdigen.

Lachen Wie weit ich meine eigenen Zähne würdige, davon hast Du keine Ahnung. Falls Du damit allerdings sagen wolltest, dass ich nicht jede Veröffentlichung zum menschlichen Gebiss kenne - das habe ich auch nie behauptet.
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Grey
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Beitrag(#2171813) Verfasst am: 23.03.2019, 19:39    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
www.spiegel.de/gesundheit/diagnose/feinstaub-positionspapier-lungenarzt-widerspricht-seinen-kollegen-a-1249884.html

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Lachen Dass der moderne Mensch einen verkürzten Kiefer hat, wusste ich, durch einfache Fragen zu den Weisheitszähnen, vom Zahnarzt. Dafür benötigt man keine Fachliteratur.
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