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Amazon, Facebook und Google zerschlagen?
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zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 23523

Beitrag(#2170146) Verfasst am: 12.03.2019, 15:51    Titel: Amazon, Facebook und Google zerschlagen? Antworten mit Zitat

Zitat:
Amazon soll sich nach Warrens Vorstellungen von der Supermarktkette Whole Foods und dem Zalando-Vorbild Zappos trennen. Google von der Navigationsapp Waze, dem Smarthome-Unternehmen Nest sowie dem Onlinemarketing-Tool DoubleClick. Und Facebook natürlich von Instagram und WhatsApp.

"Die schwache Durchsetzung von Kartellrecht hat zu einem dramatischen Rückgang von Wettbewerb und Innovation im Tech-Sektor geführt", schrieb Warren. Investoren zögerten nun, in neue Start-ups zu investieren, die mit diesen Technologieunternehmen konkurrierten, weil sie nachwachsende Wettbewerber einfach aufkaufen oder aus dem Markt drängen könnten.
...
Als Beispiel für den positiven Effekt von Regulierung nannte McNamee erstens ein Kartellverfahren gegen IBM in den Siebzigern, das ein Patent des Unternehmens für ungültig erklärte und so erst die Verbreitung des Personal Computers ermöglichte. Zweitens eines gegen Microsoft in den Neunzigern, das die Entwicklung anderer Webbrowser förderte. Gäbe es eine solche Regulierung nicht auch für Google, Amazon und Facebook, dann würden die Unternehmen alles zerstören, was neu entstehe, so McNamee. "Schauen Sie sich doch nur mal an, was Facebook und Instagram gerade mit Snap [Anm. d. Red: die Firma hinter Snapchat] machen!" Wettbewerbliche Regulierung für mehr Innovation – das ist seine Botschaft.

https://www.zeit.de/digital/internet/2019-03/elizabeth-warren-margrethe-vestager-amazon-google-facebook-zerschlagung/komplettansicht
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Man sieht nur, was man weiß
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Tarvoc
Papst Tarvoc der Stæhlerne



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
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Wohnort: Bonn

Beitrag(#2170147) Verfasst am: 12.03.2019, 15:56    Titel: Antworten mit Zitat

Wie wär's mit vergesellschaften? Cool
_________________
Und das Lamm öffnete das dritte Siegel. Und ein weißes Pferd erschien, und der auf ihm saß, trug ein braunes Gewand mit den Zeichen des Gesetzes. Und er trug ein Pergament, auf dem war der Buchstabe Kaph. Und ich hörte eine Stimme: "Für dieses Wort zwei Taler und für dieses Lied drei Taler. Das Logo aber rühre nicht an!"
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 21384
Wohnort: Germering

Beitrag(#2170154) Verfasst am: 12.03.2019, 17:35    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Wie wär's mit vergesellschaften? Cool

Da besteht die Gefahr von Innovationsstop und Mittelmäßigkeit. Vielleicht wäre es besser, die Gewinne zu vergesellschaften. Zumindest sollte bei einer Vergesellschaftung vermieden werden, daß sich die neuen Volkseigner in das operationale Geschäft einmischen.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 29570

Beitrag(#2170155) Verfasst am: 12.03.2019, 17:57    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:

Da besteht die Gefahr von Innovationsstop und Mittelmäßigkeit.


Was ist denn z.B. an Facebook innovativ und herausragend?
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 21384
Wohnort: Germering

Beitrag(#2170156) Verfasst am: 12.03.2019, 18:51    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Da besteht die Gefahr von Innovationsstop und Mittelmäßigkeit.
Was ist denn z.B. an Facebook innovativ und herausragend?

Z.B. wie sie Dummheit, Eitelkeit und andere psychologische Effekte ausnutzen, um unsere Daten abzuzocken.
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Tarvoc
Papst Tarvoc der Stæhlerne



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 36324
Wohnort: Bonn

Beitrag(#2170169) Verfasst am: 12.03.2019, 21:06    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Da besteht die Gefahr von Innovationsstop und Mittelmäßigkeit.
Was ist denn z.B. an Facebook innovativ und herausragend?

Z.B. wie sie Dummheit, Eitelkeit und andere psychologische Effekte ausnutzen, um unsere Daten abzuzocken.

Wieso würdest du denn in diesem Bereich die Innovation nicht stoppen wollen? Oder ist Innovation Selbstzweck? Am Kopf kratzen
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Und das Lamm öffnete das dritte Siegel. Und ein weißes Pferd erschien, und der auf ihm saß, trug ein braunes Gewand mit den Zeichen des Gesetzes. Und er trug ein Pergament, auf dem war der Buchstabe Kaph. Und ich hörte eine Stimme: "Für dieses Wort zwei Taler und für dieses Lied drei Taler. Das Logo aber rühre nicht an!"
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beachbernie
Von Kanada rausgepickte Rosine, feminism survivor



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
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Beitrag(#2170213) Verfasst am: 13.03.2019, 03:48    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Wie wär's mit vergesellschaften? Cool


Ist das Dein Ernst?

Da die betreffenden Unternehmen in den USA beheimatet sind, wuerde dies bedeuten, dass Donald Trump und seine Bande diese kuenftig kontrollieren wuerden. Geschockt


Da hielte ich Zuckerberg und Bezos nun doch fuer die bessere Wahl. Sehr glücklich


Mit dem Gedanken diese uebermaechtig zu werden drohenden Unternehmen zwangsweise aufzuspalten koennte ich da schon eher anfreunden.
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Achtung Triggerwarnung: Bei Halbzeitpausenrevoluzzern kann dieses posting möglicherweise Schnappatmung und Pickel auslösen.
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Tarvoc
Papst Tarvoc der Stæhlerne



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 36324
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Beitrag(#2170217) Verfasst am: 13.03.2019, 07:32    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Wie wär's mit vergesellschaften? Cool


Ist das Dein Ernst?

Da die betreffenden Unternehmen in den USA beheimatet sind, wuerde dies bedeuten, dass Donald Trump und seine Bande diese kuenftig kontrollieren wuerden. Geschockt


Mit den Augen rollen Das ist noch nicht mal die einzige mögliche Form von Vergesellschaftung, du Scherzkeks.
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Und das Lamm öffnete das dritte Siegel. Und ein weißes Pferd erschien, und der auf ihm saß, trug ein braunes Gewand mit den Zeichen des Gesetzes. Und er trug ein Pergament, auf dem war der Buchstabe Kaph. Und ich hörte eine Stimme: "Für dieses Wort zwei Taler und für dieses Lied drei Taler. Das Logo aber rühre nicht an!"
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
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Beitrag(#2170308) Verfasst am: 13.03.2019, 18:47    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Wie wär's mit vergesellschaften? Cool


Ist das Dein Ernst?

Da die betreffenden Unternehmen in den USA beheimatet sind, wuerde dies bedeuten, dass Donald Trump und seine Bande diese kuenftig kontrollieren wuerden. Geschockt


Mit den Augen rollen Das ist noch nicht mal die einzige mögliche Form von Vergesellschaftung, du Scherzkeks.


Welche Form der Vergesellschaftung haeltst Du sonst noch in den USA fuer moeglich?

Und komm mir jetzt nicht mit "Arbeiterräten". US-amerikanische Arbeiter haben Trump schliesslich in grosser Zahl gewählt! Auf die kannst Du dort nicht zählen.
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Tarvoc
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Beitrag(#2170315) Verfasst am: 13.03.2019, 18:59    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Welche Form der Vergesellschaftung haeltst Du sonst noch in den USA fuer moeglich?

Darüber wäre zu diskutieren. Für Amazon wäre z.B. eine Umwandlung in Genossenschaften unter staatlicher Aufsicht und/oder partieller Beteiligung denkbar.
Und nein, staatliche Beteiligung bedeutet nicht zwingend "die momentan im Amt befindliche Regierung kann damit machen was sie will".

Im Falle von z.B. Twitter dürfte es im Wesentlichen darum gehen, die Server zu vergesellschaften. Dafür gibt es verschiedene Optionen, die übrigens noch nicht mal national sein müssen.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Und komm mir jetzt nicht mit "Arbeiterräten". US-amerikanische Arbeiter haben Trump schliesslich in grosser Zahl gewählt!

Mit den Augen rollen Dir ist schon klar, dass Arbeiterräte völlig anders funktionieren als das amerikanische Wahlsystem? Ach, was red' ich da... das ist dir natürlich nicht klar.

(Nicht dass Arbeiterräte im klassischen Sinne im Falle von z.B. Amazon als alleinige Organisationsgrundlage wirklich funktionieren würden...)
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step
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Beitrag(#2170318) Verfasst am: 13.03.2019, 19:04    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Da besteht die Gefahr von Innovationsstop und Mittelmäßigkeit.
Was ist denn z.B. an Facebook innovativ und herausragend?
Z.B. wie sie Dummheit, Eitelkeit und andere psychologische Effekte ausnutzen, um unsere Daten abzuzocken.
Wieso würdest du denn in diesem Bereich die Innovation nicht stoppen wollen? Oder ist Innovation Selbstzweck? Am Kopf kratzen

Nein, ich will die Innovativität nicht stoppen. Sie dürfte sich aber durchaus gern auf andere Ziele richten.
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Tarvoc
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Beitrag(#2170319) Verfasst am: 13.03.2019, 19:05    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Nein, ich will die Innovativität nicht stoppen. Sie dürfte sich aber durchaus gern auf andere Ziele richten.

Wenn sie nicht vergesellschaftet, sondern privat sind, hast du dem Privateigner in die Ziele überhaupt nicht reinzureden, solange sie legal sind. zwinkern
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beachbernie
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Beitrag(#2170321) Verfasst am: 13.03.2019, 19:09    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Welche Form der Vergesellschaftung haeltst Du sonst noch in den USA fuer moeglich?

Darüber wäre zu diskutieren. Für Amazon wäre z.B. eine Umwandlung in Genossenschaften unter staatlicher Aufsicht und/oder partieller Beteiligung denkbar.
Und nein, staatliche Beteiligung bedeutet nicht zwingend "die momentan im Amt befindliche Regierung kann damit machen was sie will".

Im Falle von z.B. Twitter dürfte es im Wesentlichen darum gehen, die Server zu vergesellschaften. Dafür gibt es verschiedene Optionen, die übrigens noch nicht mal national sein müssen.


Wenn Du die vergesellschaften tust, dann hast du automatisch eine Kontrolle durch die Regierung, die dann bestimmen kann wer die wie nutzen darf. Konkret koennte das aktuell so aussehen, dass Tucker Carlson die server von Twitter verwalten wird, Sean Hannity facebook kriegt und Ivanka Trump amazon. Und wenn Du das bei amerikanischen Unternehmen auf internationaler Basis machen willst, dann brauchst Du mehr Divisionen als die US-Army. Hast Du die?

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Und komm mir jetzt nicht mit "Arbeiterräten". US-amerikanische Arbeiter haben Trump schliesslich in grosser Zahl gewählt!

Mit den Augen rollen Dir ist schon klar, dass Arbeiterräte völlig anders funktionieren als das amerikanische Wahlsystem? Ach, was red' ich da... das ist dir natürlich nicht klar.


Du meinst beim einem "Arbeiterraetesystem" waere es ausgeschlossen, dass Arschloecher wie Trump gewählt werden? Ja wie geht das denn zu?
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Tarvoc
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Beitrag(#2170323) Verfasst am: 13.03.2019, 19:24    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wenn Du die vergesellschaften tust, dann hast du automatisch eine Kontrolle durch die Regierung, die dann bestimmen kann wer die wie nutzen darf.

Red keinen Blech. Als ob sich dafür nicht z.B. institutionelle, rechtliche und vertragliche Regelungen schaffen ließen. Um nur ein paar Möglichkeiten zu nennen.

In einem demokratischen Rechtsstaat hat die Regierung nicht die absolute Kontrolle über den gesamten Staatsapparat nebst sämtlicher Anhängsel, das ist grober Unfug.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Du meinst beim einem "Arbeiterraetesystem" waere es ausgeschlossen, dass Arschloecher wie Trump gewählt werden?

Erklär' du mir erstmal, wie ein Arbeiterrat deiner Meinung nach überhaupt funktioniert. Nur damit ich weiß, an welcher Stelle ich dich mit meiner Antwort abholen kann.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 21384
Wohnort: Germering

Beitrag(#2170332) Verfasst am: 13.03.2019, 19:39    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Nein, ich will die Innovativität nicht stoppen. Sie dürfte sich aber durchaus gern auf andere Ziele richten.
Wenn sie nicht vergesellschaftet, sondern privat sind, hast du dem Privateigner in die Ziele überhaupt nicht reinzureden, solange sie legal sind. zwinkern

Ganz genau. Deshalb habe ich ja geschrieben, daß man eine Vergesellschaftung so angehen müßte, daß dabei nicht das innovative Umfeld, die Prozesse, die Anreize usw. verlorengehen. Mal etwas platt ausgedrückt: Wenn Politkader in den operativen Betrieb reinreden, geht es in kurzer Zeit bergab. Deshalb müßte man es so machen, daß nur der Besitz als solcher vergesellschaftet wird plus evtl. irgendwelche Highlevel-Ziele. Und dann bliebe immer noch das Problem der Investitionslegitimation, da das politische System sich ja tendenziell für die Gießkanne entscheiden wird, statt für Forschung und Highend.

Daher glaube ich eher, daß es realistischer wäre, einfach mehr Gewinne abzuschöpfen und die Ziele eher über Rahmengesetze zu beeinflussen.
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 40154
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Beitrag(#2170362) Verfasst am: 13.03.2019, 20:54    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wenn Du die vergesellschaften tust, dann hast du automatisch eine Kontrolle durch die Regierung, die dann bestimmen kann wer die wie nutzen darf.

Red keinen Blech. Als ob sich dafür nicht z.B. institutionelle, rechtliche und vertragliche Regelungen schaffen ließen. Um nur ein paar Möglichkeiten zu nennen.

In einem demokratischen Rechtsstaat hat die Regierung nicht die absolute Kontrolle über den gesamten Staatsapparat nebst sämtlicher Anhängsel, das ist grober Unfug.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Du meinst beim einem "Arbeiterraetesystem" waere es ausgeschlossen, dass Arschloecher wie Trump gewählt werden?

Erklär' du mir erstmal, wie ein Arbeiterrat deiner Meinung nach überhaupt funktioniert. Nur damit ich weiß, an welcher Stelle ich dich mit meiner Antwort abholen kann.


Erklär Du erst mal was Du konkret mit Vergesellschaftung meinst anstatt einfach nur leere Begriffe in den Raum zu schmeissen.

Solange Du das nicht tust, bleibt es jedem selbst überlassen wie er diese füllt.

Also, wer soll Deiner Meinung nach wie ueber diese Unternehmen bestimmen koennen? Wie willst Du sicherstellen, dass der dies auf gesellschaftsverträgliche Art und Weise tut?

Und mit den "institutionellen, rechtlichen und vertraglichen Regelungen" ist das so 'ne Sache, wie man spaetestens wissen sollte, seit im Weissen Haus ein Präsident sitzt, der sich einen feuchten Kehricht um solche Dinge schert und damit offensichtlich durchkommt.
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beachbernie
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Beitrag(#2170365) Verfasst am: 13.03.2019, 21:00    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Nein, ich will die Innovativität nicht stoppen. Sie dürfte sich aber durchaus gern auf andere Ziele richten.
Wenn sie nicht vergesellschaftet, sondern privat sind, hast du dem Privateigner in die Ziele überhaupt nicht reinzureden, solange sie legal sind. zwinkern

Ganz genau. Deshalb habe ich ja geschrieben, daß man eine Vergesellschaftung so angehen müßte, daß dabei nicht das innovative Umfeld, die Prozesse, die Anreize usw. verlorengehen. Mal etwas platt ausgedrückt: Wenn Politkader in den operativen Betrieb reinreden, geht es in kurzer Zeit bergab. Deshalb müßte man es so machen, daß nur der Besitz als solcher vergesellschaftet wird plus evtl. irgendwelche Highlevel-Ziele. Und dann bliebe immer noch das Problem der Investitionslegitimation, da das politische System sich ja tendenziell für die Gießkanne entscheiden wird, statt für Forschung und Highend.

Daher glaube ich eher, daß es realistischer wäre, einfach mehr Gewinne abzuschöpfen und die Ziele eher über Rahmengesetze zu beeinflussen.


Solange soviel Macht in solchen Unternehmen konzentriert ist es letztlich egal wer konkret an den Schalthebeln sitzt, die wird immer irgendwann missbraucht werden. Auch noch so tolle "Rahmengesetze" verhindern das letztendlich nicht, die lassen sich durch Gebrauch dieser Macht aushebeln.

Ich sehe wirklich die "Zerschlagung" solcher Machtkonzentrationen als einzig realistische Moeglichkeit das Problem in den Griff zu kriegen, sprich die zwangsweise Aufspaltung in mehrere kleinere Unternehmen. Dies laesst sich relativ problemlos durchführen. Sowas wird in anderen Fällen unter Anwendung des Kartellrechts ja auch schon gemacht.
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Tarvoc
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Beitrag(#2170376) Verfasst am: 13.03.2019, 21:24    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Erklär Du erst mal was Du konkret mit Vergesellschaftung meinst anstatt einfach nur leere Begriffe in den Raum zu schmeissen.

Ich hab' hier schon Vorschläge gemacht. Du hast damit reagiert, dass du völlig absurde Schreckgespenster en ambas posaderas gezogen hast.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Solange Du das nicht tust, bleibt es jedem selbst überlassen wie er diese füllt.

Das ist mir doch egal, wie du das füllst, solange du diese Füllung nicht präsentierst. Und wenn du sie präsentierst, kann man sie diskutieren.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Und mit den "institutionellen, rechtlichen und vertraglichen Regelungen" ist das so 'ne Sache, wie man spaetestens wissen sollte, seit im Weissen Haus ein Präsident sitzt, der sich einen feuchten Kehricht um solche Dinge schert und damit offensichtlich durchkommt.

Das reduziert sich auf "Gesetze sind zweckfrei, weil es auch Leute gibt, die sie brechen." So bescheuert kannst du nicht sein.
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Beitrag(#2170389) Verfasst am: 13.03.2019, 23:34    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Erklär Du erst mal was Du konkret mit Vergesellschaftung meinst anstatt einfach nur leere Begriffe in den Raum zu schmeissen.

Ich hab' hier schon Vorschläge gemacht. Du hast damit reagiert, dass du völlig absurde Schreckgespenster en ambas posaderas gezogen hast.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Solange Du das nicht tust, bleibt es jedem selbst überlassen wie er diese füllt.

Das ist mir doch egal, wie du das füllst, solange du diese Füllung nicht präsentierst. Und wenn du sie präsentierst, kann man sie diskutieren.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Und mit den "institutionellen, rechtlichen und vertraglichen Regelungen" ist das so 'ne Sache, wie man spaetestens wissen sollte, seit im Weissen Haus ein Präsident sitzt, der sich einen feuchten Kehricht um solche Dinge schert und damit offensichtlich durchkommt.

Das reduziert sich auf "Gesetze sind zweckfrei, weil es auch Leute gibt, die sie brechen." So bescheuert kannst du nicht sein.


Wie gehabt. Leeres Geschwätz. Konkrete Vorschläge null. Das wird mir zu blöd.
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beachbernie
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Beitrag(#2170391) Verfasst am: 13.03.2019, 23:43    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Wie wär's mit vergesellschaften? Cool


Wie waer's mit Apfelkuchen? Cool
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Tarvoc
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Beitrag(#2170394) Verfasst am: 13.03.2019, 23:54    Titel: Antworten mit Zitat

Im Ernst, ich kann nicht glauben, dass ich mich überhaupt auf eine Diskussion eingelassen habe. Mein ursprünglicher Kommentar war eigentlich mehr tongue in cheek. Dass das unter gegenwärtig gegebenen Umständen effektiv kaum machbar ist, weiss ich selbst - wenn auch nicht aus den Gründen, die du dir im Verlauf der Diskussion hier aus dem Hintern gezogen hast (wie z.B. der angeblichen politischen Allmacht Donald Trumps - mal ganz im Ernst, das war wirklich nur albern). Ich bin zwar auch nicht davon überzeugt, dass sich eine Zerschlagung so einfach bewerkstelligen lässt, wie die Leute (bzw. insbesondere du) sich das anscheinend vorstellen, aber insgesamt dürfte das unter gegebenen Umständen zumindest ein gutes Stück einfacher sein als mein Vorschlag.
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Beitrag(#2170398) Verfasst am: 14.03.2019, 02:02    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Im Ernst, ich kann nicht glauben, dass ich mich überhaupt auf eine Diskussion eingelassen habe. Mein ursprünglicher Kommentar war eigentlich mehr tongue in cheek. Dass das unter gegenwärtig gegebenen Umständen effektiv kaum machbar ist, weiss ich selbst - wenn auch nicht aus den Gründen, die du dir im Verlauf der Diskussion hier aus dem Hintern gezogen hast (wie z.B. der angeblichen politischen Allmacht Donald Trumps - mal ganz im Ernst, das war wirklich nur albern). Ich bin zwar auch nicht davon überzeugt, dass sich eine Zerschlagung so einfach bewerkstelligen lässt, wie die Leute (bzw. insbesondere du) sich das anscheinend vorstellen, aber insgesamt dürfte das unter gegebenen Umständen zumindest ein gutes Stück einfacher sein als mein Vorschlag.
Deine

Vielleicht solltest Du Deine Mitwirkung in reinen Theoriethreads ohne Praxisbezug wie z.B. Saisons rechts-links-thread beschränken und die praktischen Fragen den Praktikern überlassen. Das wuerde auch Deine Nerven schonen. Sehr glücklich
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Beitrag(#2170411) Verfasst am: 14.03.2019, 11:26    Titel: Antworten mit Zitat

Na, "Vergesellschaftung" (wäre ich u.U. durchaus dafür) oder auch nur Zerschlagung sind ja doch eher Wolkenkuckucksheime... es gibt aber zwecks Regulierung des "Überwachungskapitalismus" durchaus subtilere Methoden, die auch schon die meisten Probleme lösen könnten, denke ich:

Z.B. würde eine strenge Verpflichtung zu Opt-In für jedwede Datenweitergaben z.B. schon viele der übleren Geschäftsmodelle zerstören – vmtl. das Ende der Ad-Industrie, wie sie derzeit idR funktioniert, dito Facebook.
Die geltende DSGVO ernstnehmen und folglich die Datenschutzbehörden mit ausreichend Personal auszustatten wäre vmtl. auch schon fast die halbe Miete.

Bei Amazon würde schon ein beherzterer Griff zum Kartellrecht viel helfen.
Ansonsten gäbe es die verrückte Idee, dass Staaten von großen, internationalen Konzernen einfach so Geld einziehen, könnte man "Steuern" nennen oder so.

Leider läuft die Politik fast immer lieber in die falschen Richtungen. (Oft in mehrere falsche gleichzeitig! Muss man auch erstmal schaffen.)
Z.Z. "schön" bei der EU-Urheberschaftsregelung zu beobachten oder beim gerade wieder vergeigten Thema Digitalsteuer.
_________________
Unsere Welt wird noch so fein werden, daß es so lächerlich sein wird, einen Gott zu glauben als heutzutage Gespenster.
(G. Chr. Lichtenberg)
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Beitrag(#2170421) Verfasst am: 14.03.2019, 12:31    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Vielleicht solltest Du [...]

Soweit kommt's noch, dass ich mir von dir Vorschriften zu meiner Postingpraxis machen lasse.
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Und das Lamm öffnete das dritte Siegel. Und ein weißes Pferd erschien, und der auf ihm saß, trug ein braunes Gewand mit den Zeichen des Gesetzes. Und er trug ein Pergament, auf dem war der Buchstabe Kaph. Und ich hörte eine Stimme: "Für dieses Wort zwei Taler und für dieses Lied drei Taler. Das Logo aber rühre nicht an!"
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Skeptiker
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Beitrag(#2170511) Verfasst am: 14.03.2019, 21:21    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Nein, ich will die Innovativität nicht stoppen. Sie dürfte sich aber durchaus gern auf andere Ziele richten.
Wenn sie nicht vergesellschaftet, sondern privat sind, hast du dem Privateigner in die Ziele überhaupt nicht reinzureden, solange sie legal sind. zwinkern

Ganz genau. Deshalb habe ich ja geschrieben, daß man eine Vergesellschaftung so angehen müßte, daß dabei nicht das innovative Umfeld, die Prozesse, die Anreize usw. verlorengehen. Mal etwas platt ausgedrückt: Wenn Politkader in den operativen Betrieb reinreden, geht es in kurzer Zeit bergab. Deshalb müßte man es so machen, daß nur der Besitz als solcher vergesellschaftet wird plus evtl. irgendwelche Highlevel-Ziele. Und dann bliebe immer noch das Problem der Investitionslegitimation, da das politische System sich ja tendenziell für die Gießkanne entscheiden wird, statt für Forschung und Highend.

Daher glaube ich eher, daß es realistischer wäre, einfach mehr Gewinne abzuschöpfen und die Ziele eher über Rahmengesetze zu beeinflussen.


Profite abschöpfen - schön und gut. Aber es spielt ja auch eine Rolle wie und womit diese erzielt werden.

Innovationen gehen die ganze Gesellschaft etwas an. Deshalb wäre es nur legitim, dass auch die ganze Gesellschaft darüber diskutiert, auf welche Bereiche sich F & E konzentrieren sollten.

Innovationen sollten außerdem nicht den KMUs und auch nicht den Konzernen überlassen werden, auch nicht per staatlicher Förderungen.

Sondern Innovationen sollten vorwiegend in Forschungseinrichtungen, die nicht Profitzwecken dienen, stattfinden.

Hunderttausende sinnvoller Innovationen verschimmeln außerdem bereits in patentgeschützten Schubladen und kommen der Menschheit nicht zugute, vielleicht auch nie zugute.

Insofern sind Innovationen, wie Tarvoc richtig sagt, kein Selbstzweck.
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"Ich verwarne Ihnen!" (Schiri)
"Ich danke Sie" (Willi Lippens)

Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
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paol
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Beitrag(#2170554) Verfasst am: 15.03.2019, 00:42    Titel: Antworten mit Zitat

Die Amis vergesellschaften nicht so weit mir es bekannt ist.
Ma BEll wurde in mehrere Teile zerlegt als die Firma zu groß wurde.
https://en.wikipedia.org/wiki/Bell_System
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step
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Beitrag(#2170563) Verfasst am: 15.03.2019, 10:38    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
... Daher glaube ich eher, daß es realistischer wäre, einfach mehr Gewinne abzuschöpfen und die Ziele eher über Rahmengesetze zu beeinflussen.
Profite abschöpfen - schön und gut. Aber es spielt ja auch eine Rolle wie und womit diese erzielt werden.

Richtig - daher Rahmengesetze, z.B. gegen Ausbeutung, für Umweltschutz, keine Waffenexporte usw.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Innovationen gehen die ganze Gesellschaft etwas an. Deshalb wäre es nur legitim, dass auch die ganze Gesellschaft darüber diskutiert, auf welche Bereiche sich F & E konzentrieren sollten.

Über Rahmengesetze wie oben angedeutet hinaus, tue ich mich mit einer solchen Aussage schwer, auch weil ich mich mit Innovationen einigermaßen auskenne. Innovatoren sind häufig ihrer Zeit weit voraus, oft projektieren sie etwas Disruptives, dem Volk und Kader keinen unmittelbaren Nutzen abgewinnen können - diese interessiert eher die Steigerung der nächsten Ernte oder daß jeder Volksgenosse ein Auto bekommt. Ähnlich auch bei Künstlern, würdest Du da auch die "ganze Gesellschaft" entscheiden lassen, auf welche Kunst sich die Künstler und Schriftsteller zu konzentrieren haben?

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Sondern Innovationen sollten vorwiegend in Forschungseinrichtungen, die nicht Profitzwecken dienen, stattfinden.

Das wäre im Prinzip OK für mich, aber wie gesagt muß man teuflisch aufpassen, das scheue Reh "Innovationsklima" nicht durch Funktionäre und ihre typische Denkweise zu verscheuchen (das Problem gibt es im Kapitalismus natürlich ebenso). Außerdem ist natürlich die Frage, woher das Investitionskapital für größere Vorhaben kommt, ähnlich wie jetzt bei MPG und Universitäten - da kommt er ja aus Steuern Gutverdienender und/oder aus kapitalistischen Drittmitteln. Und last not least - Produktinnovationen sind ja oft näher am Markt als Grundlagenforschung, sie erfordern Kundenbeziehungen oder sogar ein funktionierendes Produktionsumfeld, was Du bei Forschungseinrichtungen eher selten hast. Ich denke jedoch, daß man diese 3 Punkte lösen könnte, selbst wenn ich Zweifel habe, ob das auch geschähe.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Hunderttausende sinnvoller Innovationen verschimmeln außerdem bereits in patentgeschützten Schubladen und kommen der Menschheit nicht zugute, vielleicht auch nie zugute.

Würdest Du auch befürworten, die Baupläne, SW-Code usw. grundsätzlich offenzulegen?

Man könnte aber z.B. die Rahmengesetze so ändern, daß Patente, die nicht in Produkte umgesetzt werden, nach 5 Jahren öffentlich nutzbar werden. Oder man könnte Sonderregelungen festlegen für Fälle unmittelbaren Interesses, z.B. Generika.
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Tarvoc
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Beitrag(#2170576) Verfasst am: 15.03.2019, 12:09    Titel: Antworten mit Zitat

Jaaaa, solange wir nicht alle im Star-Trek-Wunderland leben, wo die Leute irgendwie intelligent genug sind, schon in der Mittelstufe Quantenphysik lernen zu können, lässt man über Grundlagenforschung besser nicht demokratisch abstimmen.

Man kann nicht ernsthaft glauben, dass es eine gute Idee ist, Leuten, die an sowas hier glauben, ein Mitspracherecht über die Verwendung von Mitteln in der Grundlagenforschung einzuräumen.
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Und das Lamm öffnete das dritte Siegel. Und ein weißes Pferd erschien, und der auf ihm saß, trug ein braunes Gewand mit den Zeichen des Gesetzes. Und er trug ein Pergament, auf dem war der Buchstabe Kaph. Und ich hörte eine Stimme: "Für dieses Wort zwei Taler und für dieses Lied drei Taler. Das Logo aber rühre nicht an!"
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Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#2170723) Verfasst am: 15.03.2019, 21:39    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
... Daher glaube ich eher, daß es realistischer wäre, einfach mehr Gewinne abzuschöpfen und die Ziele eher über Rahmengesetze zu beeinflussen.
Profite abschöpfen - schön und gut. Aber es spielt ja auch eine Rolle wie und womit diese erzielt werden.


Richtig - daher Rahmengesetze, z.B. gegen Ausbeutung, für Umweltschutz, keine Waffenexporte usw.


Wer soll die "Rahmengesetze" denn durchsetzen unter den herrschenden Bedingungen?

Die private Wirtschaft legt sich doch den Staat so zurecht, wie sie ihn gerade braucht - und nicht etwa umgekehrt.

Frag' Lobbycontrol, frag' attac, dem gerade die Gemeinnützigkeit entzogen wurde, frag die Millionen von Schülern, die gegen die Verschmutzung der Umwelt durch einige Konzerne protestieren, wahrscheinlich vergeblich.

Zu sehr sind Staat & Kapital miteinander verzahnt. Also unrealistisch, was du dir wünscht.

Erst recht unrealistisch ist alles, was über Rahmen-Gesetze hinaus geht und ganz konkrete Normen vorgibt, etwa bei der Produktion von Bio-Lebensmitteln oder bei Autos.

step hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Innovationen gehen die ganze Gesellschaft etwas an. Deshalb wäre es nur legitim, dass auch die ganze Gesellschaft darüber diskutiert, auf welche Bereiche sich F & E konzentrieren sollten.


Über Rahmengesetze wie oben angedeutet hinaus, tue ich mich mit einer solchen Aussage schwer, auch weil ich mich mit Innovationen einigermaßen auskenne.


Hast du vielleicht mal ein Beispiel, wie weitergehende Gesetze Innovationen behindern?

step hat folgendes geschrieben:
Innovatoren sind häufig ihrer Zeit weit voraus, oft projektieren sie etwas Disruptives, dem Volk und Kader keinen unmittelbaren Nutzen abgewinnen können - diese interessiert eher die Steigerung der nächsten Ernte oder daß jeder Volksgenosse ein Auto bekommt.


Schau mal, die Bevölkerung ist von investierten Forschungsgeldern ebenso betroffen wie von umgesetzten oder auch nicht umgesetzten Innovationen. Sie hat das Recht, zu wissen, was vor sich geht, also was das Thema ist und was mögliche Ergebnisse sein könnten.

Das ist ein grunddemokratisches Recht der Menschen. Sie sind quasi stakeholder, um es mal in der Sprache des Projektmanagements auszudrücken, die dir vielleicht geläufiger ist.

Es muss außerdem Foren geben, in denen die Menschen selber Anregungen und Anstöße für Innovationen bzw. Forschungsanstrengungen geben können, die ihnen wichtig sind. Diese Anregungen können in den Foren unter kompetenter Begleitung u.U. sehr gründlich ausdiskutiert werden.

step hat folgendes geschrieben:
Ähnlich auch bei Künstlern, würdest Du da auch die "ganze Gesellschaft" entscheiden lassen, auf welche Kunst sich die Künstler und Schriftsteller zu konzentrieren haben?


Kunst ist ein Gebiet der Selbstentfaltung des Künstlers; insofern ist Kunst in einem gewissen Sinne Selbstzweck, sie ist sich zunächst mal selbst genug, anders als technische Innovationen. Es gibt Kunst, die auch gesellschaftlich ausstrahlt, d.h. wenn sie von größeren Teilen der Bevölkerung für ihr Leben als bedeutsam empfunden wird. Es ist gut, wenn Künstler Rückmeldungen bekommen, auch Kritik. Das ist Freiheit. Der Künstler als Künstler ist frei, der Kritiker als Kritiker auch.

Aber auch ein Wissenschaftler und Techniker muss sich kritischen Diskussionen stellen.

Der Staat muss diese Diskussionsforen fördern, anstatt Diskussion und Kritik zu verhindern oder in Pseudodebatten und Pseudokritik versanden zu lassen.

step hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Sondern Innovationen sollten vorwiegend in Forschungseinrichtungen, die nicht Profitzwecken dienen, stattfinden.


Das wäre im Prinzip OK für mich, aber wie gesagt muß man teuflisch aufpassen, das scheue Reh "Innovationsklima" nicht durch Funktionäre und ihre typische Denkweise zu verscheuchen (das Problem gibt es im Kapitalismus natürlich ebenso). Außerdem ist natürlich die Frage, woher das Investitionskapital für größere Vorhaben kommt, ähnlich wie jetzt bei MPG und Universitäten - da kommt er ja aus Steuern Gutverdienender und/oder aus kapitalistischen Drittmitteln. Und last not least - Produktinnovationen sind ja oft näher am Markt als Grundlagenforschung, sie erfordern Kundenbeziehungen oder sogar ein funktionierendes Produktionsumfeld, was Du bei Forschungseinrichtungen eher selten hast. Ich denke jedoch, daß man diese 3 Punkte lösen könnte, selbst wenn ich Zweifel habe, ob das auch geschähe.


Wenn ich die Texte des BMWi zur Forschungsförderung lesen, dann stoße ich immer wieder auf den Begriff "Marktnähe" o.ä. Innovationen sollen sich rentieren, sie werden also dem Profitstreben untergeordnet.

Dabei wäre es wünschenswert, Innovationen zuerst an ihrem Gebrauchswert für die Menschen zu messen und nicht in erster Linie an ihrem Tauschwert.

Das ist das Kaputte an den Innovationen in diesem unserem Lande, dass die Reihenfolge auf dem Kopf steht.

Wertvolle Innovationen müssen Teil einer nachhaltigen Ökonomie sein und nicht Mittel zur weiteren Zerstörung von Mensch und Natur, auch wenn sie sich rentieren.

step hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Hunderttausende sinnvoller Innovationen verschimmeln außerdem bereits in patentgeschützten Schubladen und kommen der Menschheit nicht zugute, vielleicht auch nie zugute.


Würdest Du auch befürworten, die Baupläne, SW-Code usw. grundsätzlich offenzulegen?


Das auch. Aber vor allem müssen sinnvolle Dinge umgesetzt werden, etwa neuartige ökologische Verkehrs- und Transportsysteme oder sichere und saubere Software und Hardware im Bereich der IT. Ein Zurückhalten wertvoller Gebrauchswerte wie auch ein Verzicht auf intensive Forschung als Grundlage richtet unübersehbare Schäden an.

Deswegen ist eine permanente Diskussion zwischen Bevölkerung und Wissenschaft unerlässlich. Hierbei werden die "einfachen" Menschen lernen, sich einzubringen und die Wissenschaftler werden lernen, die Bedürfnisse der Leute zu verstehen.

step hat folgendes geschrieben:
Man könnte aber z.B. die Rahmengesetze so ändern, daß Patente, die nicht in Produkte umgesetzt werden, nach 5 Jahren öffentlich nutzbar werden. Oder man könnte Sonderregelungen festlegen für Fälle unmittelbaren Interesses, z.B. Generika.


Das ist eine Möglichkeit. Gut wäre auch, alle Patente in Massenmedien regelmäßig zu veröffentlichen und nicht nur Aktienindizes oder den Wetterbericht.
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Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
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Tarvoc
Papst Tarvoc der Stæhlerne



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 36324
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Beitrag(#2170726) Verfasst am: 15.03.2019, 21:42    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Schau mal, die Bevölkerung ist von investierten Forschungsgeldern ebenso betroffen wie von umgesetzten oder auch nicht umgesetzten Innovationen. Sie hat das Recht, zu wissen, was vor sich geht, also was das Thema ist und was mögliche Ergebnisse sein könnten. [...] Es muss außerdem Foren geben, in denen die Menschen selber Anregungen und Anstöße für Innovationen bzw. Forschungsanstrengungen geben können, die ihnen wichtig sind. Diese Anregungen können in den Foren unter kompetenter Begleitung u.U. sehr gründlich ausdiskutiert werden.

Bis dahin gehe ich mit. Aufhören tut es da, wo man meint, die Menschen über Grundlagenforschung unabhängig von ihrer Qualifikation demokratisch abstimmen zu lassen sei eine gute Idee.
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