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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647
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 (#2168873) Verfasst am: 02.03.2019, 20:32 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Einer der wesentlichsten politischen Konfliktpunkte der Moderne ist der zwischen Partikularisten und Universalisten. Es sind Feinde, keine Gegner; sprich: Kompromisse sind da nicht möglich (den Gedanken habe ich aus Kubitscheks Sezession). Step zeigt ja auch, dass die Gegensätze so scharf sind, dass es da keine Kompromisse geben kann. |
Ja - es könnte sich aber über die Zeit ändern. Partikularisten könnten universalistisch dazulernen, etwa über Erziehung und Bildung.  |
Sprichst du dich gerade für die Einrichtung spezieller Erziehungs- und Bildungseinrichtungen extra für "Partikularisten" aus? Interessanter Gedanke, hmmm... 
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#2168874) Verfasst am: 02.03.2019, 20:34 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Step ist ein Vertreter der deutschen Regierung? War mir bisher gar nicht bekannt. |
Da fällt mir ein, daß ich mich gar nicht mehr so rictig traue zu schreiben, daß ich ein Gegner von Merkels Politik bin. Weil ich die Erfahrung gemacht habe, daß die meisten Leute dann automatisch folgern, ich sei gegen Flüchtlinge. |
Das kommt mir durchaus bekannt vor.
| Samson83 hat folgendes geschrieben: | | in der Tat. Einer der wesentlichsten politischen Konfliktpunkte der Moderne ist der zwischen Partikularisten und Universalisten. Es sind Feinde, keine Gegner; sprich: Kompromisse sind da nicht möglich (den Gedanken habe ich aus Kubitscheks Sezession). Step zeigt ja auch, dass die Gegensätze so scharf sind, dass es da keine Kompromisse geben kann. |
Auch Partikularisten sind letztlich Universalisten, insofern sie den Partikularismus zum universellen Prinzip erheben. Nationalisten (zumindest die der der etwas intellektuelleren Art) begrüßen ja auch den Nationalismus bei anderen Völkern, eben weil sie ihn für universell richtig halten. "Wenn jeder an sich denkt, ist an alle gedacht" ist ja im Grunde ein universalistisches Argument, wie überhaupt jedes Argument letztlich universalistisch ist, da alles andere ja nur stumpfes Durchsetzen von Interessen wäre, was gar keiner Argumente bedürfte. Insofern sehe ich nicht, dass hier keine argumentative Verständigung notwendig sein kann, denn die Frage, ob und in welchen Bereichen der Partikularismus unterm Strich für alle besser ist, lässt sich ja durchaus auf der Grundlage von Beobachtungen und Schlussfolgerungen analysieren.
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Samson83
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833
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| (#2168875) Verfasst am: 02.03.2019, 20:35 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Einer der wesentlichsten politischen Konfliktpunkte der Moderne ist der zwischen Partikularisten und Universalisten. Es sind Feinde, keine Gegner; sprich: Kompromisse sind da nicht möglich (den Gedanken habe ich aus Kubitscheks Sezession). Step zeigt ja auch, dass die Gegensätze so scharf sind, dass es da keine Kompromisse geben kann. |
Ja - es könnte sich aber über die Zeit ändern. Partikularisten könnten universalistisch dazulernen, etwa über Erziehung und Bildung. |
Es sei zugestanden, dass die Universalisten im Durchschnitt höhere Bildungsabschlüsse haben , aber die Behauptung Partikularismus sei die FOLGE mangelnder Bildung und Kenntnis ist eine bloße Behauptung.
Und nein, niemand ist „gegen das Klima“, das wäre albern. Man ist nur der Ansicht, dass der Staat keine Legitimation hat, zugunsten des Klimas in Freiheitsrechte (und Mobilität ist eines der Freiheitsrechte schlechthin) einzugreifen. Gegen Argumentieren für freiwilligen Verzicht hat keiner was.
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An alle: Lasst Euch dadurch nicht in die Irre führen. Dieser braune Burschi muss bearbeitet werden - immer hart an der Sache. Macht ihn mürbe! (Kramer)
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#2168876) Verfasst am: 02.03.2019, 20:51 Titel: |
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| Samson83 hat folgendes geschrieben: | | ... aber die Behauptung Partikularismus sei die FOLGE mangelnder Bildung und Kenntnis ist eine bloße Behauptung. |
Die ich aber gar nicht aufgestellt habe.
| Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Man ist nur der Ansicht, dass der Staat keine Legitimation hat, zugunsten des Klimas in Freiheitsrechte (und Mobilität ist eines der Freiheitsrechte schlechthin) einzugreifen. |
Wie würdest Du denn da die Grenze ziehen? Also wie sehr muß ich jemandem schaden, damit meine Freiheitsrechte legitim eingeschränkt werden dürfen? Oder muß der sich selber wehren, wenn's ihn stört?
Beispiele zum Kontemplieren (ungeordnet):
- Kippe auf die Strasse schmeißen
- in öffentlichen Gebäuden rauchen
- in der Schwangerschaft trinken
- Jagen im Wald für jedermann
- (hypothetischer) Sportwagen mit 300 Liter auf 100 km
- Abladen einer alten Autobatterie im Wald
- Produzieren hochradioaktiven Abfalls, ohne geeignete Endlagerung zu finden und zu bezahlen
- karnickelhaftes Vermehren nichtdeutscher Völker
Sorry, daß ich raten muß, wo Deine Grenze liegt. Und komm mir bloß nicht mit rechtspositivistischen Antworten.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#2168877) Verfasst am: 02.03.2019, 21:01 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Sprichst du dich gerade für die Einrichtung spezieller Erziehungs- und Bildungseinrichtungen extra für "Partikularisten" aus? Interessanter Gedanke, hmmm... |
Hehe - nee, eher daß die Schüler darüber diskutieren, wie eine gute Gesellschaft aussähe, wie man mit den Interessen der Individuen umgehen sollte usw. - das wird ja teilweise schon gemacht.
Oder über Utilitarismus ... 
Man könnte auch ein grünes und ein lila Einhorn in den Unterricht einladen.
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Samson83
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833
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| (#2168878) Verfasst am: 02.03.2019, 21:09 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: |
Wie würdest Du denn da die Grenze ziehen? Also wie sehr muß ich jemandem schaden, damit meine Freiheitsrechte legitim eingeschränkt werden dürfen? Oder muß der sich selber wehren, wenn's ihn stört? |
Da kann ich leider wirklich nur mit einer quasi rechtspositivistischen Antwort kommen: Eine Einschränkung eines Freiheitsrechts (und letztlich stellt jede Handlung die Ausübung eines Freiheitsrechts da, selbst Autoreifen im Garten verbrennen) ist nur legitim, wenn dadurch entweder ein höherrangiges, oder ein gleichrangiges Verfassungsgut massiv gestört ist. Und ja, Umweltschutz IST ein Verfassungsgut, sodass es einer Einzelfallabwägung bedarf. Sprich: Es gibt keinen letztverbindlichen Maßstab. Zu deinen Beispielen:
| Zitat: | | - Kippe auf die Strasse schmeißen |
Kann meinetwegen als Ordnungswidrigkeit bestraft werden. Ich musste schließlich kürzlich 35 Euro wegen Wildpinkeln zahlen...
| Zitat: | | - in öffentlichen Gebäuden rauchen |
Da geht es ja nicht nur um Klima- sondern auch Gesundheitsschutz. Ich halte da jede Lösung für vertretbar.
| Zitat: | | - in der Schwangerschaft trinken |
Heikel angesichts des erheblichen Eingriffs in das Kindeswohl. Andererseits berührte ein Verbot den höchstpersönlichen Lebensbereich und die Gewissensfreiheit der Mutter, letztlich kein Verbot.
| Zitat: | | - Jagen im Wald für jedermann |
Tierschutz; Lebensgefahr, Verletzungsgefahr; ökologische Schäden, zudem ist Jagen kein Elementarfreiheitsrecht und kann prinzipiell jedem durch Erwerb eines Jagdscheins ermöglicht werden, also: nein.
| Zitat: | | - (hypothetischer) Sportwagen mit 300 Liter auf 100 km |
Da sehe ich die Freiheit des Eigentums, die Handlungsfreiheit durch Fahren desselben als höherwertig gegenüber den Umweltinteressen durch ein Verbot.
| Zitat: | | - Abladen einer alten Autobatterie im Wald |
Sollte man nicht machen, ist wenn ich mich nicht täusche auch zurecht strafbar. Ich sehe hier angesichts legaler und zumutbarer Entsorgungsmöglichkeiten kein überwiegendes Freiheitsrecht.
| Zitat: | | - Produzieren hochradioaktiven Abfalls, ohne geeignete Endlagerung zu finden und zu bezahlen |
Hier sehe ich die Umweltgefährdung gegenüber der Eigentums- und Handlungsfreiheit überwiegen, also verbot.
| Zitat: | | - karnickelhaftes Vermehren nichtdeutscher Völker |
Es ist nicht uninteressant, ob hier nur Art. 1; Art. 2 Abs. 1 oder Art. 2 i.V.m. Art. 1 GG betroffen ist...
| Zitat: | | . Und komm mir bloß nicht mit rechtspositivistischen Antworten. |
Doch. Einen klügeren Maßstab als unsere Verfassung und dem angehängten Rechtssystem kenne ich hierzu nämlich nicht; wer hier den Rechtspositivismus angreift, möge mir vorher zeigen, wo dessen Schwächen liegen und welche bessere Alternative er kennt.
Im Einzelnen gibt es hier aber nie klare Antworten; es gibt immer eine Einschätzungspräjogative, die von den individuellen Maßstäben abhängt.
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An alle: Lasst Euch dadurch nicht in die Irre führen. Dieser braune Burschi muss bearbeitet werden - immer hart an der Sache. Macht ihn mürbe! (Kramer)
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#2168879) Verfasst am: 02.03.2019, 21:09 Titel: |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Auch Partikularisten sind letztlich Universalisten, insofern sie den Partikularismus zum universellen Prinzip erheben. |
Nicht alle Partikularisten tun das, manche haben auch einfach gar keine allgemeinen Prinzipien.
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Nationalisten (zumindest die der der etwas intellektuelleren Art) begrüßen ja auch den Nationalismus bei anderen Völkern, eben weil sie ihn für universell richtig halten. |
Ja, in der identitären Bewegung ist das typisch.
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | "Wenn jeder an sich denkt, ist an alle gedacht" ist ja im Grunde ein universalistisches Argument, wie überhaupt jedes Argument letztlich universalistisch ist, da alles andere ja nur stumpfes Durchsetzen von Interessen wäre, was gar keiner Argumente bedürfte. Insofern sehe ich nicht, dass hier keine argumentative Verständigung notwendig sein kann, denn die Frage, ob und in welchen Bereichen der Partikularismus unterm Strich für alle besser ist, lässt sich ja durchaus auf der Grundlage von Beobachtungen und Schlussfolgerungen analysieren. |
Diese Frage ist aber für Partikularisten naturgemäß nicht entscheidend. Dennoch stimme ich Dir natürlich zu, daß U und P eine gemeinsame minimale Diskursgrundlage finden müssen, wenn sie sich beispielsweise auf eine Verfassung einigen sollen.
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Samson83
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833
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| (#2168880) Verfasst am: 02.03.2019, 21:10 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: |
Man könnte auch ein grünes und ein lila Einhorn in den Unterricht einladen. |
Wie wäre es mit Alexander Gauland und Robert Habeck? Gleichzeitig?
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An alle: Lasst Euch dadurch nicht in die Irre führen. Dieser braune Burschi muss bearbeitet werden - immer hart an der Sache. Macht ihn mürbe! (Kramer)
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#2168881) Verfasst am: 02.03.2019, 21:27 Titel: |
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| Samson83 hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Wie würdest Du denn da die Grenze ziehen? Also wie sehr muß ich jemandem schaden, damit meine Freiheitsrechte legitim eingeschränkt werden dürfen? Oder muß der sich selber wehren, wenn's ihn stört? ... Und komm mir bloß nicht mit rechtspositivistischen Antworten. |
Da kann ich leider wirklich nur mit einer quasi rechtspositivistischen Antwort kommen ... Einen klügeren Maßstab als unsere Verfassung und dem angehängten Rechtssystem kenne ich hierzu nämlich nicht; wer hier den Rechtspositivismus angreift, möge mir vorher zeigen, wo dessen Schwächen liegen und welche bessere Alternative er kennt. |
Natürlich muß man im juristischen Tagesgeschäft zu einem guten Teil rechtspositivistisch vorgehen, schon gar im Hinblick auf die Verfassung und die Grundrechte. Aber darum geht es hier nicht - hier geht es um Legitimitätsfragen und Ethik. Also was sollte im Gesetz stehen.
Man sieht das auch an Deinen Antworten - vielleicht nicht schlecht für einen Juratest, aber in der Gesamtschau wirken die Antworten dann doch etwas willkürlich. Etwa daß Kippe wegschmeißen zurecht eine Ordnungswidrigkeit sei, Alkohol in der Schwangerschaft ein Freiheitsrecht, Schwangerschaftsabbruch jedoch illegal. Bei dem am wenigsten Inkriminierten (Alkohol in der Schwangerschaft) ist der Schaden am größten.
Oder warum ist Jagen kein Freiheitsrecht, Rasen (gefährdet Andere mindestens genauso) und saufen aber schon? Das hat doch letzlich rein kontingent-historische Ursachen, z.B. Wirtschaft, aristokratische Privilegien und Volksbräuche. Aus ethisch-philosophischer Sicht ein Sammelsurium wie die 1000 (?) jüdischen Gebote.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Samson83
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833
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| (#2168882) Verfasst am: 02.03.2019, 21:30 Titel: |
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Natürlich; ein Rechtssystem wächst zwangsläufig historisch und ist daher zwangsläufig in gewissem Umfang inkonsistent .
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#2168883) Verfasst am: 02.03.2019, 21:31 Titel: |
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| Samson83 hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Man könnte auch ein grünes und ein lila Einhorn in den Unterricht einladen. |
Wie wäre es mit Alexander Gauland und Robert Habeck? Gleichzeitig? |
Vom Prinzip her ja, aber Gauland ("Vogelschiß") ist disqualifiziert. Müßtest Du als Verfassungspositivist ja verstehen. Ich schlage Seehofer oder Lindner vor.
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Samson83
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833
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| (#2168884) Verfasst am: 02.03.2019, 21:36 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Samson83 hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Man könnte auch ein grünes und ein lila Einhorn in den Unterricht einladen. |
Wie wäre es mit Alexander Gauland und Robert Habeck? Gleichzeitig? |
Vom Prinzip her ja, aber Gauland ("Vogelschiß") ist disqualifiziert. Müßtest Du als Verfassungspositivist ja verstehen. Ich schlage Seehofer oder Lindner vor. |
Man kann über die Vogelschißaussage streiten - ich hätte das nicht so formuliert - aber verfassungsfeindlich ist daran nichts. Herr Lindner („ich liebe alles was sich mizät Benzin füllen lässt“) als Sportflieger, Schnellboot und Porschefahrer wäre auch interessant.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#2168885) Verfasst am: 02.03.2019, 21:41 Titel: |
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| Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Herr Lindner („ich liebe alles was sich mizät Benzin füllen lässt“) ... |
Mollis?
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#2168886) Verfasst am: 02.03.2019, 21:47 Titel: |
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| Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Doch. Einen klügeren Maßstab als unsere Verfassung und dem angehängten Rechtssystem kenne ich hierzu nämlich nicht; wer hier den Rechtspositivismus angreift, möge mir vorher zeigen, wo dessen Schwächen liegen und welche bessere Alternative er kennt. |
"Besser" in welcher Hinsicht? In rechtspositivistischer? Das dürfte recht zirkulär werden.
| step hat folgendes geschrieben: | | Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Auch Partikularisten sind letztlich Universalisten, insofern sie den Partikularismus zum universellen Prinzip erheben. |
Nicht alle Partikularisten tun das, manche haben auch einfach gar keine allgemeinen Prinzipien. |
Ismus ohne Prinzipien? Geht das? Na ja, wie auch immer, jedenfalls läge die Schuld für die Unmöglichkeit einer Verständigung dann nicht bei den Universalisten, denn argumentative Verständigung ist nun mal auf die Verallgemeinerungsfähigkeit von Aussagen angewiesen.
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DonMartin
registrierter User
Anmeldungsdatum: 13.08.2013
Beiträge: 6817
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| (#2168888) Verfasst am: 03.03.2019, 00:23 Titel: |
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| Samson83 hat folgendes geschrieben: |
Und nein, niemand ist „gegen das Klima“, das wäre albern. Man ist nur der Ansicht, dass der Staat keine Legitimation hat, zugunsten des Klimas in Freiheitsrechte (und Mobilität ist eines der Freiheitsrechte schlechthin) einzugreifen. |
Der Staat hat nicht nur das Recht, sondern sogar die Pflicht dazu.
Ausserdem geht es nicht um die Mobilität an sich, sondern um die Mittel dazu.
Niemand wird den Leuten in DDR-Manier verbieten, sich etwa nach Malle zu begeben.
Wenn der Flug statt 300 aber 3000 Euro kostet, dann werden viele Leute das nicht jedes Jahr,
sondern vielleicht nur noch alle 10 Jahre tun.
On Topic:
http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/klimaschutz-belgien-fordert-eu-weite-steuer-auf-fluege-a-1255992.html
Ich mache mir keine Illusionen, dass das durchgeht, die Lobby wird aufheulen.
Wäre für mich aber ein Prüfstein, ob Greta's Zwergenaufstand was taugt:
hier könnten sie konkret "die Politiker" in die Pflicht nehmen, vor allem in Brüssel.
Damit es nicht bei einem bisschen Handabschlecken bleibt.
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Samson83
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833
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| (#2168889) Verfasst am: 03.03.2019, 00:27 Titel: |
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Welchen Ursprung soll diese Staatspflicht denn haben? Und wer soll eine derart unpopuläre Maßnahme durchsetzen?
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An alle: Lasst Euch dadurch nicht in die Irre führen. Dieser braune Burschi muss bearbeitet werden - immer hart an der Sache. Macht ihn mürbe! (Kramer)
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2168890) Verfasst am: 03.03.2019, 00:55 Titel: |
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| Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Einer der wesentlichsten politischen Konfliktpunkte der Moderne ist der zwischen Partikularisten und Universalisten. Es sind Feinde, keine Gegner; sprich: Kompromisse sind da nicht möglich (den Gedanken habe ich aus Kubitscheks Sezession). |
Was bringt einen gesunden Menschen dazu, so einen Müll nicht nur zu lesen, sondern sich auch anzueignen?
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Critic
oberflächlich
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 16338
Wohnort: Arena of Air
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| (#2168891) Verfasst am: 03.03.2019, 01:00 Titel: |
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Ad Beitrag von Einhorn, Zitat:
| Lila Einhorn hat folgendes geschrieben: | Man sollte die grünen Klimaapokalyptiker mit ihren eigenen Mitteln schlagen, anstatt ihre Klima-Modell-Rechnungen anzuzweifeln, von denen zugegebenermaßen niemand sicher sagen, inwieweit sie stimmen. Sie verlangen etwa das Einhalten des Übereinkommens von Paris. Aber was wäre dadurch gewonnen? Die Erwärmung um 0.x Grad wird um wenige Wochen hinausgeschoben - welch' gigantischer Erfolg! Und allein das kostest so viele Milliarden, dass die Politik sich es nicht traut durchzusetzen. Man schaue sich nur die Proteste der Gelbwesten in Frankreich an, die gegen die Erhöhung der Mineralölsteuer auf die Straße gehen.
Vor wirklich eingreifenden Maßnahmen, die über Symbolpolitik zur Gewissensberuhigung und zwecks Gutmenschenbekundung hinausgehen, schrecken doch gerade grüne Klimaapokalyptiker zurück: In vielen Gegenden der Welt müsste es Bevölkerungsreduktionsprogramme geben, im Vergleich zu denen die chinesische 1-Kindpolitik harmlos wäre (aber die Menschenrechte!). Man müsste massiv in Risikotechnologien wie Atomkraft, die weniger Co2 austoßen wie Kohle, Gas oder Erdöl, investieren (böses Atom!), und in Ländern wie Deutschland gäbe es einen nie dagewesenen Kahlschlag, da unsere Lebensstil - auch der der Hartz IV-Empfänger - viel zu verschwenderisch ist (aber der soziale Frieden!).
Die Demagogen, die die Schüler aufhetzen, haben selbst keinerlei realistische Lösungsvorschläge für die von ihnen ausgemachte Klimakrise anzubieten. |
(1) Die Frage steht immer noch im Raum: Kann die "andere Seite" die Aussichten objektiv widerlegen, etwa mit einigen von der Ölindustrie finanzierten Studien? (Wenn Kreise davon sprechen, das sei ja alles eine gigantische "Ökolobby", "Errettungsreligion", "Ignoranten und Dummköpfe" etc., drängt sich ja auf, auch nach denjenigen zu schauen, die ein Interesse daran haben könnten, daß alles möglichst so weiter läuft wie bisher.)
(2) Ad "Die Leute brauchen ihr Auto, um zur Arbeit zu kommen."
Wie gesagt, könnte man das auch zum Anlaß nehmen, Wohnen, Arbeiten als auch den Verkehr neu zu denken. Es gibt natürlich bestimmte Gründe, warum die Menschen dort leben wo sie leben - weil näher zu wohnen zu teuer geworden ist, weil die Lebensqualität in der Stadt als zu schlecht empfunden wird, oder umgekehrt z.B., daß man z.B. dort ein Haus hat, es aber keine Arbeitsmöglichkeiten vor Ort gibt. Es wäre ja wünschenswert, wenn Telearbeit gefördert würde oder es auch möglich wäre, näher am Arbeitsort zu leben. Da spielen dann auch Aspekte wie Gentrifizierung, gesundes Lebensumfeld und Reduzierung des Straßenverkehrs in der Stadt etc. eine Rolle. Das wäre natürlich ein ganz langfristiges Konzept, und das ist demnach ja auch nicht gewünscht (, weil der politische Zeithorizont sich allzuoft bei vier Jahren erschöpft, oder halt "freie Fahrt für freie Bürger" o.ä.).
(3) Aber der Aspekt war mir auch schonmal gekommen: Die Menschen sind nicht unbedingt bereit, ihren Lebensstil zu verändern, wenn sie den Eindruck haben, daß das "von oben" so bestimmt wird. (Man könnte z.B. mal überlegen, wieviel z.B. Zeitersparnis es überhaupt bringt, mit Höchstgeschwindigkeit über die Autobahn zu brettern, wo das möglich ist, anstelle mit 100 oder 130 zu fahren. Das waren in Versuchen mit Fahrten von mehreren Stunden bestenfalls ein paar Minuten.)
Als die Grünen die Einführung eines "Veggie Day" anregten (wobei ich mich dabei nicht einmal erinnern kann, daß irgendjemand gefordert hatte, per Gesetz einen "vegetarischen Tag" in allen Abfütterungen wirklich zu verordnen), schlug sich das gleich negativ bei ihren Zustimmungswerten nieder, weil die Menschen sich ihr Essen nicht vorschreiben lassen wollten. Da hat man gerade den "Eintopfsonntag" und den Umstand überwunden, daß in einigen Regionen freitags kein Stück Fleisch zu finden war, und dann so etwas.
Gleichzeitig ist der "Witz" aber: Je früher man umsteuert, desto geringere Einschränkungen gibt es für den Einzelnen. Viele der Trump-Wähler haben natürlich Angst vor dem Verlust ihrer Arbeitsplätze in sowieso schon strukturschwachen Gebieten. Die Angst wäre vielleicht geringer, wenn es dort andere Arbeitgeber gäbe und man sich in den letzten zwanzig Jahren auch um Weiterqualifikation gekümmert hätte, wenn es Maßnahmen gegeben hätte, daß dort neue Jobs entstehen können. Das hat aber nicht ausreichend stattgefunden, und so bleibt man bei dem Bisherigen und versucht das System so weiterlaufen zu lassen, man erzählt den Leuten sogar, daß sie sich nicht verändern müssen, daß es noch für Generationen "gute Arbeit" in der Kohlegrube gäbe und so weiter.
Läßt man sich andererseits bis zum Sankt-Nimmerleinstag Zeit, kann es tatsächlich irgendwann zu gravierenden Einschränkungen kommen, und dann könnte es irgendwann wirklich mal eine Rationierung von Flügen geben. Und wo die Menschen schon nicht bereit waren, kleine Veränderungen hinzunehmen, wird die Resistenz gegen größere Einschnitte womöglich eher noch steigen.
_________________
"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"
Dann bin ich halt bekloppt. 
"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
Zuletzt bearbeitet von Critic am 03.03.2019, 02:08, insgesamt einmal bearbeitet |
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sehr gut
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852
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| (#2168892) Verfasst am: 03.03.2019, 01:17 Titel: |
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| DonMartin hat folgendes geschrieben: | Niemand wird den Leuten in DDR-Manier verbieten, sich etwa nach Malle zu begeben.
Wenn der Flug statt 300 aber 3000 Euro kostet, dann werden viele Leute das nicht jedes Jahr,
sondern vielleicht nur noch alle 10 Jahre tun. |
In der Praxis werden Flüge dann aber wie Intershops der DDR in denen nur wenige (aus dem Westen) einkaufen konnten d.h. das könnte von manchen als Mangel/Unfreiheit/Ungerechtigkeit empfunden.
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DonMartin
registrierter User
Anmeldungsdatum: 13.08.2013
Beiträge: 6817
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| (#2168893) Verfasst am: 03.03.2019, 01:24 Titel: |
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| sehr gut hat folgendes geschrieben: | | DonMartin hat folgendes geschrieben: | Niemand wird den Leuten in DDR-Manier verbieten, sich etwa nach Malle zu begeben.
Wenn der Flug statt 300 aber 3000 Euro kostet, dann werden viele Leute das nicht jedes Jahr,
sondern vielleicht nur noch alle 10 Jahre tun. |
In der Praxis werden Flüge dann aber wie Intershops der DDR in denen nur wenige (aus dem Westen) einkaufen konnten d.h. das könnte von manchen als Mangel/Unfreiheit/Ungerechtigkeit empfunden. |
So what?
Dass Leute mit mehr Geld sich mehr leisten können ist ja nun nichts neues.
(wimre brauchte man für den Intershop nicht nur Geld, sondern Westgeld, was nicht jeder hatte, von daher falscher Vergleich)
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sehr gut
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852
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| (#2168894) Verfasst am: 03.03.2019, 01:29 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Oder warum ist Jagen kein Freiheitsrecht, Rasen (gefährdet Andere mindestens genauso) und saufen aber schon? Das hat doch letzlich rein kontingent-historische Ursachen, z.B. Wirtschaft, aristokratische Privilegien und Volksbräuche. |
Schlechtes Beispiel, du kannst jagen in Deutschland, wenn du einen Jagdschein hast und ausreichend Geld(langjährige Pacht, Wildschäden,..).
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sehr gut
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852
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| (#2168899) Verfasst am: 03.03.2019, 01:58 Titel: |
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| DonMartin hat folgendes geschrieben: | | sehr gut hat folgendes geschrieben: | | DonMartin hat folgendes geschrieben: | Niemand wird den Leuten in DDR-Manier verbieten, sich etwa nach Malle zu begeben.
Wenn der Flug statt 300 aber 3000 Euro kostet, dann werden viele Leute das nicht jedes Jahr,
sondern vielleicht nur noch alle 10 Jahre tun. |
In der Praxis werden Flüge dann aber wie Intershops der DDR in denen nur wenige (aus dem Westen) einkaufen konnten d.h. das könnte von manchen als Mangel/Unfreiheit/Ungerechtigkeit empfunden. |
So what?
Dass Leute mit mehr Geld sich mehr leisten können ist ja nun nichts neues.
(wimre brauchte man für den Intershop nicht nur Geld, sondern Westgeld, was nicht jeder hatte, von daher falscher Vergleich) |
Dein Malle-Vergleich war aber auch extrem. Wenn man Kerosin mit 1€ Liter besteuern würde, und man von 4L/100km Flug ausgeht, dann kommt man bei ~1300km auf 13*4*2: 104€ zusätzlich, also 404€ statt 300€.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26441
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2168900) Verfasst am: 03.03.2019, 02:10 Titel: |
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| Samson83 hat folgendes geschrieben: | .....
| Zitat: | | - Jagen im Wald für jedermann |
Tierschutz; Lebensgefahr, Verletzungsgefahr; ökologische Schäden, zudem ist Jagen kein Elementarfreiheitsrecht und kann prinzipiell jedem durch Erwerb eines Jagdscheins ermöglicht werden, also: nein. |
Was macht den Tierschutz zu einer rechtlichen Größe?
Was bedeutet dieses ökologische Schäden? Ein Jäger ist - auch bei einer ungeregelten Ausübung der Jagt nicht annähernd in der Lage ähnliche ökologische Schäden zu erzeugen wie die industrielle Landwirtschaft.
| Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | - (hypothetischer) Sportwagen mit 300 Liter auf 100 km |
Da sehe ich die Freiheit des Eigentums, die Handlungsfreiheit durch Fahren desselben als höherwertig gegenüber den Umweltinteressen durch ein Verbot. |
Ist Auofahren ein Elementarfreiheitsrecht? Was hier mit ist mit ökologidschen Säden?
| Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | - Produzieren hochradioaktiven Abfalls, ohne geeignete Endlagerung zu finden und zu bezahlen |
Hier sehe ich die Umweltgefährdung gegenüber der Eigentums- und Handlungsfreiheit überwiegen, also verbot. ... |
Die Umweltgefährdung sorgt in dem Fall dafür, dass andere in ihren Freiheiten empfindlich gestört werden.
was mich ja fasziniert, ist dann doch Folgendes:
| Samson83 hat folgendes geschrieben: | ....
Und nein, niemand ist „gegen das Klima“, das wäre albern. Man ist nur der Ansicht, dass der Staat keine Legitimation hat, zugunsten des Klimas in Freiheitsrechte (und Mobilität ist eines der Freiheitsrechte schlechthin) einzugreifen. Gegen Argumentieren für freiwilligen Verzicht hat keiner was. |
Beim Klima geht es ja nicht darum, irgend ein hypothetisches Klimaideal zu erhalten oder erreichen. Hier geht es um ganz handfeste Interessen aller Küstenbewohner, weil das geänderte Klima für ein Ansteigen des Meeresspiegels sorgen wird, Bei uns wird das evtl eine Weile mit einer Erhöhung der Deiche kompensiert werden können. Ob das reicht oder nicht hängt davon ab, ob und wann wir den gegenwärtigen Trend stoppen können. Wenn wir das nicht können, kommt es auch bei uns zu erheblichem Landverlust, von anderen Länder wollen wir gar nicht reden. Außerdem sorgt die Zunahme der Stürme erheblich öfter als bisher für große Waldschäden, auch das kommt einer Enteignung bestimmter Menschen gleich.
Das ist jetzt kein Worst-case-szenario, das sind die gesicherten Folgen, in deren Anfängen wir uns jetzt schon befinden.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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unquest
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.10.2010
Beiträge: 3326
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| (#2168902) Verfasst am: 03.03.2019, 02:22 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
...
Das ist jetzt kein Worst-case-szenario, das sind die gesicherten Folgen, in deren Anfängen wir uns jetzt schon befinden. |
Doch, ist es aber.
Warum kannst du nicht auch gleichzeitig in Betracht ziehen, dass das Gebiet der jetzigen Sahara fruchtbares Ackerland werden könnte? Warum muss der Blick in die Zukunft immer apokalytisch negativ gefärbt sein? Denk auch daran, dass sich zwischen 1970 und 1975 die Wissenschaft darin einig war, dass uns eine vernichtende Eiszeit unmittelbar bevorsteht.
Da halte ich es tatsächlich mal mit Adorno: Bangemachen, gilt nicht!
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DonMartin
registrierter User
Anmeldungsdatum: 13.08.2013
Beiträge: 6817
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| (#2168903) Verfasst am: 03.03.2019, 02:42 Titel: |
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| Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Welchen Ursprung soll diese Staatspflicht denn haben? |
Denselben den auch andere staatlichen Massnahmen haben.
Der Staat erdreistet sich zB ja auch, mir (und worse) das Kiffen und Koksen zu verbieten,
obwohl es deutlich weniger umweltschädlich ist als Autofahren.
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Critic
oberflächlich
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 16338
Wohnort: Arena of Air
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| (#2168904) Verfasst am: 03.03.2019, 02:46 Titel: |
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Ad Beitrag:
| unquest hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: |
...
Das ist jetzt kein Worst-case-szenario, das sind die gesicherten Folgen, in deren Anfängen wir uns jetzt schon befinden. |
Doch, ist es aber.
Warum kannst du nicht auch gleichzeitig in Betracht ziehen, dass das Gebiet der jetzigen Sahara fruchtbares Ackerland werden könnte? Warum muss der Blick in die Zukunft immer apokalytisch negativ gefärbt sein? Denk auch daran, dass sich zwischen 1970 und 1975 die Wissenschaft darin einig war, dass uns eine vernichtende Eiszeit unmittelbar bevorsteht.
Da halte ich es tatsächlich mal mit Adorno: Bangemachen, gilt nicht! |
(1) Ich wage mich daran zu erinnern, daß man schon versuchte, die Auswirkungen des CO2 bzw. der Erwärmung auf die Vegetation einzuschätzen (natürlich immer aufgrund dessen, was man weiß). Und da zeigt sich, daß bis zu einem gewissen Grade die Vegetation profitiert. Allerdings wird irgendwann ein Punkt erreicht, ab dem die Vegetation leidet, dieser soll bei etwa 2°C Temperaturanstieg bzw. ungefähr der korrespondierenden CO2-Konzentration liegen. Und es besteht zumindest das Risiko, daß dieser Punkt erreicht wird.
Schließlich bleibt es ja auch nicht dabei, sondern es gibt auch selbstverstärkende Mechanismen: Taut erst einmal der Permafrostboden in den arktischen Regionen, dann ist man sehr schnell über den Punkt heraus.
(2) Es wird gerne kolportiert, daß die Wissenschaftsgemeinde das in den 1970ern geglaubt habe. Hoaxer verbreiten das bis heute ganz gerne (ein Kommentar von scienceblogs.com dazu).
Das habe ich im übrigen auch bis zu einem bestimmten Zeitpunkt gedacht, weil ich nicht die Infos hatte. (Allerdings habe ich dann auch nicht gedacht, daß die Klimatologen alle doof seien, sondern daß halt viele Zusammenhänge noch nicht so klar gewesen seien.)
Das stimmt allerdings nicht ("The myth of the 1970s global cooling scientific consensus"): Demnach steckte natürlich die Klimaforschung damals noch in den Kinderschuhen. Allerdings herrschte auch damals schon ein breiter Konsens, daß eine deutliche globale Erwärmung bevorstehe.
_________________
"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"
Dann bin ich halt bekloppt.
"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
Zuletzt bearbeitet von Critic am 03.03.2019, 02:56, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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DonMartin
registrierter User
Anmeldungsdatum: 13.08.2013
Beiträge: 6817
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| (#2168905) Verfasst am: 03.03.2019, 02:48 Titel: |
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| sehr gut hat folgendes geschrieben: |
Dein Malle-Vergleich war aber auch extrem. Wenn man Kerosin mit 1€ Liter besteuern würde, und man von 4L/100km Flug ausgeht, dann kommt man bei ~1300km auf 13*4*2: 104€ zusätzlich, also 404€ statt 300€. |
Das wäre mal ein Anfang, da ist natürlich noch Luft nach oben.
Es wäre ja schon ein Fortschritt, dem Luftverkehr seine Privilegien zu streichen,
angefangen bei der Nichterhebung von Steuern.
Oder dass die Lufthansa die Emissionsschutzgesetze schreibt.
Das sollte besser die Umwelthilfe tun.
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sehr gut
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852
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| (#2168906) Verfasst am: 03.03.2019, 03:05 Titel: |
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| DonMartin hat folgendes geschrieben: | | sehr gut hat folgendes geschrieben: |
Dein Malle-Vergleich war aber auch extrem. Wenn man Kerosin mit 1€ Liter besteuern würde, und man von 4L/100km Flug ausgeht, dann kommt man bei ~1300km auf 13*4*2: 104€ zusätzlich, also 404€ statt 300€. |
Das wäre mal ein Anfang, da ist natürlich noch Luft nach oben. |
Wenn diese zusätzlichen Einnahmen für Militär(2%) verwendet werden würden wär nicht mal ein Anfang.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2168913) Verfasst am: 03.03.2019, 11:29 Titel: |
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| unquest hat folgendes geschrieben: | | Denk auch daran, dass sich zwischen 1970 und 1975 die Wissenschaft darin einig war, dass uns eine vernichtende Eiszeit unmittelbar bevorsteht. |
Klimaforschung - Eiszeit-Konsens der Siebziger ist ein Mythos
| Zitat: | In nur sieben Fachartikeln wurde eine Abkühlung prophezeit
In den Jahren 1965 bis 1979 fanden die Forscher nur sieben Fachartikel, in denen eine Abkühlung prognostiziert wurde. In 44 Artikeln sagten die Autoren hingegen eine Erwärmung voraus, in 20 war von einer neutralen Entwicklung die Rede. Alle untersuchten Beiträge stammten aus Fachmagazinen mit Peer Review, sie waren also vor der Veröffentlichung von Forscherkollegen geprüft worden. |
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#2168916) Verfasst am: 03.03.2019, 11:48 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Samson83 hat folgendes geschrieben: | .....
| Zitat: | | - Jagen im Wald für jedermann |
Tierschutz; Lebensgefahr, Verletzungsgefahr; ökologische Schäden, zudem ist Jagen kein Elementarfreiheitsrecht und kann prinzipiell jedem durch Erwerb eines Jagdscheins ermöglicht werden, also: nein. |
Was macht den Tierschutz zu einer rechtlichen Größe?... |
Ja, der Verweis auf den Rechtspositivismus hilft bei solchen Fragen natürlich gar nicht weiter. Rechtspositivismus heißt ja letztlich nichts anderes als die Akzeptanz des faktischen Machtinhabers als Souverän, als Gesetzgeber. (Eine Änderung der bestehenden Verhältnisse kann daher übrigens auch nie auf Basis rechtspositivistischer Ideen zustande kommen, sondern nur dadurch, dass die Legitimität der faktischen Macht des Souveräns in Frage gestellt wird, was aber logischerweise nicht innerhalb des bestehenden, auf den Souverän ja gerade zugeschnittenen Rechtssystems passieren kann. Der Rechtspositivismus ist immer bloß technisch konservierend, niemals ideologisch konstitutiv. Revolutionäre und emanzipatorische Bewegungen können daher eigentlich auch gar nicht anders als naturrechtlich fundiert sein, denn sie müssen ja die die impliziten und expliziten konstitutiven Mythen der bestehenden Machtlegitimation angreifen.)
Die Machtlegitimation in Demokratien läuft bekanntlich über "das Volk" als Souverän, was letztlich nichts anderes als eine Prozessualisierung des Rechts darstellt. Recht ist demnach alles, was im als legitim erachtet Verfahren ausgehandelt wurde. Inhaltlich hilft das nun aber so gar nicht weiter, denn die Frage der rechtspositivistischen Legitimität kann nur an der formalen Korrektheit des Aushandlungsprozesses entscheiden werden.
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