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Der Begriff des Rechten und Linken
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Samson83
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Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833

Beitrag(#2170244) Verfasst am: 13.03.2019, 14:20    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Ich zweifle, daß die Zuordnungen so funktionieren. Vielleicht schon deswegen, weil sich politische und soziale Kategorien überschneiden. Konservativer Linker (Die Linke), sozialer Rechter (CSU). Das Subsidiaritätsprinzip kann man auch als Linker befürworten, ebenso die konsequente Bestrafung von Tätern. Und es gibt die milden Konservativen, die nicht auf harte Bestrafung stehen.

Vielleicht ist es das Traditionsbewußtsein, das entscheidend ist. Jemand, der sich Rechts verortet, orientiert sich eher an tradierten Regeln. Und an Leistung mit der entsprechenden Anerkennung der erbrachten Leistung. Wer links denkt, neigt dazu, die Umstände des Lebens zu berücksichtigen, der Rechte eher, was derjenige trotz dieser Umstände geleistet hat. Links denken hat auch was mit einer Utopie, mit einem Wunschziel zu tun. Der Rechte will keine Utopie, er will die Dinge vor allem geordnet haben.

Eine kleine Anmerkung noch zum Aliud (wieder was gelernt). Rechtsradikale träumen natürlich nicht von der Auflösung der Volkseinheit. Im Gegentum ist es eine Kernutopie rechtsradikaler, die Menschen eines Staatsgebietes zu einem völkischen Block zu formen. Mitsamt der Definitionshoheit darüber, wer zu dem Block gehört, und wer nicht.
Das Problem hierbei ist, dass die Inbegriffe des Rechtsextremen m.E. eher rassisch als völkisch dachten (nein, das ist nicht annähernd dasselbe); andererseits propagandistisch Begriffe Verwandten, zudem sie faktisch keineswegs ein Nähe-, bestenfalls ein Ambivalenzverhältnis hatten (etwa bzw insbesondere Volk und Nation).
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An alle: Lasst Euch dadurch nicht in die Irre führen. Dieser braune Burschi muss bearbeitet werden - immer hart an der Sache. Macht ihn mürbe! (Kramer)
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 29948

Beitrag(#2170247) Verfasst am: 13.03.2019, 14:27    Titel: Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:
Das Problem hierbei ist, dass die Inbegriffe des Rechtsextremen m.E. eher rassisch als völkisch dachten (nein, das ist nicht annähernd dasselbe); andererseits propagandistisch Begriffe Verwandten, zudem sie faktisch keineswegs ein Nähe-, bestenfalls ein Ambivalenzverhältnis hatten (etwa bzw insbesondere Volk und Nation).


Begriffe wie Volk, Nation, Rasse usw. so hoch zu hängen und darüber zu sinnieren, wie sie das eigene Denken und Empfinden prägen - das ist rechts.
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zelig
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Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 23764

Beitrag(#2170248) Verfasst am: 13.03.2019, 14:30    Titel: Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Ich zweifle, daß die Zuordnungen so funktionieren. Vielleicht schon deswegen, weil sich politische und soziale Kategorien überschneiden. Konservativer Linker (Die Linke), sozialer Rechter (CSU). Das Subsidiaritätsprinzip kann man auch als Linker befürworten, ebenso die konsequente Bestrafung von Tätern. Und es gibt die milden Konservativen, die nicht auf harte Bestrafung stehen.

Vielleicht ist es das Traditionsbewußtsein, das entscheidend ist. Jemand, der sich Rechts verortet, orientiert sich eher an tradierten Regeln. Und an Leistung mit der entsprechenden Anerkennung der erbrachten Leistung. Wer links denkt, neigt dazu, die Umstände des Lebens zu berücksichtigen, der Rechte eher, was derjenige trotz dieser Umstände geleistet hat. Links denken hat auch was mit einer Utopie, mit einem Wunschziel zu tun. Der Rechte will keine Utopie, er will die Dinge vor allem geordnet haben.

Eine kleine Anmerkung noch zum Aliud (wieder was gelernt). Rechtsradikale träumen natürlich nicht von der Auflösung der Volkseinheit. Im Gegentum ist es eine Kernutopie rechtsradikaler, die Menschen eines Staatsgebietes zu einem völkischen Block zu formen. Mitsamt der Definitionshoheit darüber, wer zu dem Block gehört, und wer nicht.
Das Problem hierbei ist, dass die Inbegriffe des Rechtsextremen m.E. eher rassisch als völkisch dachten (nein, das ist nicht annähernd dasselbe); andererseits propagandistisch Begriffe Verwandten, zudem sie faktisch keineswegs ein Nähe-, bestenfalls ein Ambivalenzverhältnis hatten (etwa bzw insbesondere Volk und Nation).


Naja, hat Gauland gegen Boateng gehetzt, weil der die falschen Gene hat, oder weil er die falschen Eltern hat, oder weil er die falsche Hautfarbe hat?
Das wirst Du am Ende bei rechtsradikalen und völkisch denkenden nicht unterscheiden können.
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Man sieht nur, was man weiß
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zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 23764

Beitrag(#2170249) Verfasst am: 13.03.2019, 14:31    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Das Problem hierbei ist, dass die Inbegriffe des Rechtsextremen m.E. eher rassisch als völkisch dachten (nein, das ist nicht annähernd dasselbe); andererseits propagandistisch Begriffe Verwandten, zudem sie faktisch keineswegs ein Nähe-, bestenfalls ein Ambivalenzverhältnis hatten (etwa bzw insbesondere Volk und Nation).


Begriffe wie Volk, Nation, Rasse usw. so hoch zu hängen und darüber zu sinnieren, wie sie das eigene Denken und Empfinden prägen - das ist rechts.


Jup.
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Samson83
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Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833

Beitrag(#2170252) Verfasst am: 13.03.2019, 14:40    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Das Problem hierbei ist, dass die Inbegriffe des Rechtsextremen m.E. eher rassisch als völkisch dachten (nein, das ist nicht annähernd dasselbe); andererseits propagandistisch Begriffe Verwandten, zudem sie faktisch keineswegs ein Nähe-, bestenfalls ein Ambivalenzverhältnis hatten (etwa bzw insbesondere Volk und Nation).


Begriffe wie Volk, Nation, Rasse usw. so hoch zu hängen und darüber zu sinnieren, wie sie das eigene Denken und Empfinden prägen - das ist rechts.
Unbestritten.
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Samson83
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Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833

Beitrag(#2170253) Verfasst am: 13.03.2019, 14:43    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Ich zweifle, daß die Zuordnungen so funktionieren. Vielleicht schon deswegen, weil sich politische und soziale Kategorien überschneiden. Konservativer Linker (Die Linke), sozialer Rechter (CSU). Das Subsidiaritätsprinzip kann man auch als Linker befürworten, ebenso die konsequente Bestrafung von Tätern. Und es gibt die milden Konservativen, die nicht auf harte Bestrafung stehen.

Vielleicht ist es das Traditionsbewußtsein, das entscheidend ist. Jemand, der sich Rechts verortet, orientiert sich eher an tradierten Regeln. Und an Leistung mit der entsprechenden Anerkennung der erbrachten Leistung. Wer links denkt, neigt dazu, die Umstände des Lebens zu berücksichtigen, der Rechte eher, was derjenige trotz dieser Umstände geleistet hat. Links denken hat auch was mit einer Utopie, mit einem Wunschziel zu tun. Der Rechte will keine Utopie, er will die Dinge vor allem geordnet haben.

Eine kleine Anmerkung noch zum Aliud (wieder was gelernt). Rechtsradikale träumen natürlich nicht von der Auflösung der Volkseinheit. Im Gegentum ist es eine Kernutopie rechtsradikaler, die Menschen eines Staatsgebietes zu einem völkischen Block zu formen. Mitsamt der Definitionshoheit darüber, wer zu dem Block gehört, und wer nicht.
Das Problem hierbei ist, dass die Inbegriffe des Rechtsextremen m.E. eher rassisch als völkisch dachten (nein, das ist nicht annähernd dasselbe); andererseits propagandistisch Begriffe Verwandten, zudem sie faktisch keineswegs ein Nähe-, bestenfalls ein Ambivalenzverhältnis hatten (etwa bzw insbesondere Volk und Nation).


Naja, hat Gauland gegen Boateng gehetzt, weil der die falschen Gene hat, oder weil er die falschen Eltern hat, oder weil er die falsche Hautfarbe hat?
Das wirst Du am Ende bei rechtsradikalen und völkisch denkenden nicht unterscheiden können.
Herrn Gauland zu verteidigen ist nicht leicht, weil einige seiner dummen, unüberlegten Äußerungen m.E. die Grenze zum Rechtsradikalismus zumindest streifen. Seine Rede mit der Abgrenzung "anywheres" und "somewheres" ist hingegen sehr, sehr wahr und gut. Einen Menschen allein deswegen abzulehnen, weil er eine bestimmte Hauptfarbe hat, ist rassistisch und inakzeptabel. Und leider wohl etwas "rechtes". Ob dies schon sozusagen rechtsüblich (m.E. nicht) oder schon "rechtsradikal" ist - oder erst wenn es echte Hetze oder Gewalt (mit echter Hetze meine ich im Sinne des Strafgesetzbuchs) mit sich bringt, ist ergebnissoffen diskutabel.
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Samson83
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Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833

Beitrag(#2170254) Verfasst am: 13.03.2019, 14:43    Titel: Antworten mit Zitat

Was ist links?
 
Der Papierfabrikant aus Netzig, Dr. Diedrich Heßling, verstand unter Sozialdemokratie "nur eine allgemeine Teilerei". Nun, Herr Heßling war zwar einer der interessantesten Machttheoretiker des 20. Jh., bei solchen Standpunkten überrascht es aber nicht, dass er nicht über den Status einer Romanfigur eines mittelmäßigen Schriftstellers, der ohne seinen jüngeren Bruder längst vergessen wäre, hinausgekommen ist. 
 
Solidarität an sich ist nicht links. 
 
Wenn sich Stahlwerker oder Bauarbeiter soldarisieren, in den Arbeitskampf treten, ggf. streiken, ist das Selbstbestimmung und wahrung eigener Interessen. Wenn der Staat eine allgemeine Sozialfürsorge betreibt, und diese, notwendigerweise, aus Steuern finanziert, ist das ebenfalls nicht zwingend links; "Caritas" ist ein urkonsvervatives Konzept, und in einer Gesellschaft indem der Staat ein verrechtliches Konstrukt und nicht mehr  das quasieigentum mächtiger Individuen ist, ist es nur natürlich, diese staatlich finanziert und staatlich organisiert zu betreiben. Im Übrigen ist ein Staat, indem nur ein einziges Kind hungert (sei es auch an sozialer Teilhabe, Bildung, Spielzeug...) ein schlechter Staat. Auch ein Mindestlohn ist nicht zwingend als linkes Konstrukt zu betrachten; bereits im AT gilt es als himmelschreiende Sünde, arbeitern den gerechten Lohn vorzuenthalten. 
 
Der Begriff des Linken lässt sich m.E. primär an dem Begriff "tabula rasa" beschreiben. Der Mensch sei quasi eine schwarze Tafel, die beliebig beschreibbar ist. Jedermensch ist kulturell wie intellektuell vollumfänglich determinierbar; unterschiede letztlich soziale Konstrukte, niemals natürliche Gegebenheiten; woraus folgt, dass, wenn ein Mensch sich unzulänglich entwickelt und unvorteilhaft geriert, letztlich die letztverantwortung bei schlechten Umständen, nicht bei dem Individuum liegt. Folglich ist eine Idealgesellschaft wie auch ein Idealmensch kontruierbar und ein egalitäres Utopia letztlich machbar. Nur folgerichtig plädieren die Linken für offene Grenzen, betrachten jedes Individuum in jede Kultur integrierbar und halten teilweise selbst Geschlecht und Ethnie für soziale Konstrukte.  (ich hoffe es ist klar, dass ich hier, obgleich Indikativ formuliert, eine Position darstelle, die ich nicht selbst vertrete). 
 
 
Hieraus ergeben sich unmittelbare Konsequenzen in Bezug auf
- Wirtschaftspolitik
- Bildungspolitik
- Innere Sicherheit
die kaum im einzelnen darstellungsbedürftig sind, weil sie sich praktisch folgerichtig aus dem vorhergehenden ergeben. 
 
Nur zur Wirtschaftspolitik: Wenn kein Individuum für seinen Misserfolg verantwortlich ist,, sondern dieser letztlich auf gesellschaftliche Dispositionen zurückzuführen ist, ist auch niemand wirklich selbst für die eigenen Erfolge und letztlich den eigenen Wohlstand verantwortlich, sondern verdankt diesen letztlich der Gesellschaft, weswegen auch alle Erträge dieses Erfolges der Gesellschaft (mit-)gehören. Hieraus folgt die annahme einer grundsätzlichen Vertretbarkeit von Vermögenssteuern, Enteignungen,  Verstaatlichungen, Erbschaftssteuern und anderem mehr. Umverteilung schlicht gesagt. 
 
 
Was ist nun "linksradikal"?
 
Nach meinem Verständnis beinhaltet dies ergänzend zu dem Vorstehenden zwei Elemente: Einerseits den willen, den Egalitarismus nicht reformistisch, sondern revolutionär, sprich: gewaltsam durchzusetzen. Zweitens die Bereitschaft, diejenigen, die nicht in ein gesellschaftliches Gleichmaß passen, nach der Methode des Prokrustes zu behandeln; sprich: zu köpfen oder zu strecken. Die Musterlinksextremen der Geschichte sind für mich nicht die Bolschewiken (die sich, ebenso wie die Nazis m.E. einer klaren Zuschreibung zum rechten oder linken lager entziehen, und man fast als Bewegung sui generis bezeichnen könnte) sondern die Jakobiner und die roten Khmer. Ach ja, und die RAF. 
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 23893
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2170255) Verfasst am: 13.03.2019, 15:05    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
...
fwo hat folgendes geschrieben:
Dass Du Dich weigerst, Deine Identität zu betrachten, heißt ja nicht, dass Du keine hast.
Wie bitte? Natürlich habe ich eine "Identität", und ich betrachte sie auch. Ich definiere sie aber nicht primär über meine Herkunftsfamilie, meine "Nation", meine Zwangstaufe oder das aktuell gültige Strafrecht. ...
Das wurde oben nicht deutlich, da hast Du die Identität sofort über das Attribut identitär abgelehnt, was ich bei den Leuten, die sich mit diesem Attribut schmücken, durchaus verstehen kann.

Ja, aber das bezog sich auf Samsons Definition von Identität - die nun mal sehr ähnlich zu der bei den Identitären ist.

fwo hat folgendes geschrieben:
Weil auf der anderen Seite die Identität unser Zusammenleben wesentlich bestimmt, da gebe ich Samson recht, habe ich versucht sie durch eine andere Definition diskutierbar zu machen.

Aber dann ist es nur ein Spiel um Worte. Wichtig ist doch, was genau unser Zusammenleben bestimmt, und nicht ob wir das "Identität" nennen. Im Gegenteil, ich finde es in einer solchen Diskussion ungünstig, von "Identität" zu sprechen, wenn ich damit eher meine Homosexualität als meinen Ariernachweis meine, denn das käme bei der identitären Fraktion hier sicher komplett falsch rüber.

Es ist kein Spiel um Worte. Deshalb habe ich die Kultur auch mit so etwas abstraktem wie dem Menschenbild beginnen lasse (ich habe oben den Fehler gemacht, das erst hinter die Sprache zu setzen). Und genau an der Stelle kann ich dem Identitären sofort zeigen, dass er dem orthodoxen Muslim erheblich näher ist als mir, und dass Bassam Tibi mir viel näher steht als er.

Das Menschenbild ist eigentlich der zentrale Punkt, um den sich alles dreht.

btw:
Dass wir es trotz unserer Geschichte noch nicht geschafft haben, die Identitären in unserer Gesellschaft "auszurotten", obwohl wir davon ausgehen können, dass unsere Lehrer ab einem Studium in den 60ern praktisch alle genau daran gearbeitet haben, vermittelt einen ganz guten Eindruck von der Beharrlichkeit kultureller Überlieferung.
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Kramer
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Beiträge: 29948

Beitrag(#2170263) Verfasst am: 13.03.2019, 15:51    Titel: Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:
Wenn der Staat eine allgemeine Sozialfürsorge betreibt, und diese, notwendigerweise, aus Steuern finanziert, ist das ebenfalls nicht zwingend links; "Caritas" ist ein urkonsvervatives Konzept, und in einer Gesellschaft indem der Staat ein verrechtliches Konstrukt und nicht mehr  das quasieigentum mächtiger Individuen ist, ist es nur natürlich, diese staatlich finanziert und staatlich organisiert zu betreiben.


Da hast Du doch mal einen greifbaren Unterschied zwischen rechts und links. Rechts ist es, die Ungerechtigkeit zu pflegen, damit die Reichen sich erbarmen können, den Armen zu helfen, wenn sie gerade lustig dazu sind. Links ist es, solche Ungerechtigkeiten gar nicht erst entstehen zu lassen.
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Samson83
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Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833

Beitrag(#2170264) Verfasst am: 13.03.2019, 16:01    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Wenn der Staat eine allgemeine Sozialfürsorge betreibt, und diese, notwendigerweise, aus Steuern finanziert, ist das ebenfalls nicht zwingend links; "Caritas" ist ein urkonsvervatives Konzept, und in einer Gesellschaft indem der Staat ein verrechtliches Konstrukt und nicht mehr  das quasieigentum mächtiger Individuen ist, ist es nur natürlich, diese staatlich finanziert und staatlich organisiert zu betreiben.


Da hast Du doch mal einen greifbaren Unterschied zwischen rechts und links. Rechts ist es, die Ungerechtigkeit zu pflegen, damit die Reichen sich erbarmen können, den Armen zu helfen, wenn sie gerade lustig dazu sind. Links ist es, solche Ungerechtigkeiten gar nicht erst entstehen zu lassen.
ich halte „die Ungerechtigkeiten pflegen“ zwar für eine nicht völlig wohlwollende Formulierung, aber im Grundsatz stimmt das.

Ich denke aber dass eine solide Spzialfürsorge letztlich Grundrechtsschutz bedeutet, was ich, wie eingangs dargestellt („Legalität“) für rechts halte.

Ich gestehe zu, dass man über all das auch anderer Ansicht sein kann.
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Zumsel
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Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 3677

Beitrag(#2170265) Verfasst am: 13.03.2019, 16:05    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Lassen wir mal die philosophischen Quasen weg.

Moral ist das ältere, sowohl innerhalb der Menschheit als auch im persönlichen (Er-)Leben. Wir lernen als Kinder an der Reaktion unserer Umwelt, was richtig und was falsch ist. Nicht erst durch Erklärungen, sondern viel früher durch geäußerte Gefühle, die wir als Antworten auf unsere Handlungen erfahren. Wir ahmen das nach und verinnerlichen das. Das wir das in sprachliche Regeln fassen, ist sekundär. Erst das letztere, wenn nämlich die Regel erkannt und formuliert ist, lässt das Streben nach Vervollkomnung zu - da scheint mir dann schon die Religion im Spiel gewesen zu sein. Vorher ist die Moral einfach die Vermeidung des schlechten Gewissens.


So negativ würde ich die Moral nicht beschreiben und mir scheint eher, dass gerade bei dieser Sicht auf die Moral schon eine bestimmte Religion ihre Finger im Spiel hatte - diese eine nämlich, die das schlechte Gewissen und die menschliche Schuld geradezu zum Fetisch erhoben hat. In ihrer positiven Wendung ist Moral aber nicht Verneinung und Verurteilung, sondern Bejahung uns Stolz.

fwo hat folgendes geschrieben:
Aber sobald wir die Moral formulieren und beginnen sie mit formalen Strafen durchzusetzen, sind wir am Beginn des Gesetzes, und das ist da, wenn die Moral von der und für die Gemeinschaft formuliert, also gesetzt wird und auch die Bestrafung durch die Gemeinschaft durchgeführt wird.


Also ich denke, da wo ein Strafbegriff vorhanden ist, ist auch schon ein Rechtsbegriff vorhanden. Darüber hinaus gibt es ja auch nicht nur das Strafrecht. Nietzsche hat spekuliert, dass das Obligationsrecht älter wäre als das Strafrecht und sich letzteres nach dem Vorbild ersteren entwickelt habe, indem der Einzelne die Eintreibung der Schuld (die ursprünglich rein ökonomisch zu verstehen war) an die Gemeinschaft ausgelagert habe. Wenn da was dran sein sollte wäre es gewissermaßen genau umgekehrt als von die vermutet: Der rechtliche Schuldbegriff entwickelte sich aus dem ökonomischen und infiltrierte von dort aus die moralische Empfindung, die nicht von sich aus schon auf "Schuld" und "schlechtes Gewissen" programmiert war.
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zelig
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Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 23764

Beitrag(#2170266) Verfasst am: 13.03.2019, 16:07    Titel: Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Ich zweifle, daß die Zuordnungen so funktionieren. Vielleicht schon deswegen, weil sich politische und soziale Kategorien überschneiden. Konservativer Linker (Die Linke), sozialer Rechter (CSU). Das Subsidiaritätsprinzip kann man auch als Linker befürworten, ebenso die konsequente Bestrafung von Tätern. Und es gibt die milden Konservativen, die nicht auf harte Bestrafung stehen.

Vielleicht ist es das Traditionsbewußtsein, das entscheidend ist. Jemand, der sich Rechts verortet, orientiert sich eher an tradierten Regeln. Und an Leistung mit der entsprechenden Anerkennung der erbrachten Leistung. Wer links denkt, neigt dazu, die Umstände des Lebens zu berücksichtigen, der Rechte eher, was derjenige trotz dieser Umstände geleistet hat. Links denken hat auch was mit einer Utopie, mit einem Wunschziel zu tun. Der Rechte will keine Utopie, er will die Dinge vor allem geordnet haben.

Eine kleine Anmerkung noch zum Aliud (wieder was gelernt). Rechtsradikale träumen natürlich nicht von der Auflösung der Volkseinheit. Im Gegentum ist es eine Kernutopie rechtsradikaler, die Menschen eines Staatsgebietes zu einem völkischen Block zu formen. Mitsamt der Definitionshoheit darüber, wer zu dem Block gehört, und wer nicht.
Das Problem hierbei ist, dass die Inbegriffe des Rechtsextremen m.E. eher rassisch als völkisch dachten (nein, das ist nicht annähernd dasselbe); andererseits propagandistisch Begriffe Verwandten, zudem sie faktisch keineswegs ein Nähe-, bestenfalls ein Ambivalenzverhältnis hatten (etwa bzw insbesondere Volk und Nation).


Naja, hat Gauland gegen Boateng gehetzt, weil der die falschen Gene hat, oder weil er die falschen Eltern hat, oder weil er die falsche Hautfarbe hat?
Das wirst Du am Ende bei rechtsradikalen und völkisch denkenden nicht unterscheiden können.
Herrn Gauland zu verteidigen ist nicht leicht, weil einige seiner dummen, unüberlegten Äußerungen m.E. die Grenze zum Rechtsradikalismus zumindest streifen. Seine Rede mit der Abgrenzung "anywheres" und "somewheres" ist hingegen sehr, sehr wahr und gut. Einen Menschen allein deswegen abzulehnen, weil er eine bestimmte Hauptfarbe hat, ist rassistisch und inakzeptabel. Und leider wohl etwas "rechtes". Ob dies schon sozusagen rechtsüblich (m.E. nicht) oder schon "rechtsradikal" ist - oder erst wenn es echte Hetze oder Gewalt (mit echter Hetze meine ich im Sinne des Strafgesetzbuchs) mit sich bringt, ist ergebnissoffen diskutabel.


Gauland ist unwichtig, auf den kommt es mir nicht an. Ich wollte dir nur Beispiele für die Ununterscheidbarkeit der Auswirkungen von rassischen und völkischen Ideologien liefern, die Du voneinender abgzugrenzen versuchst.
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Samson83
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Beiträge: 6833

Beitrag(#2170267) Verfasst am: 13.03.2019, 16:28    Titel: Antworten mit Zitat

Teilweise lässt sich die Abgrenzung über die übertretbarkeit von Volksgruppen bilden. Wer deutsch spricht, seinen Lebensunterhalt bestreitet, die Gesetze respektiert, gesellschaftliche Grundwerte (etwa das Verhältnis der Geschlechter und zur Gewalt) respektiert, kann für einen völkisch denkenden „deutsch“ sein bzw werden, auch wenn er aus Kenia kommt. Asfa-Wossen-Woßen Asserate oder Roberto Blanco sind für mich klar deutsch. Für einen Rassisten niemals.
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Kramer
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Beiträge: 29948

Beitrag(#2170269) Verfasst am: 13.03.2019, 16:42    Titel: Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:
Teilweise lässt sich die Abgrenzung über die übertretbarkeit von Volksgruppen bilden. Wer deutsch spricht, seinen Lebensunterhalt bestreitet, die Gesetze respektiert, gesellschaftliche Grundwerte (etwa das Verhältnis der Geschlechter und zur Gewalt) respektiert, kann für einen völkisch denkenden „deutsch“ sein bzw werden, auch wenn er aus Kenia kommt. Asfa-Wossen-Woßen Asserate oder Roberto Blanco sind für mich klar deutsch. Für einen Rassisten niemals.


Was beiden gemeinsam ist, dass sie "deutsch sein" als etwas sehen, dass sie anderen zugestehen. Da zeigt sich die gleiche hierarchische Ausrichtung wie bei der sozialen Frage.
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fwo
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Beiträge: 23893
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Beitrag(#2170272) Verfasst am: 13.03.2019, 16:47    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Lassen wir mal die philosophischen Quasen weg.

Moral ist das ältere, sowohl innerhalb der Menschheit als auch im persönlichen (Er-)Leben. Wir lernen als Kinder an der Reaktion unserer Umwelt, was richtig und was falsch ist. Nicht erst durch Erklärungen, sondern viel früher durch geäußerte Gefühle, die wir als Antworten auf unsere Handlungen erfahren. Wir ahmen das nach und verinnerlichen das. Das wir das in sprachliche Regeln fassen, ist sekundär. Erst das letztere, wenn nämlich die Regel erkannt und formuliert ist, lässt das Streben nach Vervollkommnung zu - da scheint mir dann schon die Religion im Spiel gewesen zu sein. Vorher ist die Moral einfach die Vermeidung des schlechten Gewissens.


So negativ würde ich die Moral nicht beschreiben und mir scheint eher, dass gerade bei dieser Sicht auf die Moral schon eine bestimmte Religion ihre Finger im Spiel hatte - diese eine nämlich, die das schlechte Gewissen und die menschliche Schuld geradezu zum Fetisch erhoben hat. In ihrer positiven Wendung ist Moral aber nicht Verneinung und Verurteilung, sondern Bejahung uns Stolz.
...

Wie kommst Du darauf, dass das negativ ist? Ich würde es eher als funktional betrachten.
Was ich da beschrieben habe, ist die nach meinem (unserem?) Kenntnisstand zur Entwicklung des Menschen wahrscheinliche Entwicklung der Moral sowohl in der Entwicklung der Menschheit als auch in der Individualentwicklung und völlig unabhängig davon, in welcher Kultur man aufwächst. Dass das Christentum noch einen Extra-Bohei um das Gewissen macht, ist so, ändert aber nicht an einem Prinzip, das schon da ist, bevor die Sprache überhaupt beginnt zu greifen. Deine Bejahung und Dein Stolz kann einsetzen, wenn die Moral zum konstituierender Teil der Gruppe und damit als Gruppenmerkmal stilisiert wird. Aber bis das passieren kann, sind wir schon lange auf der sprachlichen Ebene angekommen und große Teile der Moral bereits internalisiert - sonst wären sie auch nicht in der Lage, sich auf der Gefühlsebene via Gewissen zu melden.
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Samson83
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Beitrag(#2170273) Verfasst am: 13.03.2019, 16:50    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Teilweise lässt sich die Abgrenzung über die übertretbarkeit von Volksgruppen bilden. Wer deutsch spricht, seinen Lebensunterhalt bestreitet, die Gesetze respektiert, gesellschaftliche Grundwerte (etwa das Verhältnis der Geschlechter und zur Gewalt) respektiert, kann für einen völkisch denkenden „deutsch“ sein bzw werden, auch wenn er aus Kenia kommt. Asfa-Wossen-Woßen Asserate oder Roberto Blanco sind für mich klar deutsch. Für einen Rassisten niemals.


Was beiden gemeinsam ist, dass sie "deutsch sein" als etwas sehen, dass sie anderen zugestehen. Da zeigt sich die gleiche hierarchische Ausrichtung wie bei der sozialen Frage.
kein Widerspruch
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Tarvoc
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Beitrag(#2170293) Verfasst am: 13.03.2019, 17:59    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Rechtsradikale träumen natürlich nicht von der Auflösung der Volkseinheit. Im Gegentum ist es eine Kernutopie rechtsradikaler, die Menschen eines Staatsgebietes zu einem völkischen Block zu formen. Mitsamt der Definitionshoheit darüber, wer zu dem Block gehört, und wer nicht.

Samsons "Trick" an der Stelle ist, dass er behauptet, es gäbe eine wissenschaftliche Definition von Volkseinheit, der diese (dementsprechend unwissenschaftlichen) Definitionen nicht entsprechen, aber diese Definition nicht angeben kann und das bisher auch noch nicht getan hat, sondern eben einfach voraussetzt, dass es das gibt.
_________________
...Ich bin halt einfach mit der Gesamtsituation unzufrieden.


Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 13.03.2019, 18:08, insgesamt einmal bearbeitet
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Tarvoc
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Beitrag(#2170296) Verfasst am: 13.03.2019, 18:08    Titel: Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:
Der Begriff des Linken lässt sich m.E. primär an dem Begriff "tabula rasa" beschreiben. Der Mensch sei quasi eine schwarze Tafel, die beliebig beschreibbar ist. Jedermensch ist kulturell wie intellektuell vollumfänglich determinierbar; unterschiede letztlich soziale Konstrukte, niemals natürliche Gegebenheiten; woraus folgt, dass, wenn ein Mensch sich unzulänglich entwickelt und unvorteilhaft geriert, letztlich die letztverantwortung bei schlechten Umständen, nicht bei dem Individuum liegt.

Nein, das taugt nicht mal im Ansatz zur Definition oder Abgrenzung von "links". Zum Beispiel wäre ich nach dieser Definition kein Linker, weil ich sehr wohl auch natürliche Gegebenheiten als bestimmende Faktoren anerkenne. Überhaupt ist diese ganze Gegenüberstellung von natürlich und sozial abstrakt und wird von vielen Linken überhaupt nicht geteilt. Jeder linke Materialist wird dir sagen, dass Sozietät und soziale Verhältnisse selbst nichts Unnatürliches sind. Bzw. eigentlich wird dir das jeder sagen, der überhaupt irgendwie in der Denktradition von Aristoteles steht. Im Übrigen ist dir noch ein Denkfehler unterlaufen. Natürlich gehören auch die "natürlichen" Tatsachen, in die ein Mensch hineingeboren wird, wie beispielsweise seine Genetik, zu den Umständen seines Lebens. Tatsächlich gehört gerade das zu dem Teil seiner Umstände, für die er wirklich überhaupt nicht selbst verantwortlich ist, während er auf seine sozialen Umstände sehr wohl Einfluss hat. Überhaupt ist es Blödsinn, das Individuum von seinem Leben und dessen Umständen absondern zu wollen. Das funktioniert noch nicht mal gedanklich, geschweige denn in irgendeiner Praxis. Nicht der linke Materialismus, sondern vielmehr deine eigene abstrakte Unterscheidung zwischen dem Individuum und seinen Lebensumständen ist der Inbegriff von "tabula rasa".
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Tarvoc
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Beitrag(#2170299) Verfasst am: 13.03.2019, 18:16    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Nietzsche hat spekuliert, dass das Obligationsrecht älter wäre als das Strafrecht und sich letzteres nach dem Vorbild ersteren entwickelt habe, indem der Einzelne die Eintreibung der Schuld (die ursprünglich rein ökonomisch zu verstehen war) an die Gemeinschaft ausgelagert habe.

Darüber hat nicht nur Nietzsche spekuliert, sondern vor ihm u.A. auch schon Marx (insbesondere in einigen Frühschriften wie z.B. der Deutschen Ideologie). zwinkern

Es stimmt allerdings, dass Nietzsche daraus z.T. weitreichendere Folgerungen für die Rechts- und Moralentwicklung zieht als die meisten Leute vor ihm. Leider lässt er die Ökonomie dafür dann im Weiteren wieder unter den Tisch fallen...
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Samson83
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Beitrag(#2170307) Verfasst am: 13.03.2019, 18:44    Titel: Antworten mit Zitat

Ich weiß Tarvoc nichts zu entgegnen. Aber wer liest schon noch Aristoteles? Warum sollte man das tun?
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Tarvoc
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Beitrag(#2170310) Verfasst am: 13.03.2019, 18:52    Titel: Antworten mit Zitat

Man muss nicht Aristoteles direkt rezipiert haben, um in der einen oder anderen Weise in der hier gemeinten Denktradition zu stehen. Das macht es ja gerade aus, dass es sich um eine Tradition handelt und nicht z.B. nur um eine Denkschule. Die Definition des Menschen als zoon politikon oder animal sociale durchzieht und bestimmt das westliche politische Denken ja bis heute weit über seinen Urheber und diejenigen, die direkt an ihn anknüpfen, hinaus.
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Marcellinus
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Beitrag(#2170380) Verfasst am: 13.03.2019, 21:49    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Wenn der Staat eine allgemeine Sozialfürsorge betreibt, und diese, notwendigerweise, aus Steuern finanziert, ist das ebenfalls nicht zwingend links; "Caritas" ist ein urkonsvervatives Konzept, und in einer Gesellschaft indem der Staat ein verrechtliches Konstrukt und nicht mehr  das quasieigentum mächtiger Individuen ist, ist es nur natürlich, diese staatlich finanziert und staatlich organisiert zu betreiben.


Da hast Du doch mal einen greifbaren Unterschied zwischen rechts und links. Rechts ist es, die Ungerechtigkeit zu pflegen, damit die Reichen sich erbarmen können, den Armen zu helfen, wenn sie gerade lustig dazu sind. Links ist es, solche Ungerechtigkeiten gar nicht erst entstehen zu lassen.

Dann hat es bis heute keine Linken gegeben.
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es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."

Friedrich Nietzsche
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Tarvoc
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Beitrag(#2170384) Verfasst am: 13.03.2019, 22:12    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Wenn der Staat eine allgemeine Sozialfürsorge betreibt, und diese, notwendigerweise, aus Steuern finanziert, ist das ebenfalls nicht zwingend links; "Caritas" ist ein urkonsvervatives Konzept, und in einer Gesellschaft indem der Staat ein verrechtliches Konstrukt und nicht mehr  das quasieigentum mächtiger Individuen ist, ist es nur natürlich, diese staatlich finanziert und staatlich organisiert zu betreiben.

Da hast Du doch mal einen greifbaren Unterschied zwischen rechts und links. Rechts ist es, die Ungerechtigkeit zu pflegen, damit die Reichen sich erbarmen können, den Armen zu helfen, wenn sie gerade lustig dazu sind. Links ist es, solche Ungerechtigkeiten gar nicht erst entstehen zu lassen.

Dann hat es bis heute keine Linken gegeben.

Lachen Das folgt nicht so ganz, aber Kramers Formulierung ist zugegebenermaßen auch nicht ganz glücklich.
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smallie
resistent!?



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Beitrag(#2170388) Verfasst am: 13.03.2019, 23:21    Titel: Re: Der Begriff des Rechten und Linken Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:
a) Was ist Legalität
Rechtsstaatsprinzip. Das geschriebene Recht muss herrschen. Thats it im Prinzip.

Ein gewisser Drakon hat 620 vdZ das geschriebene Recht in Athen eingeführt. Seinetwegen nennt man auch heute noch härtere Gesetze drakonisch.

Geschriebenes Recht wandelt sich über die Jahrzehnte. Heutiges Recht kann morgen oder übermorgen überholt sein. Weiter unterscheidet sich Recht von Land zu Land. Was in Deutschland Recht ist, ist in anderen Ländern unrecht - und umgekehrt.

Geschriebenes Recht soll Willkür verhindern. Gut so. Garantieren kann es das nicht, weil Sprache mehrdeutig ist - bis hin zu Gummi-Formulierungen. In jedem Fall ist Recht kein absoluter Maßstab.


Samson83 hat folgendes geschrieben:
Es geht um ein grundsätzliches Misstrauen gegenüber der menschlichen Natur und Moralität, ausgehend von einer grundsätzlichen Verführbarkeit des Menschen.

Das kann ich den autoritären Linken ebenso wie den autoritären Rechter unterschieben.



Samson83 hat folgendes geschrieben:
Ein grundsätzliches Misstrauen gegenüber den Machthabern und daher die Notwendigkeit, Macht prinzipiell zu kontrollieren und zu beschränken. Checks and balances. Gewaltenteilung. Die Gesetzesbindung der gesamten Staatsgewealt, die gerichtliche Kontrolle jeder Staatshandlung. Ein Staat, in der die Regierenden glauben, über dem Recht zu stehen, ist ein schlechter Staat.

Passt.

Hat leider nichts mit dem politischen Alltag in Deutschland zu tun. Siehe Jens Spahn und wie er Gerichtsurteile zur Sterbehilfe sabotiert.


Samson83 hat folgendes geschrieben:
Ein absolutes Strafverständnis. Unrecht ist ein Übel, und Unrecht wird aus der Welt geschafft, indem man dem Übeltäter übel tut.

Nein. Hab' kein Interesse, dem Übeltäter übel zu tun.

Das ist das Blade-Runner-Problem. Um Replikanten umzulegen, mußt du selbst ein Replikant sein/werden.


Samson83 hat folgendes geschrieben:
Nur in einem Scheinwiderspruch zu obrigen Grundsatz stehend folgt ein Elementarvertrauen in menschlichen Leistungswillen und menschlichen Verstand, also die Fähigkeit eines jeden Menschen, selbst zu beurteilen, wie er sein Leben gestalten will, und die eigenen Angelegenheiten selbst zu regeln.

Kein Argument, das nur Rechte nutzen können.


Samson83 hat folgendes geschrieben:
Also soll das Kollektiv nur regeln, was die jeweils kleinere Einheit nicht regeln kann. ... Die jeweils übergeordnete Einheit hat nicht zu regeln, was die untergeordnete regeln kann.

Jo.

Meines Erachtens gut belegt durch die Arbeiten von Elinor Ostrom, wie sich die Tragik der Allmende vermeiden läßt.

Wenn das rechts ist, dann bin ich auch rechts. Skeptiker ist dann laut Zitat auch rechts. Mein Gott, jetzt seh ich schon überall Querfronten.


Samson83 hat folgendes geschrieben:
c) identität

Das vorstehend beschriebene Urvertrauen in die menschliche Vernunftfähigkeit ist nur möglich, wenn ein Grundvertrauen in die vernunftbildenden Institutionen bestehen, die vorstaatlich und quasi urtümlich sind, als da wären
- Familie
- Heimat
- Religion
Ein freiheitliches Staatswesen kommt ohne derartige substaatliche Identitätskonstrukte nicht aus. Daher sollte ihnen besonderers Augenmerk und Schutz des Gemenwesens zukommen..

Dazu wurde hier bereits einiges geschrieben.

Ich ergänze um einen wissenschaftlichen Aspekt und ein zugehöriges Beispiel:

Zitat:
The Foundations of Social Evolution
Steven A. Frank

The common causal chain is: genealogy => statistical association => evolutionary consequences. If a process other than genealogy causes the same statistical associations, then that process will have the same evolutionary consequences. The term relatedness coefficient is perhaps unfortunate because it confuses the most common cause for associations with a more general problem.

https://stevefrank.org/foundations/foundations.pdf

Samson, meinst du wirklich, Paul Breitner, Gerd Müller, Beckenbauer und Uli Hoeness seien grundsätzlich vertrauenswürdiger als Boateng oder Özül, weil sie aus unserer Familie/Heimat stammen?

Die Fälle Beckenbauer und Hoeness zeigen, daß das so nicht ganz stimmt.
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Beitrag(#2170395) Verfasst am: 14.03.2019, 00:03    Titel: Re: Der Begriff des Rechten und Linken Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Es geht um ein grundsätzliches Misstrauen gegenüber der menschlichen Natur und Moralität, ausgehend von einer grundsätzlichen Verführbarkeit des Menschen.

Das kann ich den autoritären Linken ebenso wie den autoritären Rechter unterschieben.

Ich betrachte mich immer noch als libertärer Linker (obwohl ich in den letzten Jahren auf der Y-Achse ein ganzes Stück nach oben gerutscht bin), und ich unterschreibe das auch immer noch - was übrigens gerade einer der Gründe dafür ist, dass ich z.B. ökonomische Machtkonzentration in privaten Händen verhindern will. Andererseits sind amerikanische Marktlibertäre ganz klar politisch rechts, und die unterschreiben das üblicherweise nicht. Man schaue sich nur mal an, wie extrem z.B. Ayn Rand die menschliche Natur und natürliche Moralität (bzw. das, was sie dafür hält) verklärt, und wie sie die ganze Korruption und Verführbarkeit auf die verdorbene "kollektivistische" Sozietät zurückführt.
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Beitrag(#2170407) Verfasst am: 14.03.2019, 10:56    Titel: Re: Der Begriff des Rechten und Linken Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Meines Erachtens gut belegt durch die Arbeiten von Elinor Ostrom, wie sich die Tragik der Allmende vermeiden läßt.

Wenn das rechts ist, dann bin ich auch rechts. Skeptiker ist dann laut Zitat auch rechts. Mein Gott, jetzt seh ich schon überall Querfronten.

Und das durchaus zurecht. Deshalb ist ja die mehrdimensionale Darstellung besser geeignet: Es gibt Leute, die denken universalistisch, kollektivistisch, progressiv und autotitär (z.B. Skeptiker, Wagenknecht, Stalin zwinkern ). Andere "Linke" sind dezidiert antiautoritär, bis hin zum Anarchismus. Wieder andere Linke sind wertkonservativ (z.B. manche Gewerkschaftler). Bei "Rechten" ist es ähnlich, meistens sind sie autoritär, eine Sonderstellung nehmen die Neoliberalen ein - deswegen weiß ich nie, ob man die als "rechts" bezeichnen kann, da sie zuweilen liberalere und progressivere Einstellungen haben als manche Linke.

Deswegen finde ich, man sollte sich (und die Parteien / Politiker) lieber auf verschiedenen Skalen einordnen (anbei meine eigene Einordnung:

Ethik: universalistisch (x) - - - - partikularistisch
Gesellschaftsmodell: kollektivistisch - - - (x) - individualistisch
Handlungsfreiheit: autotitär - - - - (x) liberal
Wertehaltung: wertkonservativ - - - - (x) progressiv
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Tarvoc
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Beitrag(#2170424) Verfasst am: 14.03.2019, 12:41    Titel: Antworten mit Zitat

Also ich würd' jetzt nicht Skeptiker und Wagenknecht in eine Schublade mit Stalin stecken. Mit den Augen rollen
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Beitrag(#2170425) Verfasst am: 14.03.2019, 12:43    Titel: Re: Der Begriff des Rechten und Linken Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:

Deswegen finde ich, man sollte sich (und die Parteien / Politiker) lieber auf verschiedenen Skalen einordnen (anbei meine eigene Einordnung:

Ethik: universalistisch (x) - - - - partikularistisch
Gesellschaftsmodell: kollektivistisch - - - (x) - individualistisch
Handlungsfreiheit: autotitär - - - - (x) liberal
Wertehaltung: wertkonservativ - - - - (x) progressiv


So ähnlich auch Haidt in seinen moralischen Grundlagen in der politischen Anschauung.

Die Wertehaltung erinnert mich an die two visions als ein Resultat der Aufklärung über die menschliche Natur.
Zwischen einem Burke und einem Godwin/Rousseau muss man eben wählen.
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Beitrag(#2170428) Verfasst am: 14.03.2019, 13:41    Titel: Antworten mit Zitat

PolitiScales unterscheidet sogar acht klar voneinander unterschiedene Skalen.
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Beitrag(#2170431) Verfasst am: 14.03.2019, 14:12    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
PolitiScales unterscheidet sogar acht klar voneinander unterschiedene Skalen.

Schau ich mir am Wochenende mal an - ich kann mir aber auch gut noch mehr Skalen vorstellen
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