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The Tampon String Enthusiast of British Columbia
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beachbernie
Von Kanada rausgepickte Rosine, feminism survivor



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 41456
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2170037) Verfasst am: 11.03.2019, 19:16    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wer kann das denn nicht?


Diejenigen, die dafür kein Geld übrig haben.


Das sind in einer sozialen Marktwirtschaft sehr, sehr wenige.


Es gibt in Deutschland z.B. derzeit 4 Millionen Menschen, die Hartz-IV beziehen. Das finde ich jetzt nicht wenig.


Wieviele dieser 4 Millionen verfügen eigentlich ueber ein Wertpapierdepot?

Das Problem ist hier hoechstens, dass der Staat in der Regel nicht zulaesst, dass diese Menschen Vermögen bilden, das ueber einen viel zu geringen Freibetrag hinausgeht. Dabei waere es auch aus staatlicher Sicht sehr sinnvoll gerade bei diesen Menschen die Vermögensbildung zu fördern, damit sie langfristig von staatlicher Hilfe unabhängiger werden koennen anstatt sie zu zwingen zuerst ihre Rücklagen aufzubrauchen bevor sie staatliche Hilfe bekommen koennen. So zwingt man sie in Armut zu verharren. Hier ist ganz allgemein ein Umdenken nötig. Man koennte recht einfach gesetzliche Regelungen schaffen, die es Sozialhilfeempfängern ermöglichen dieser Armutsfalle zu entrinnen. Dafuer muss lediglich der politische Wille da sein. Aber wird das ueberhaupt politisch gewollt? Ich glaube da liegt das Hauptproblem. Auf der rechten Seite will man das nicht, weil man das Reichtumsgefälle nicht verringern, sondern eher weiter vergrößern will (das ist man schliesslich seinen "Spendern" schuldig) und auf der Linken ist man zu sehr in veraltetem Denken steckengeblieben und lehnt alles reflexhaft ab, was auch nur irgendwie nach privatem Besitz an Produktionsmitteln riecht, ohne dass man eine praktikable Alternative dazu anzubieten haette. Wir haben ja genuegend Beispiele dafuer hier im Forum.
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30108

Beitrag(#2170039) Verfasst am: 11.03.2019, 19:25    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Das Problem ist hier hoechstens, dass der Staat in der Regel nicht zulaesst, dass diese Menschen Vermögen bilden, das ueber einen viel zu geringen Freibetrag hinausgeht.


Nein, das Problem ist, dass Armut auf Dauer noch ärmer macht. Wer jahrelang am Existenzminimum herum knabbert, der hat eine immer länger werdende Liste von Anschaffungen, die dringend nötig wären, die aber zugunsten des alltäglichen Bedarfs immer wieder aufgeschoben werden. Wenn dann mal Geld übrig ist, dann ist das schon längst verplant .
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 23935
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2170041) Verfasst am: 11.03.2019, 19:42    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wer kann das denn nicht?


Diejenigen, die dafür kein Geld übrig haben.


Das sind in einer sozialen Marktwirtschaft sehr, sehr wenige.


Es gibt in Deutschland z.B. derzeit 4 Millionen Menschen, die Hartz-IV beziehen. Das finde ich jetzt nicht wenig.

Und da müsstest Du jetzt noch diejenigen dazu zählen, die zwar berechtigt wären, Hartz-IV zu beziehen, aber aus unterschiedlichsten Gründen unterlassen, es zu beantragen. Ich weiß jetzt nicht, wer diese Zahl abschätzt, aber es sind einige.
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30108

Beitrag(#2170042) Verfasst am: 11.03.2019, 19:50    Titel: Antworten mit Zitat

Ausserdem könnte man sich - wenn Geld übrig bleibt - einfach eine Gitarre kaufen und in die Fussgängerzone stellen.

Kann nicht jeder aus dem Stand? Ja, aber einfach mal so in den Aktienhandel einsteigen kann auch nicht jeder.
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beachbernie
Von Kanada rausgepickte Rosine, feminism survivor



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 41456
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2170044) Verfasst am: 11.03.2019, 19:55    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Das Problem ist hier hoechstens, dass der Staat in der Regel nicht zulaesst, dass diese Menschen Vermögen bilden, das ueber einen viel zu geringen Freibetrag hinausgeht.


Nein, das Problem ist, dass Armut auf Dauer noch ärmer macht. Wer jahrelang am Existenzminimum herum knabbert, der hat eine immer länger werdende Liste von Anschaffungen, die dringend nötig wären, die aber zugunsten des alltäglichen Bedarfs immer wieder aufgeschoben werden. Wenn dann mal Geld übrig ist, dann ist das schon längst verplant .


Hier werden oft die Prioritäten falsch gesetzt. Dies ist in einer Konsumgesellschaft auch nicht weiter verwunderlich, weil die Leute ständig eingeredet bekommen, was sie alles "dringend brauchen". Daseinsvorsorge hat da einen eher geringen Stellenwert und dies ist weitgehend unabhängig vom Einkommen.

Waehrend ich mir mein Grundkapital zusammensparte, gab ich deutlich weniger Geld aus als zu der Zeit einem Sozialhilfeempfänger zustand und ich musste mir oft genug von anderen Leute nanhören, was die nicht alles "dringend brauchen", was ich nicht hatte aber ohne Probleme ohne es auszukam.

Meine Prioritätenliste sieht so aus, dass ich zunaechst was zu essen und ein Dach ueber dem Kopf brauche, danach kommt fuer mich die Daseinsvorsorge fuer die Zukunft und danach erst Luxus, den man nicht unbedingt braucht. Kleider kann ich mir auch im Thrift Store besorgen, die muss ich nicht unbedingt fuer teures Geld in der Boutique kaufen, internet benutzte ich lange Zeit in öffentlichen Bibliotheken, bevor ich mir selber einen Computer kaufte und einen eigenen Internetanschluss bekam. Das Schoene ist, dass der Vermögensaufbau irgendwann zum Selbstläufer wird und man sich dann auch mal was gönnen kann ohne dafuer gnadenlos malochen zu muessen. Diese Erfahrung gönne ich auch meinen Mitmenschen. Bloss faengt das letztlich im Kopf an, man muss sich dem öffnen koennen und dies faellt Linken offensichtlich eher schwer. Bei mir ging das auch nicht so ueber Nacht. Das war ein längerer Prozess des Lernens und der Einsicht, wobei mir entgegenkam, dass ich noch nie Übermäßig grossen Wert auf materielle Güter gelegt habe, das erleichterte das Ganze. Das Einzige, was mich ärgert ist, dass ich nicht viel frueher erkannte, welche Möglichkeiten ich in unserem Wirtschaftssystem hatte mein Leben selbstbestimmt und in relativem Wohlstand zu organisieren, weil auch ich zunaechst mal auf marxistische Sprüche hereinfiel und mich davon lähmen liess. (insofern sind mir die "Einwände" unserer Marxistenfraktion, die eigentlich eher wie Ausreden klingen, durchaus vertraut) Aber besser spät als nie. Sehr glücklich
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vrolijke
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Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 36881
Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#2170046) Verfasst am: 11.03.2019, 19:59    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Das Problem ist hier hoechstens, dass der Staat in der Regel nicht zulaesst, dass diese Menschen Vermögen bilden, das ueber einen viel zu geringen Freibetrag hinausgeht.


Nein, das Problem ist, dass Armut auf Dauer noch ärmer macht. Wer jahrelang am Existenzminimum herum knabbert, der hat eine immer länger werdende Liste von Anschaffungen, die dringend nötig wären, die aber zugunsten des alltäglichen Bedarfs immer wieder aufgeschoben werden. Wenn dann mal Geld übrig ist, dann ist das schon längst verplant .


Man hört selten von Leute, die aufgehört haben zu rauchen, weil sie kein Geld mehr dafür hatten.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm

Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30108

Beitrag(#2170047) Verfasst am: 11.03.2019, 20:03    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Dies ist in einer Konsumgesellschaft auch nicht weiter verwunderlich, weil die Leute ständig eingeredet bekommen, was sie alles "dringend brauchen". Daseinsvorsorge hat da einen eher geringen Stellenwert und dies ist weitgehend unabhängig vom Einkommen.


Das wird mir jetzt zu doof. Vrolijkes Raucherbeispiel schlägt in die gleiche Kerbe.
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beachbernie
Von Kanada rausgepickte Rosine, feminism survivor



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 41456
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2170049) Verfasst am: 11.03.2019, 20:05    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Ausserdem könnte man sich - wenn Geld übrig bleibt - einfach eine Gitarre kaufen und in die Fussgängerzone stellen.

Kann nicht jeder aus dem Stand? Ja, aber einfach mal so in den Aktienhandel einsteigen kann auch nicht jeder.


Sich das nötige Wissen anzueignen um an den internationalen Kapitalmaerkten agieren zu koennen ist kein Hexenwerk. Das ist sogar relativ einfach, jeder normal begabte Mensch kann das ohne allzu grossen Aufwand.

Man sollte nur beachten, dass man das Investieren besser zunaechst eine Weile als "Trockenübung" betreibt, ohne echtes Geld als blosse Simulation. So kosten die im Lernprozess unvermeidlichen Anfängerfehler kein Geld. Man kann dann nach einer Weile, wenn man sich in seinen Entscheidungen sicherer fühlt, schrittweise auf richtiges Geld umstellen und sein fiktives account noch eine Weile als "Experimentierlabor" weiterbetreiben. Das macht auch nicht unbeträchtlich Spass, wenn man voellig eigenständig in eine neue Welt einsteigt und dabei erfolgreich ist. Sowas baut Selbstbewusstsein auf. Man bekommt auch ein besseres Gefuehl fuer Geld und den Umgang damit.
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Tarvoc
Papst Tarvoc der Stæhlerne



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
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Wohnort: Bonn

Beitrag(#2170053) Verfasst am: 11.03.2019, 20:14    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Man sollte nur beachten, dass man das Investieren besser zunaechst eine Weile als "Trockenübung" betreibt, ohne echtes Geld als blosse Simulation. So kosten die im Lernprozess unvermeidlichen Anfängerfehler kein Geld. Man kann dann nach einer Weile, wenn man sich in seinen Entscheidungen sicherer fühlt, schrittweise auf richtiges Geld umstellen und sein fiktives account noch eine Weile als "Experimentierlabor" weiterbetreiben. Das macht auch nicht unbeträchtlich Spass, wenn man voellig eigenständig in eine neue Welt einsteigt und dabei erfolgreich ist. Sowas baut Selbstbewusstsein auf. Man bekommt auch ein besseres Gefuehl fuer Geld und den Umgang damit.

Kennst du dafür ein Programm oder eine Website, wo man sowas simulieren kann? Welche würdest du empfehlen?
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30108

Beitrag(#2170056) Verfasst am: 11.03.2019, 20:15    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Ausserdem könnte man sich - wenn Geld übrig bleibt - einfach eine Gitarre kaufen und in die Fussgängerzone stellen.

Kann nicht jeder aus dem Stand? Ja, aber einfach mal so in den Aktienhandel einsteigen kann auch nicht jeder.


Sich das nötige Wissen anzueignen um an den internationalen Kapitalmaerkten agieren zu koennen ist kein Hexenwerk. Das ist sogar relativ einfach, jeder normal begabte Mensch kann das ohne allzu grossen Aufwand.

Man sollte nur beachten, dass man das Investieren besser zunaechst eine Weile als "Trockenübung" betreibt, ohne echtes Geld als blosse Simulation.


Ich habe das mal als Trockenübung gemacht. Da war im Rahmen des BWL-Unterichts auf dem Wirtschaftsgymnasium. Ich habe da innerhalb kürzester Zeit mein gesamtes Kapital in den Sand gesetzt. In Schulkollege war darin richtig gut, der hat das später in der Realität mit echtem Geld weiter gemacht - und nach anfänglichen Gewinnen auch viel Kohle verloren. Und der hatte beruflich mit Aktien zu tun.

Ich habe dafür jedenfalls kein Händchen und ich finde es auch langweilig. Ich möchte mich gar nicht damit beschäftigen müssen.
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vrolijke
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Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 36881
Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#2170059) Verfasst am: 11.03.2019, 20:19    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Ausserdem könnte man sich - wenn Geld übrig bleibt - einfach eine Gitarre kaufen und in die Fussgängerzone stellen.

Kann nicht jeder aus dem Stand? Ja, aber einfach mal so in den Aktienhandel einsteigen kann auch nicht jeder.


Sich das nötige Wissen anzueignen um an den internationalen Kapitalmaerkten agieren zu koennen ist kein Hexenwerk. Das ist sogar relativ einfach, jeder normal begabte Mensch kann das ohne allzu grossen Aufwand.

Man sollte nur beachten, dass man das Investieren besser zunaechst eine Weile als "Trockenübung" betreibt, ohne echtes Geld als blosse Simulation.


Ich habe das mal als Trockenübung gemacht. Da war im Rahmen des BWL-Unterichts auf dem Wirtschaftsgymnasium. Ich habe da innerhalb kürzester Zeit mein gesamtes Kapital in den Sand gesetzt. In Schulkollege war darin richtig gut, der hat das später in der Realität mit echtem Geld weiter gemacht - und nach anfänglichen Gewinnen auch viel Kohle verloren. Und der hatte beruflich mit Aktien zu tun.

Ich habe dafür jedenfalls kein Händchen und ich finde es auch langweilig. Ich möchte mich gar nicht damit beschäftigen müssen.

Spekulieren ist dabei nicht notwendig.
Wer Aktien hat, bekommt Dividende.
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 41456
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2170063) Verfasst am: 11.03.2019, 20:34    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Man sollte nur beachten, dass man das Investieren besser zunaechst eine Weile als "Trockenübung" betreibt, ohne echtes Geld als blosse Simulation. So kosten die im Lernprozess unvermeidlichen Anfängerfehler kein Geld. Man kann dann nach einer Weile, wenn man sich in seinen Entscheidungen sicherer fühlt, schrittweise auf richtiges Geld umstellen und sein fiktives account noch eine Weile als "Experimentierlabor" weiterbetreiben. Das macht auch nicht unbeträchtlich Spass, wenn man voellig eigenständig in eine neue Welt einsteigt und dabei erfolgreich ist. Sowas baut Selbstbewusstsein auf. Man bekommt auch ein besseres Gefuehl fuer Geld und den Umgang damit.

Kennst du dafür ein Programm oder eine Website, wo man sowas simulieren kann? Welche würdest du empfehlen?


Ich habe mir das damals selbst gebastelt. Ein Excel-sheet, die Preisliste eines Brokers und die Kurslisten der Wirtschaftspresse. Ich habe dann gehandelt und mir die Transaktionsspesen des Brokers berechnet, sowie mir jeweils gezahlte Dividenden gutgeschrieben. Das geht ohne grossen zeitlichen Aufwand.

Sicher gibt es das auch als Fertigpaket vorfabriziert. Da musst Du Dich aber selbst umschauen. Da habe ich keinen Überblick drüber.

Was definitiv nicht taugt, dass sind "Börsenspiele" in Wirtschaftszeitungen. Dort gewinnt immer der, der, meinst in relativ kurzer Zeit, den größten Gewinn erzielt und da Risiko und Gewinnmoeglichkeit miteinander gekoppelt sind, gewinnt praktisch immer wer, der ein riesiges Risiko fährt, das kein normaler Mensch im richtigen Leben mit seinem eigenen Geld eingehen wuerde. Das ist also mehr was fuer Zockernaturen und der Lerneffekt fuer's richtige Leben ist praktisch gleich null. In der vernünftigen Geldanlage geht's gemächlicher zu und man versucht das Anlagerisiko moeglichst gering zu halten.
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beachbernie
Von Kanada rausgepickte Rosine, feminism survivor



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 41456
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2170066) Verfasst am: 11.03.2019, 20:53    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Ausserdem könnte man sich - wenn Geld übrig bleibt - einfach eine Gitarre kaufen und in die Fussgängerzone stellen.

Kann nicht jeder aus dem Stand? Ja, aber einfach mal so in den Aktienhandel einsteigen kann auch nicht jeder.


Sich das nötige Wissen anzueignen um an den internationalen Kapitalmaerkten agieren zu koennen ist kein Hexenwerk. Das ist sogar relativ einfach, jeder normal begabte Mensch kann das ohne allzu grossen Aufwand.

Man sollte nur beachten, dass man das Investieren besser zunaechst eine Weile als "Trockenübung" betreibt, ohne echtes Geld als blosse Simulation.


Ich habe das mal als Trockenübung gemacht. Da war im Rahmen des BWL-Unterichts auf dem Wirtschaftsgymnasium. Ich habe da innerhalb kürzester Zeit mein gesamtes Kapital in den Sand gesetzt. In Schulkollege war darin richtig gut, der hat das später in der Realität mit echtem Geld weiter gemacht - und nach anfänglichen Gewinnen auch viel Kohle verloren. Und der hatte beruflich mit Aktien zu tun.

Ich habe dafür jedenfalls kein Händchen und ich finde es auch langweilig. Ich möchte mich gar nicht damit beschäftigen müssen.

Spekulieren ist dabei nicht notwendig.
Wer Aktien hat, bekommt Dividende.


Das kann ja jeder selbst bestimmen wie er es mit dem Risiko hält. Geldanlage ist mit sehr geringem Risiko und bescheidener, dafuer aber relativ sicherer Rendite moeglich bis hin zum reinen Zockertum immer am Rande des Totalverlustes. Da kann sich jeder aussuchen, was er glaubt seinen Nerven zumuten zu koennen. Es sind auch Mischstrategien moeglich, z.B. 90% des Anlagevermögens in "langweilige", dafuer aber sehr sichere Papiere und die restlichen 10% in hochriskante Papiere, die auch enorme Gewinnchancen bieten. Unterm Strich kommt es immer auf das Gesamtrisiko an.

Geldanlage sollte man auch nicht nur als Aktienanlage verstehen. Aktien sind nur ein Anlagevehikel von vielen. Zwischen Staatsanleihen und Optionsscheinen gibt es ein ganzes Universum von Wertpapieren mit ganz unterschiedlichem Risikoprofil. Man sollte allerdings den Grundsatz beachten nur in Papiere zu investieren, die man auch versteht.

Fuer jemand wie Kramer kaeme auch in Frage in sog. "Witwen- und Waisenpapiere" zu investieren. Das sind Wertpapiere mit minimalem Risiko und sehr stabilem Ertrag. Das koennen Anleihen mit höchster Bonität sein oder auch Aktien, die ueber einen manchmal sehr langen Zeitraum steigende Gewinne und Dividendenausschüttungen aufweisen, die sich vor allem auch in Wirtschaftskrisen gut behauptet haben. Die legt man sich einmal ins Depot, am besten eine Mischung aus mehreren Titeln, und man braucht sich nicht weiter damit zu beschäftigen, außer dass man vielleicht einmal im Jahr nachschaut ob ueberall der Trend noch stimmt oder man eine Aktie nicht vielleicht doch besser austauscht.
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Anmeldungsdatum: 22.07.2003
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Beitrag(#2170082) Verfasst am: 12.03.2019, 00:00    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Das Problem ist hier hoechstens, dass der Staat in der Regel nicht zulaesst, dass diese Menschen Vermögen bilden, das ueber einen viel zu geringen Freibetrag hinausgeht.


Nein, das Problem ist, dass Armut auf Dauer noch ärmer macht. Wer jahrelang am Existenzminimum herum knabbert, der hat eine immer länger werdende Liste von Anschaffungen, die dringend nötig wären, die aber zugunsten des alltäglichen Bedarfs immer wieder aufgeschoben werden. Wenn dann mal Geld übrig ist, dann ist das schon längst verplant .


Man hört selten von Leute, die aufgehört haben zu rauchen, weil sie kein Geld mehr dafür hatten.


(1) Dafür ernähren sie sich dann aber auch nicht mehr richtig. Ein Stückweit kann ich das verstehen, daß die Leute nicht noch das letzte Bißchen an Lebensqualität aufgeben wollen. (Soweit Rauchen halt was damit zu tun hat. Und eine Sucht wird in einer solchen Situation noch problematischer - dann hat man das Problem, daß man wählen muß, ob man die Sucht befriedigt oder was zu Essen kauft. Und das kennen wir auch schon von den Mäusen: Vor die Wahl gestellt, ein bißchen Glück zu empfinden - also einen Endorphin-Einschuß zu kriegen - oder satt zu sein, wählten die meisten das Glück - und verhungerten. Und so geht dann die Gesundheit auch noch vor die Hunde.)


(2) Natürlich kann man sich auch - philosophisch - fragen: Was braucht man? Könnte ich in einem 8 qm großen Zimmer leben? Vielleicht. Alkohol trinke ich nur sporadisch, Tabak verkonsumiere ich gar nicht. Ein Sky-Fußball-Abo brauche ich auch nicht. Aber einen PC mit Internetanschluß, auf dem meine Daten drauf sind, der keine Öffnungszeiten hat, für dessen Nutzung ich nicht einen Euro pro Stunde bezahlen muß, sehe ich als meinen "Rest an Lebensqualität". Den PC in der öffentlichen Bibliothek sehe ich nicht als Substitut dafür.

Aber ich habe den Leuten auch nichts vorzuschreiben. Ich habe vor Jahren ein paar Papers gelesen, in denen ein wohlmeinender Wissenschaftler als oberstes Ziel die "Gesunderhaltung" gesetzt hat, und da seien halt auch keine Kekse vorgesehen. Die Leute fühlen sich schon unter Druck, da muß man ihnen nicht auch noch vorrechnen, daß man mit Hartz IV doch eigentlich prima-prima leben könne, wo das an ihren Lebensrealitäten völlig vorbeigeht, oder ihnen vorschreiben, was sie essen oder was sie sich noch verkneifen sollen. Ein Mindestmaß an Teilhabe an der Gesellschaft soll ja wohl auch sein.

(Und wie gesagt, haben die Leute unter den Bedingungen auch kaum die Möglichkeit, noch was anzusparen, und selbst wenn, dann auch nicht den Anreiz dazu, weil ihnen das wieder angerechnet und abgezogen wird.)
_________________
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vrolijke
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Beitrag(#2170083) Verfasst am: 12.03.2019, 00:08    Titel: Antworten mit Zitat

Critic hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Das Problem ist hier hoechstens, dass der Staat in der Regel nicht zulaesst, dass diese Menschen Vermögen bilden, das ueber einen viel zu geringen Freibetrag hinausgeht.


Nein, das Problem ist, dass Armut auf Dauer noch ärmer macht. Wer jahrelang am Existenzminimum herum knabbert, der hat eine immer länger werdende Liste von Anschaffungen, die dringend nötig wären, die aber zugunsten des alltäglichen Bedarfs immer wieder aufgeschoben werden. Wenn dann mal Geld übrig ist, dann ist das schon längst verplant .


Man hört selten von Leute, die aufgehört haben zu rauchen, weil sie kein Geld mehr dafür hatten.


(1) Dafür ernähren sie sich dann aber auch nicht mehr richtig. Ein Stückweit kann ich das verstehen, daß die Leute nicht noch das letzte Bißchen an Lebensqualität aufgeben wollen. (Soweit Rauchen halt was damit zu tun hat. Und eine Sucht wird in einer solchen Situation noch problematischer - dann hat man das Problem, daß man wählen muß, ob man die Sucht befriedigt oder was zu Essen kauft. Und das kennen wir auch schon von den Mäusen: Vor die Wahl gestellt, ein bißchen Glück zu empfinden - also einen Endorphin-Einschuß zu kriegen - oder satt zu sein, wählten die meisten das Glück - und verhungerten. Und so geht dann die Gesundheit auch noch vor die Hunde.)


(2) Natürlich kann man sich auch - philosophisch - fragen: Was braucht man? Könnte ich in einem 8 qm großen Zimmer leben? Vielleicht. Alkohol trinke ich nur sporadisch, Tabak verkonsumiere ich gar nicht. Ein Sky-Fußball-Abo brauche ich auch nicht. Aber einen PC mit Internetanschluß, auf dem meine Daten drauf sind, der keine Öffnungszeiten hat, für dessen Nutzung ich nicht einen Euro pro Stunde bezahlen muß, sehe ich als meinen "Rest an Lebensqualität". Den PC in der öffentlichen Bibliothek sehe ich nicht als Substitut dafür.

Aber ich habe den Leuten auch nichts vorzuschreiben. Ich habe vor Jahren ein paar Papers gelesen, in denen ein wohlmeinender Wissenschaftler als oberstes Ziel die "Gesunderhaltung" gesetzt hat, und da seien halt auch keine Kekse vorgesehen. Die Leute fühlen sich schon unter Druck, da muß man ihnen nicht auch noch vorrechnen, daß man mit Hartz IV doch eigentlich prima-prima leben könne, wo das an ihren Lebensrealitäten völlig vorbeigeht, oder ihnen vorschreiben, was sie essen oder was sie sich noch verkneifen sollen. Ein Mindestmaß an Teilhabe an der Gesellschaft soll ja wohl auch sein.

(Und wie gesagt, haben die Leute unter den Bedingungen auch kaum die Möglichkeit, noch was anzusparen, und selbst wenn, dann auch nicht den Anreiz dazu, weil ihnen das wieder angerechnet und abgezogen wird.)


Es kommt immer drauf an, wo man seine Prioritäten setzt. Schulterzucken
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Beitrag(#2170084) Verfasst am: 12.03.2019, 00:35    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Es kommt immer drauf an, wo man seine Prioritäten setzt. Schulterzucken


Ja klar, das ist die Kurzversion.

Nur wenn z.B. ein Friedrich Merz den Leuten sagt, sie könnten schon eine Menge für später ansparen, wenn sie nur fünf Euro pro Tag zurücklegen bzw. klug investieren würden, dann fühlen sich viele trotzdem verhohnepiepelt, weil sie die 150 Euro pro Monat nicht übrig haben: Zumindest hat für sie den Euro jetzt auszugeben einen höheren Nutzen als ihn für später anzulegen.
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Kramer
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Beitrag(#2170085) Verfasst am: 12.03.2019, 00:35    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Es kommt immer drauf an, wo man seine Prioritäten setzt. Schulterzucken


Und wenn die Menschen nur arm genug sind, dann darf man sie noch dadurch entwürdigen, indem man ihnen nicht mal mehr zugesteht, eigene Prioritäten zu haben, oder wie?
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vrolijke
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Beitrag(#2170086) Verfasst am: 12.03.2019, 00:37    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Es kommt immer drauf an, wo man seine Prioritäten setzt. Schulterzucken


Und wenn die Menschen nur arm genug sind, dann darf man sie noch dadurch entwürdigen, indem man ihnen nicht mal mehr zugesteht, eigene Prioritäten zu haben, oder wie?


Das steht doch gerade da. Jeder soll seine eigene Prioritäten setzen.
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Kramer
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Beitrag(#2170087) Verfasst am: 12.03.2019, 00:40    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Es kommt immer drauf an, wo man seine Prioritäten setzt. Schulterzucken


Und wenn die Menschen nur arm genug sind, dann darf man sie noch dadurch entwürdigen, indem man ihnen nicht mal mehr zugesteht, eigene Prioritäten zu haben, oder wie?


Das steht doch gerade da. Jeder soll seine eigene Prioritäten setzen.


Warum kommst Du dann mit dem Thema Rauchen an, wenn es um das Existenzminimum geht?
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Beitrag(#2170089) Verfasst am: 12.03.2019, 00:49    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Es kommt immer drauf an, wo man seine Prioritäten setzt. Schulterzucken


Und wenn die Menschen nur arm genug sind, dann darf man sie noch dadurch entwürdigen, indem man ihnen nicht mal mehr zugesteht, eigene Prioritäten zu haben, oder wie?


Das steht doch gerade da. Jeder soll seine eigene Prioritäten setzen.


Warum kommst Du dann mit dem Thema Rauchen an, wenn es um das Existenzminimum geht?


Ich weiß als Nichtraucher z.B. auch nicht, was Raucher am Rauchen so toll finden, aber sozialpädagogische Ansätze oder zu sagen, daß man ja nicht rauchen muß, können auch nur Tips sein.

Soweit das wie gesagt für die Leute Lebensqualität ist: Die bemißt sich für jeden anders. (Ich würde auch behaupten, daß Friedrich Merz oder Jens Spahn jammern würden, wenn sie auf Hartz-IV-Niveau leben müßten.) Und soweit Sucht: Es gibt offenbar auch Faktoren, die es erschweren, einfach so mit dem Rauchen aufzuhören... Am Kopf kratzen.
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Zuletzt bearbeitet von Critic am 12.03.2019, 01:03, insgesamt einmal bearbeitet
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vrolijke
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Beitrag(#2170093) Verfasst am: 12.03.2019, 01:00    Titel: Antworten mit Zitat

Critic hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Es kommt immer drauf an, wo man seine Prioritäten setzt. Schulterzucken


Und wenn die Menschen nur arm genug sind, dann darf man sie noch dadurch entwürdigen, indem man ihnen nicht mal mehr zugesteht, eigene Prioritäten zu haben, oder wie?


Das steht doch gerade da. Jeder soll seine eigene Prioritäten setzen.


Warum kommst Du dann mit dem Thema Rauchen an, wenn es um das Existenzminimum geht?


Ich weiß als Nichtraucher z.B. auch nicht, was Raucher am Rauchen so toll finden, aber es gibt ja offenbar Faktoren, die es erschweren, einfach so mit dem Rauchen aufzuhören...


Die ganze Diskussion gehört eigentlich auch nicht hierher. Man könnte darüber diskutieren, inwiefern man überhaupt die Freiheit hat, sich frei zu entscheiden. Überhaupt eine Freiheit hat, sein Leben einzurichten.
Manchmal meine ich, dass es dabei nicht viel Spielraum gibt.
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beachbernie
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Beitrag(#2170095) Verfasst am: 12.03.2019, 01:05    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Es kommt immer drauf an, wo man seine Prioritäten setzt. Schulterzucken


Und wenn die Menschen nur arm genug sind, dann darf man sie noch dadurch entwürdigen, indem man ihnen nicht mal mehr zugesteht, eigene Prioritäten zu haben, oder wie?


Das steht doch gerade da. Jeder soll seine eigene Prioritäten setzen.


Warum kommst Du dann mit dem Thema Rauchen an, wenn es um das Existenzminimum geht?


Ich weiß als Nichtraucher z.B. auch nicht, was Raucher am Rauchen so toll finden, aber es gibt ja offenbar Faktoren, die es erschweren, einfach so mit dem Rauchen aufzuhören...


Die ganze Diskussion gehört eigentlich auch nicht hierher. Man könnte darüber diskutieren, inwiefern man überhaupt die Freiheit hat, sich frei zu entscheiden. Überhaupt eine Freiheit hat, sein Leben einzurichten.
Manchmal meine ich, dass es dabei nicht viel Spielraum gibt.



Man kriegt Freiheit nicht geschenkt, man muss sie sich nehmen.
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Kramer
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Beitrag(#2170096) Verfasst am: 12.03.2019, 01:06    Titel: Antworten mit Zitat

Critic hat folgendes geschrieben:
Ich weiß als Nichtraucher z.B. auch nicht, was Raucher am Rauchen so toll finden, aber es gibt ja offenbar Faktoren, die es erschweren, einfach so mit dem Rauchen aufzuhören...


Was am Rauchen so toll ist, war doch gar nicht das Thema. Es ging darum, dass Menschen, die wenig Geld haben, kein Geld für Aktien übrig haben - selbst wenn sie mal Geld übrig haben. Wie kommt man da aufs Rauchen? Für mich klingt das nach "Die haben nix über, weil sie es für Dönekens wie Zigaretten ausgeben."
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vrolijke
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Beitrag(#2170097) Verfasst am: 12.03.2019, 01:21    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Es kommt immer drauf an, wo man seine Prioritäten setzt. Schulterzucken


Und wenn die Menschen nur arm genug sind, dann darf man sie noch dadurch entwürdigen, indem man ihnen nicht mal mehr zugesteht, eigene Prioritäten zu haben, oder wie?


Das steht doch gerade da. Jeder soll seine eigene Prioritäten setzen.


Warum kommst Du dann mit dem Thema Rauchen an, wenn es um das Existenzminimum geht?


Ich weiß als Nichtraucher z.B. auch nicht, was Raucher am Rauchen so toll finden, aber es gibt ja offenbar Faktoren, die es erschweren, einfach so mit dem Rauchen aufzuhören...


Die ganze Diskussion gehört eigentlich auch nicht hierher. Man könnte darüber diskutieren, inwiefern man überhaupt die Freiheit hat, sich frei zu entscheiden. Überhaupt eine Freiheit hat, sein Leben einzurichten.
Manchmal meine ich, dass es dabei nicht viel Spielraum gibt.



Man kriegt Freiheit nicht geschenkt, man muss sie sich nehmen.

Ich tendiere danach, dass man nur sehr beschränkte Entscheidungsmöglichkeiten hat.
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schtonk
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Beitrag(#2170099) Verfasst am: 12.03.2019, 01:48    Titel: Re: The Tampon String Enthusiast of British Columbia Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Bei uns in British Columbia kollidieren gerade auf epische Weise Feminismus und Transgenderrechte.

[img]Bild[/img]

(...)
Ziemlich interessante Rechtsfrage, finde ich...

Nö. Ist nur der übliche Forumsquark, der im Ergebnis intelligente Bekundungen wie

vrolijke hat folgendes geschrieben:

[...]... Ich tendiere danach, dass man nur sehr beschränkte Entscheidungsmöglichkeiten hat.

generiert. Blabla about rauchen und Aktien included Smilie
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Beitrag(#2170100) Verfasst am: 12.03.2019, 02:07    Titel: Re: The Tampon String Enthusiast of British Columbia Antworten mit Zitat

schtonk hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Bei uns in British Columbia kollidieren gerade auf epische Weise Feminismus und Transgenderrechte.

[img]Bild[/img]

(...)
Ziemlich interessante Rechtsfrage, finde ich...

Nö. Ist nur der übliche Forumsquark, der im Ergebnis intelligente Bekundungen wie

vrolijke hat folgendes geschrieben:

[...]... Ich tendiere danach, dass man nur sehr beschränkte Entscheidungsmöglichkeiten hat.

generiert. Blabla about rauchen und Aktien included Smilie


Boah, der Forumsmuffel verbreitet miese Stimmung.
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Critic
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Beitrag(#2170101) Verfasst am: 12.03.2019, 02:07    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:
Ich weiß als Nichtraucher z.B. auch nicht, was Raucher am Rauchen so toll finden, aber es gibt ja offenbar Faktoren, die es erschweren, einfach so mit dem Rauchen aufzuhören...


Was am Rauchen so toll ist, war doch gar nicht das Thema. Es ging darum, dass Menschen, die wenig Geld haben, kein Geld für Aktien übrig haben - selbst wenn sie mal Geld übrig haben. Wie kommt man da aufs Rauchen? Für mich klingt das nach "Die haben nix über, weil sie es für Dönekens wie Zigaretten ausgeben."


Das ist mir schon bewußt, und derartige Debatten auch erinnerlich: Wenn die sich noch einen Fernsehapparat (auf Abzahlung) leisten oder Lotto spielen oder sich Rauchwaren kaufen könnten, dann hätten sie noch zuviel Geld, "das sollte man nicht mehr alimentieren" und Ähnliches. Und womöglich sind Viele, die so kommunizierten, dabei selbst auch nur quasi einen Schritt von Hartz IV entfernt.

Und es wird etwas als Patentrezept dargestellt, das funktionieren kann, wenn Einzelne es betreiben, aber irgendwo wurde auch schon skizziert, daß das nur schwer funktionieren könnte, wenn alle sich so verhalten würden. Würde das nicht z.B. die Renditen reduzieren, die sich dort herausholen ließen? Noch dazu haben ja viele nicht das Knowhow oder schon nicht das Anfangskapital. Und risikolos ist das natürlich auch nicht - in der Krise vor 10 Jahren dürften ja viele Einlagen auch von Kleinsparern vernichtet worden sein, die eigentlich nicht "gezockt" haben, sondern was für die Zukunft ansparen wollten.

Wenn ich Gespräche über Arbeitsbedingungen in den USA anhöre, dann heißt es so oft, Viele hätten dort zwei oder drei Jobs, um rundzukommen, wie sollten sie noch was für später zurücklegen? Andererseits gab es sogar Leute, die (auch für sie eigentlich viel zu teure) Kredite aufgenommen und mit dem Geld in Häuser oder Aktien spekuliert haben, eben weil man ihnen gesagt hat: Tu das, es kann nur aufwärts gehen. Es hat ja immer wieder Phasen gegeben, in denen das für Viele funktioniert hat. Das mag also gar nicht mal böse gemeint sein, wenn man das den Leuten erzählt, aber ob es ihnen helfen würde?

(Wir haben uns damit aber tatsächlich ziemlich weit vom Threadthema entfernt.)
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beachbernie
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Beitrag(#2170102) Verfasst am: 12.03.2019, 02:21    Titel: Antworten mit Zitat

Critic hat folgendes geschrieben:

....Und es wird etwas als Patentrezept dargestellt, das funktionieren kann, wenn Einzelne es betreiben, aber irgendwo wurde auch schon skizziert, daß das nur schwer funktionieren könnte, wenn alle sich so verhalten würden. Würde das nicht z.B. die Renditen reduzieren, die sich dort herausholen ließen?....


Das ist ein Pseudoargument.

Erstens gibt es sehr viele Dinge, die zwar jeder machen kann aber wenn jeder das macht wuerde es nicht funktionieren. Z.B. haetten wir ein Problem, wenn jeder Metzger waere. Dies ist allerdings kein Grund jemand davon abzuhalten Metzger zu werden. Oder Klempner. Oder Lehrer.....

Aber bei meinem Vorschlag ginge das schon, "wenn das jeder machen wuerde". Natuerlich kann nicht jeder gleichzeitig ausschliesslich vom Kapitalertrag leben, es ist aber prinzipiell denkbar, dass jeder zumindest ein Zusatzeinkommen aus der Geldanlage generiert. Wenn man sich die Gesamtheit des Produktivvermögens in einer Volkswirtschaft betrachtet, dann ist es sehr wohl moeglich, dass jedem ein Stück davon persoenlich gehoert anstatt dass einigen wenigen fast alles gehoert und der Mehrheit der Menschen so gut wie gar nichts. Es geht hier nur darum etwas Vorhandenes anders zu verteilen. Ich wüsste nicht weshalb das nicht gehen sollte und fairer waere das allemal.
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Critic
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Beitrag(#2170104) Verfasst am: 12.03.2019, 03:11    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:

....Und es wird etwas als Patentrezept dargestellt, das funktionieren kann, wenn Einzelne es betreiben, aber irgendwo wurde auch schon skizziert, daß das nur schwer funktionieren könnte, wenn alle sich so verhalten würden. Würde das nicht z.B. die Renditen reduzieren, die sich dort herausholen ließen?....


Das ist ein Pseudoargument.

Erstens gibt es sehr viele Dinge, die zwar jeder machen kann aber wenn jeder das macht wuerde es nicht funktionieren. Z.B. haetten wir ein Problem, wenn jeder Metzger waere. Dies ist allerdings kein Grund jemand davon abzuhalten Metzger zu werden. Oder Klempner. Oder Lehrer.....


Was mich skeptisch werden läßt, sind eher mathematische und psychologische Aspekte. Jedenfalls in meiner "Milchmädchentheorie":

1. Ein Aktienkurs bzw. ein Investment als solches ist ja eine "Erwartung an die Zukunft". Insbesondere wichtig ist der Umsatz, den ein Unternehmen generieren kann. Und der hängt davon ab, wieviele Kunden die Produkte des Unternehmens kaufen. Der Aktienkurs profitiert also vom Konsum. Entscheiden sich Personen für eine Investition, steht dieses Geld natürlich erstmal nicht mehr für den Konsum zur Verfügung, also drückt das letztlich den Umsatz des Unternehmens, und damit auch die erzielbare Rendite.

2. Viele (insbesondere dann neue) Kleinanleger haben nicht unbedingt das Knowhow oder die "Risikofreude". Und geraten Viele bei einem Kurzsturz in Panik und fangen an zu verkaufen, drückt das den Kurs auch für die Anleger mit "längerem Atem" nach unten.


Du wirst natürlich sagen, daß es auch "Gegeneffekte" geben wird: Ein Unternehmen erhält zusätzliche Mittel, um zu expandieren: Produktionsstätten zu errichten, Jobs zu schaffen, damit auch das Potential, mehr zu verkaufen. Und wenn mehr Leute (zumindest für diejenigen, die da neu angestellt werden, mag das gelten) mehr Geld haben, wird auch mehr konsumiert. Und wenn die Aktie wieder steigt, sind auch diejenigen, die davon profitieren wollen, schneller wieder da. Und es gibt ja auch nicht nur die Alternative zwischen "100% investieren" und "100% konsumieren", sondern auch der Investor wird sich ab und zu mal was gönnen.

Ich habe auch nicht gesagt, daß nicht immer noch Profite mit Aktien zu erwirtschaften wären, aber die wären prozentual womöglich nicht so groß wie wenn weniger Investoren beteiligt wären. "Es hängt wohl davon ab", welcher Effekt stärker wäre. Mögliche Theorien wären erstmal, daß die Renditen zum Niveau der Inflation oder der Leitzinsen hin tendieren würden.
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Beitrag(#2170106) Verfasst am: 12.03.2019, 07:59    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Natuerlich kann nicht jeder gleichzeitig ausschliesslich vom Kapitalertrag leben, es ist aber prinzipiell denkbar, dass jeder zumindest ein Zusatzeinkommen aus der Geldanlage generiert.

Diesem Zusatzeinkommen muss aber ja ein entsprechendes Mehr an Produkten gegenüberstehen. Wer genau produziert und erwirtschaftet die denn?
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