Freigeisterhaus Foren-Übersicht www.artikeldrei.de
 FAQFAQ   SuchenSuchen   MitgliederlisteMitgliederliste   NutzungsbedingungenNutzungsbedingungen   BenutzergruppenBenutzergruppen   LinksLinks   RegistrierenRegistrieren 
 ProfilProfil   KarteKarte   Einloggen, um private Nachrichten zu lesenEinloggen, um private Nachrichten zu lesen   LoginLogin 

Transsexuelle (Transfrauen/-männer)
Gehe zu Seite Zurück  1, 2, 3 ... 32, 33, 34, 35  Weiter
 
Neues Thema eröffnen   Neue Antwort erstellen   Drucker freundliche Ansicht    Freigeisterhaus Foren-Übersicht -> Kultur und Gesellschaft
Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen  
Autor Nachricht
Myron
Humanistischer Naturalist



Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 2333

Beitrag(#2170735) Verfasst am: 15.03.2019, 21:15    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Willst du den biologischen Begriff einer Frau/eines Mannes (eines weiblichen/männlichen Lebewesens) um bestimmte psychologische oder soziologische Merkmale erweitern oder durch einen rein psychologischen oder rein soziologischen Frauen/-Männerbegriff ersetzen?

Ich will den Begriff einer Frau/eines Mannes vorläufig als unscharfen / mischdeutigen / mehrdeutigen Begriff akzeptieren. Ähnlich wie beim Begriff der Schönheit oder des Künstlers können unterschiedliche Menschen Unterschiedliches darunter verstehen. Wer den Begriff mit einer sehr engen Bedeutung (egal welcher) verstanden wissen will, der soll ihn bitte entsprechend attributieren.


Nein, denn bei der Verwendung dieser Begriffe im biologischen Sinn handelt es sich keineswegs um eine unzulässige Begriffsverengung.

Es gibt allerdings eine dritte Möglichkeit neben der Erweiterung (Zusatzbestimmung) oder Ersetzung des biologischen Geschlechtsbegriffs, nämlich dessen Beibehaltung nebst Einführung zusätzlicher Geschlechtsbegriffe, die rein psychologisch oder soziologisch definiert werden. Dann könnten wir aber nicht länger einfach von Frauen/Männern sprechen; denn dann müssten wir immer erst klarstellen, von welcher Art von Frauen/Männern die Rede ist:

1. Frau1/Mann1 = "körperliche/r Frau/Mann" = Mitglied des Genus femininum/masculinum naturale = Sexus femininus/masculinus

2. Frau2/Mann2 = "geistig-seelische/r Frau/Mann" = Mitglied des Genus femininum/masculinum spirituale

3. Frau3/Mann3 = "gesellschaftliche/r Frau/Mann" = Mitglied des Genus femininum/masculinum sociale


Auf nichtzirkuläre, adäquate und akzeptable Definitionen von 2&3 warte ich jedoch immer noch!

step hat folgendes geschrieben:
Den Rest brauchen wir nicht mehr aufgrund Deiner false dichotomy,…


Häh…?!

step hat folgendes geschrieben:
…aber der Vollständigkeit halber:
Myron hat folgendes geschrieben:
Im ersten Fall wäre es fürs Frausein/Mannsein notwendig, aber nicht hinreichend, biologisch weiblich/männlich zu sein.

Was verstehst Du denn unter "erweitern" - offensichtlich ein logisches "UND".


Die Hinzufügung weiterer definitorischer Begriffsmerkmale:

"F" =def "G + H" —> "F" =def "G + H + I"

Diese Art inhaltlicher Erweiterung oder Zusatzbestimmung führt allerdings zu einer Verengung oder Verringerung des Begriffsumfangs.

step hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Es spricht jedoch alles dafür, dass biologische Weiblichkeit/Männlichkeit fürs Frausein/Mannsein sowohl notwendig als auch hinreichend ist.

Auch so kann man einen Zirkelschluss produzieren.


Häh…?!
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
tillich (epigonal)
Prinz Ipienreiter



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 15948

Beitrag(#2170779) Verfasst am: 16.03.2019, 01:12    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
Auf nichtzirkuläre, adäquate und akzeptable Definitionen von 2&3 warte ich jedoch immer noch!

Nein, tust du nicht.
Du hast hinlänglich gezeigt, dass du nichts akzeptieren willst.
_________________
"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."

(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
schtonk
Korinthenliegenlasser



Anmeldungsdatum: 17.12.2013
Beiträge: 10501

Beitrag(#2170780) Verfasst am: 16.03.2019, 01:18    Titel: Antworten mit Zitat

Jetzt ist so langsam der gendergerechte lila Rechenschieber gefragt.
_________________
Es ist schon alles gesagt worden. Nur noch nicht von allen. - Karl Valentin

Politial language is designed to make lies sound truthful and murder respectable,
and to give the appearance of solidty to pure wind. - George Orwell
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Myron
Humanistischer Naturalist



Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 2333

Beitrag(#2170854) Verfasst am: 16.03.2019, 15:25    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Auf nichtzirkuläre, adäquate und akzeptable Definitionen von 2&3 warte ich jedoch immer noch!

Nein, tust du nicht.
Du hast hinlänglich gezeigt, dass du nichts akzeptieren willst.


Quatsch! Die von mir besprochenen Definitionsvorschläge sind inakzeptabel, weil sie allesamt aus den von mir genannten Gründen mangelhaft sind.
Wenn du glaubst, dass es akzeptable andere Definitionen gibt, dann präsentiere sie hier!
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
fwo
Querfrontrelativierer



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 22691
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2170866) Verfasst am: 16.03.2019, 15:40    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Auf nichtzirkuläre, adäquate und akzeptable Definitionen von 2&3 warte ich jedoch immer noch!

Nein, tust du nicht.
Du hast hinlänglich gezeigt, dass du nichts akzeptieren willst.


Quatsch! Die von mir besprochenen Definitionsvorschläge sind inakzeptabel, weil sie allesamt aus den von mir genannten Gründen mangelhaft sind.
Wenn du glaubst, dass es akzeptable andere Definitionen gibt, dann präsentiere sie hier!

Inakzeptabel bedeutet, dass niemand das akzeptieren kann.
Aber diese Gründe sind nicht inakzeptabel, sie werden nämlich von einigen akzeptiert, sondern Du akzeptierst sie aus Deinen Gründen nicht und gehst, wie man an der Wortwahl inakzeptabel unschwer erkennen kann, fälschlich davon aus, dass Deine Gründe für alle gelten müssten.

Sie tun es offensichtlich nicht - sonst hättest Du die andern schon lange überzeugt. Dass sie Dich auch nicht überzeugen konnten, muss man allerdings auch feststellen.
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Myron
Humanistischer Naturalist



Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 2333

Beitrag(#2170877) Verfasst am: 16.03.2019, 16:09    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
Es gibt allerdings eine dritte Möglichkeit neben der Erweiterung (Zusatzbestimmung) oder Ersetzung des biologischen Geschlechtsbegriffs, nämlich dessen Beibehaltung nebst Einführung zusätzlicher Geschlechtsbegriffe, die rein psychologisch oder soziologisch definiert werden. Dann könnten wir aber nicht länger einfach von Frauen/Männern sprechen; denn dann müssten wir immer erst klarstellen, von welcher Art von Frauen/Männern die Rede ist:…


Man beachte, dass diejenigen, die behaupten, dass Transfrauen Frauen seien, nur einen einzigen, einheitlichen Frauenbegriff voraussetzen, der sowohl auf Cisfrauen als auch auf Transfrauen gleichermaßen anwendbar ist.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
step
registriert



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 21280
Wohnort: Germering

Beitrag(#2170882) Verfasst am: 16.03.2019, 16:32    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Ich will den Begriff einer Frau/eines Mannes vorläufig als unscharfen ... Begriff akzeptieren. Ähnlich wie beim Begriff der Schönheit oder des Künstlers können unterschiedliche Menschen Unterschiedliches darunter verstehen. Wer den Begriff mit einer sehr engen Bedeutung (egal welcher) verstanden wissen will, der soll ihn bitte entsprechend attributieren.
Nein, denn bei der Verwendung dieser Begriffe im biologischen Sinn handelt es sich keineswegs um eine unzulässige Begriffsverengung.

Von "unzulässig" habe ich nichts gesagt. Es handelt sich aber um eine in der heutigen Zeit und unserer Gesellschaft zunehmend mehrdeutigen Begriff, eben weil die Zwangsidentifikation von Genen, Sexualität, Gefühlen, Rollen, Berufen, Rechten usw. nicht mehr aufrechterhalten werden kann. Wem also wirklich daran gelegen ist, daß verstanden wird, daß er mit einer bestimmten Aussage etwa nur von genetischen Männern spricht, der kann das doch bitte spezifizieren. Dir geht es offensichtlich aber gar nicht darum, daß man versteht, was Du meinst.

Myron hat folgendes geschrieben:
Auf nichtzirkuläre, adäquate und akzeptable Definitionen von [nichtbiologischen Bedeutungen von "Frau/Mann"] warte ich jedoch immer noch!

Schauen wir mal, wie "Künstler" definiert ist:

wikipedia hat folgendes geschrieben:
Als Künstler ... werden heute die in der ... Kunst sowie der Literatur und der Musik kreativ tätigen Menschen bezeichnet, die ... Erzeugnisse künstlerischen Schaffens hervorbringen.
wikipedia hat folgendes geschrieben:
Das Wort Kunst ... bezeichnet im weitesten Sinne jede entwickelte Tätigkeit, die auf Wissen, Übung, Wahrnehmung, Vorstellung und Intuition gegründet ist ... Im engeren Sinne werden damit Ergebnisse gezielter menschlicher Tätigkeit benannt, die nicht eindeutig durch Funktionen festgelegt sind. Der Formationsprozess des Kunstbegriffs unterliegt permanent einem Wandel, der sich entlang von dynamischen Diskursen, Praktiken und institutionellen Instanzen entfaltet. ...

Verstehst Du, was ich meine? Und warum sollte das bei "Frau/Mann" verboten oder weniger zirkulär sein?
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Grey
You will find only what you bring in.



Anmeldungsdatum: 07.03.2018
Beiträge: 1595
Wohnort: Raccoon City

Beitrag(#2170885) Verfasst am: 16.03.2019, 16:39    Titel: Antworten mit Zitat

So, ich habe hier mal ein Video rausgesucht, in dem der Sachverhalt eindeutig und unwiderlegbar von Myron geklärt wird.

https://www.youtube.com/watch?v=8H_-bA-Ww5U

Damit wäre die Sache jetzt wohl erledigt und der Thread kann endlich geschlossen werden.
_________________
Train yourself to let go of everything you fear to lose.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Myron
Humanistischer Naturalist



Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 2333

Beitrag(#2170887) Verfasst am: 16.03.2019, 16:42    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Inakzeptabel bedeutet, dass niemand das akzeptieren kann.


Nein, denn mit "Inakzeptabilität" ist keine psychische Unmöglichkeit im deskriptiven Sinn gemeint, sondern eine logisch-rationale Verwerflichkeit im normativen Sinn, weil das Betreffende bestimmten Anforderungen nicht genügt (wie z.B. der Nichtzirkularität von Definitionen).

fwo hat folgendes geschrieben:
Aber diese Gründe sind nicht inakzeptabel, sie werden nämlich von einigen akzeptiert, sondern Du akzeptierst sie aus Deinen Gründen nicht und gehst, wie man an der Wortwahl inakzeptabel unschwer erkennen kann, fälschlich davon aus, dass Deine Gründe für alle gelten müssten. Sie tun es offensichtlich nicht - sonst hättest Du die andern schon lange überzeugt. Dass sie Dich auch nicht überzeugen konnten, muss man allerdings auch feststellen.


Natürlich können die von mir vorgetragenen Gründe niemanden physisch oder psychisch zwingen, mir zuzustimmen; aber der Begriff eines rationalen Grundes oder einer rationalen Begründung (einer Behauptung oder Forderung) erhebt sich nichtsdestoweniger übers Subjektive und Private und beansprucht allgemeine und öffentliche Geltung. Die philosophische Idee von Rationalität (und rationaler Argumentation) ist universell und global!

"The relativistic qualifier—'for me' or 'for us'—has become almost a reflex, and with some vaguely philosophical support, it is often generalized into a interpretation of most deep disagreements of belief or method as due to different frames of reference, forms of thought or practice, or forms of life, between which there is no objective way of judging but only a contest for power. (The idea that everything is 'constructed' belongs to the same family). Since all justifications come to an end with what the people who accept them find acceptable and not in need of further justification, no conclusion, it is thought, can claim validity beyond the community whose acceptance validates it. The idea of reason, by contrast, refers to nonlocal and nonrelative methods of justification—methods that distinguish universally legitimate from illegitimate inferences and that aim at reaching the truth in a nonrelative sense. Those methods may fail, but that is their aim, and rational justifications, even if they come to an end somewhere, cannot end with the qualifier 'for me' if they are to make that claim.

The essential characteristic of reasoning is its generality. If I have reasons to conclude or to believe or to want or to do something, they cannot be reasons just for me—they would have to justify anyone else doing the same in my place. This leaves open what it is for someone else to be 'in my place'. But any claim that what is a reason for me is not a reason for someone else to draw the same conclusion must be backed up by further reasons, to show that this apparent deviation from generality can be accounted for in terms that are themselves general. The generality of reasons means that they apply not only in identical circumstances but also in relevantly similar circumstances—and that what counts as a relevant similarity or difference can be explained by reasons of the same generality. Ideally, the aim is to arrive at principles that are universal and exceptionless.

To reason is to think systematically in ways anyone looking over my shoulder ought to be able to recognize as correct. It is this generality that relativists and subjectivists deny. Even when they introduce a simulacrum of it in the form of a condition of consensus among a linguistic or scientific or political community, it is the wrong kind of generality—since at its outer bounds it is statistical, not rational."


(Nagel, Thomas. The Last Word. New York: Oxford University Press, 1997. pp. 4-5)
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Myron
Humanistischer Naturalist



Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 2333

Beitrag(#2170888) Verfasst am: 16.03.2019, 16:46    Titel: Antworten mit Zitat

Grey hat folgendes geschrieben:
So, ich habe hier mal ein Video rausgesucht, in dem der Sachverhalt eindeutig und unwiderlegbar von Myron geklärt wird.

https://www.youtube.com/watch?v=8H_-bA-Ww5U

Damit wäre die Sache jetzt wohl erledigt und der Thread kann endlich geschlossen werden.


Anders gesagt: "Boys have no vagina and girls have no penis!"
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
fwo
Querfrontrelativierer



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 22691
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2170891) Verfasst am: 16.03.2019, 17:06    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Inakzeptabel bedeutet, dass niemand das akzeptieren kann.


Nein, denn mit "Inakzeptabilität" ist keine psychische Unmöglichkeit im deskriptiven Sinn gemeint, sondern eine logisch-rationale Verwerflichkeit im normativen Sinn, weil das Betreffende bestimmten Anforderungen nicht genügt (wie z.B. der Nichtzirkularität von Definitionen).

fwo hat folgendes geschrieben:
Aber diese Gründe sind nicht inakzeptabel, sie werden nämlich von einigen akzeptiert, sondern Du akzeptierst sie aus Deinen Gründen nicht und gehst, wie man an der Wortwahl inakzeptabel unschwer erkennen kann, fälschlich davon aus, dass Deine Gründe für alle gelten müssten. Sie tun es offensichtlich nicht - sonst hättest Du die andern schon lange überzeugt. Dass sie Dich auch nicht überzeugen konnten, muss man allerdings auch feststellen.


Natürlich können die von mir vorgetragenen Gründe niemanden physisch oder psychisch zwingen, mir zuzustimmen; aber der Begriff eines rationalen Grundes oder einer rationalen Begründung (einer Behauptung oder Forderung) erhebt sich nichtsdestoweniger übers Subjektive und Private und beansprucht allgemeine und öffentliche Geltung. Die philosophische Idee von Rationalität (und rationaler Argumentation) ist universell und global!
...

Das ist alles gut und schön, solange wir uns in einer absichtlich erschaffenen, definierten Umgebung befinden. Genau das ist die natürliche Sprache nicht, sie enthält zirkuläre Elemente und kann das auch, weil sie nicht als begrenztes mentales Objekt geschaffen wird, sondern ein historische gewachsenes Gebilde ist, das wir in einer Praxis der Kommunikation mit Bezug auf die gegenwärtige Welt übernehmen. Nur weil das so ist, funktioniert sie, und weil es so ist, sind ihre Begriffe nicht festgeschrieben, nicht klar definierbar und bedeuten in unterschiedlichen Situationen Unterschiedliches.

Deshalb ist Dein rein logisches Vorgehen zur Bedeutung von Frau oder Mann nichts, was mit der kommunikativen Realität zu tun hat. Die Frau an sich mag es bei irgendwelchen alten Griechen geben, in unserer Wirklichkeit kommt sie nicht vor. Allerdings bin ich jetzt gerade sehr vermessen in meiner Erklärung - step hat sie nämlich schon mehrfach und ausführlich versucht. Auch nicht gerade jemand aus der Fraktion der Irrationalen.
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Myron
Humanistischer Naturalist



Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 2333

Beitrag(#2170894) Verfasst am: 16.03.2019, 17:22    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Von "unzulässig" habe ich nichts gesagt. Es handelt sich aber um eine in der heutigen Zeit und unserer Gesellschaft zunehmend mehrdeutigen Begriff, eben weil die Zwangsidentifikation von Genen, Sexualität, Gefühlen, Rollen, Berufen, Rechten usw. nicht mehr aufrechterhalten werden kann. Wem also wirklich daran gelegen ist, daß verstanden wird, daß er mit einer bestimmten Aussage etwa nur von genetischen Männern spricht, der kann das doch bitte spezifizieren. Dir geht es offensichtlich aber gar nicht darum, daß man versteht, was Du meinst.


Geht es denn Transleuten wie Ganserer darum, die behaupten, eine Frau sein? Was meinen die denn mit "Frausein"? Welchen Frauenbegriff verwenden sie? Von welcher Art von Frauen sprechen sie?

Ich habe nie bestritten, dass der Begriff "Frau" mehrdeutig ist, weil er ja auch im nichtbiologischen Sinn von "Ehefrau" und "Hausfrau" gebraucht werden kann. Aber mit der Behauptung, dass Transfrauen Frauen seien, ist gewiss nicht gemeint, dass sie Ehefrauen oder Hausfrauen seien.

Aber wenn nicht nur von körperlich-leiblichen Frauen/Männern, sondern auch von (rein) geistig-seelischen oder (rein) gesellschaftlichen Frauen/Männern die Rede ist, dann haben wir es nicht mehr mit verschiedenen Bedeutungen desselben Begriffs zu tun, sondern mit verschiedenen Begriffen und homonymen Wörtern, d.h. solchen, die zwar gleich ausgesprochen und geschrieben werden, aber lexikalisch verschieden sind.

Man könnte das ändern, indem man z.B. zwischen "Frauen"/"Männern" im biologischen Sinn, "Fraven"/"Mennern" im psychologischen Sinn und "Frawen"/Minnern" im soziologischen Sinn unterscheidet. Dann könnte man verneinen, dass Transfrauen Frauen sind, und zugleich bejahen, dass sie Fraven oder Frawen sind.

step hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Auf nichtzirkuläre, adäquate und akzeptable Definitionen von [nichtbiologischen Bedeutungen von "Frau/Mann"] warte ich jedoch immer noch!

Schauen wir mal, wie "Künstler" definiert ist:

wikipedia hat folgendes geschrieben:
Als Künstler ... werden heute die in der ... Kunst sowie der Literatur und der Musik kreativ tätigen Menschen bezeichnet, die ... Erzeugnisse künstlerischen Schaffens hervorbringen.
wikipedia hat folgendes geschrieben:
Das Wort Kunst ... bezeichnet im weitesten Sinne jede entwickelte Tätigkeit, die auf Wissen, Übung, Wahrnehmung, Vorstellung und Intuition gegründet ist ... Im engeren Sinne werden damit Ergebnisse gezielter menschlicher Tätigkeit benannt, die nicht eindeutig durch Funktionen festgelegt sind. Der Formationsprozess des Kunstbegriffs unterliegt permanent einem Wandel, der sich entlang von dynamischen Diskursen, Praktiken und institutionellen Instanzen entfaltet. ...

Verstehst Du, was ich meine? Und warum sollte das bei "Frau/Mann" verboten oder weniger zirkulär sein?


Worauf genau bezieht sich "DAS"?
"Künstler" ist ein funktionaler Begriff, d.h. das Künstlersein ist durch bestimmte Tätigkeiten definiert, so wie das Hausfrauensein. Du kannst freilich ein "soziales Geschlecht" bzw. "soziale Frauheit/Mannheit" als einen funktionalen soziologischen Begriff definieren – aber wie genau lautet dann deine Definition eines Genus (femininum/masculinum) sociale?!

"x ist eine Frau/ein Mann im soziologischen Sinn" =def "………"

Anstelle der Punkte soll vermutlich nicht "Hausfrau"/"Hausmann" oder "Ehefrau"/"Ehemann" stehen, oder? Aber was dann? Was genau muss man tun, welche Rolle muss man spielen, um eine Frau/ein Mann im rein soziologischen Sinn zu sein?

Egal, denn sich für Frauen haltende Transfrauen verstehen unter ihrem Frausein gewiss kein Bündel von Tätigkeiten oder gesellschaftlicher Aufgaben.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Myron
Humanistischer Naturalist



Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 2333

Beitrag(#2170898) Verfasst am: 16.03.2019, 17:36    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Deshalb ist Dein rein logisches Vorgehen zur Bedeutung von Frau oder Mann nichts, was mit der kommunikativen Realität zu tun hat. Die Frau an sich mag es bei irgendwelchen alten Griechen geben, in unserer Wirklichkeit kommt sie nicht vor. Allerdings bin ich jetzt gerade sehr vermessen in meiner Erklärung - step hat sie nämlich schon mehrfach und ausführlich versucht. Auch nicht gerade jemand aus der Fraktion der Irrationalen.


Es ist eine Tatsache, dass die allermeisten Menschen unter Frauen/Männern Angehörige des natürlichen weiblichen/männlichen Geschlechts (Sexus femininus/masculinus) verstehen und nichts anderes.
Das nichtgrammatikalische und nichtbiologische, rein psychologisch oder soziologisch definierte Genus femininum/masculinum (female/male gender) ist eine postmoderne philosophische Erfindung aus der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
fwo
Querfrontrelativierer



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 22691
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2170904) Verfasst am: 16.03.2019, 18:12    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Deshalb ist Dein rein logisches Vorgehen zur Bedeutung von Frau oder Mann nichts, was mit der kommunikativen Realität zu tun hat. Die Frau an sich mag es bei irgendwelchen alten Griechen geben, in unserer Wirklichkeit kommt sie nicht vor. Allerdings bin ich jetzt gerade sehr vermessen in meiner Erklärung - step hat sie nämlich schon mehrfach und ausführlich versucht. Auch nicht gerade jemand aus der Fraktion der Irrationalen.


Es ist eine Tatsache, dass die allermeisten Menschen unter Frauen/Männern Angehörige des natürlichen weiblichen/männlichen Geschlechts (Sexus femininus/masculinus) verstehen und nichts anderes.
Das nichtgrammatikalische und nichtbiologische, rein psychologisch oder soziologisch definierte Genus femininum/masculinum (female/male gender) ist eine postmoderne philosophische Erfindung aus der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts.

Das es aus der 2. Hälfte des letzten Jahrhunderts ist, damit hast Du zweifellos recht - die Herkunft würde ich allerdings anders beschreiben. Sie ergibt sich aus der Erkenntnis, dass die geschlechtliche Einheit von Genetik, Phänotyp, Identität und Orientierung zwar immer noch das normale ist, dass das aber weder gottgegeben noch biologisch zwingend ist, sondern dass die Ausnahmen tatsächlich auch biologisch zu verstehen sind. Es handelt sich also weder um physische noch um psychische Krankheiten, sondern einfach um zwar seltene, zum Teil sogar sehr seltene, Ausprägungen des natürlichen Geschlechtes.

Diese Feststellung der Aufspaltung des Geschlechtes in Genetik, Phänotyp, Identität und Orientierung stammt weder aus der Philosophie noch aus der Soziologie und nur bedingt aus der Psychologie. Es handelt sich um Feststellungen der Medizin, die nichts anderes ist als die angewandte Humanbiologie.

Wir befinden uns, was den Begriff des Geschlechtes angeht, also in einem Bedeutungswandel, der seinen Ursprung in der Biologie hat. Wenn dem nicht so wäre, würde ich Dir hier nicht widersprechen, weil ich die politische Bewertung dieser seltenen Ausnahmen auch für stark überzogen halte. Nur ist das eine rein persönliche Bewertung, die auf dem Stand der Wissenschaft nicht biologisch zu begründen ist - wenn wir uns den Luxus erlauben, humanbiologisch zu argumentieren, solange wir von Menschen reden.
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 23353

Beitrag(#2170915) Verfasst am: 16.03.2019, 18:51    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Diese Feststellung der Aufspaltung des Geschlechtes in Genetik, Phänotyp, Identität und Orientierung stammt weder aus der Philosophie noch aus der Soziologie und nur bedingt aus der Psychologie. Es handelt sich um Feststellungen der Medizin, die nichts anderes ist als die angewandte Humanbiologie.

Wir befinden uns, was den Begriff des Geschlechtes angeht, also in einem Bedeutungswandel, der seinen Ursprung in der Biologie hat. Wenn dem nicht so wäre, würde ich Dir hier nicht widersprechen, weil ich die politische Bewertung dieser seltenen Ausnahmen auch für stark überzogen halte. Nur ist das eine rein persönliche Bewertung, die auf dem Stand der Wissenschaft nicht biologisch zu begründen ist - wenn wir uns den Luxus erlauben, humanbiologisch zu argumentieren, solange wir von Menschen reden.


Ja. Und wenn ich ergänzen darf, der Versuch, mit Berufung auf Common Sense und philosophischer Logik den Bedeutungswandel einzuzäunen, schadet nur der Philosophie selber.
_________________
What game shall we play today?
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Myron
Humanistischer Naturalist



Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 2333

Beitrag(#2170921) Verfasst am: 16.03.2019, 19:04    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Es ist eine Tatsache, dass die allermeisten Menschen unter Frauen/Männern Angehörige des natürlichen weiblichen/männlichen Geschlechts (Sexus femininus/masculinus) verstehen und nichts anderes.
Das nichtgrammatikalische und nichtbiologische, rein psychologisch oder soziologisch definierte Genus femininum/masculinum (female/male gender) ist eine postmoderne philosophische Erfindung aus der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts.

Das es aus der 2. Hälfte des letzten Jahrhunderts ist, damit hast Du zweifellos recht - die Herkunft würde ich allerdings anders beschreiben. Sie ergibt sich aus der Erkenntnis, dass die geschlechtliche Einheit von Genetik, Phänotyp, Identität und Orientierung zwar immer noch das normale ist, dass das aber weder gottgegeben noch biologisch zwingend ist, sondern dass die Ausnahmen tatsächlich auch biologisch zu verstehen sind. Es handelt sich also weder um physische noch um psychische Krankheiten, sondern einfach um zwar seltene, zum Teil sogar sehr seltene, Ausprägungen des natürlichen Geschlechtes.


Von "Ausprägungen des natürlichen Geschlechts" würde ich nur in Bezug auf Intersexuelle sprechen, da (präoperative) Transsexuelle ja eindeutig einem der beiden natürlichen Geschlechter angehören.

fwo hat folgendes geschrieben:
Diese Feststellung der Aufspaltung des Geschlechtes in Genetik, Phänotyp, Identität und Orientierung stammt weder aus der Philosophie noch aus der Soziologie und nur bedingt aus der Psychologie. Es handelt sich um Feststellungen der Medizin, die nichts anderes ist als die angewandte Humanbiologie.

Wir befinden uns, was den Begriff des Geschlechtes angeht, also in einem Bedeutungswandel, der seinen Ursprung in der Biologie hat. Wenn dem nicht so wäre, würde ich Dir hier nicht widersprechen, weil ich die politische Bewertung dieser seltenen Ausnahmen auch für stark überzogen halte. Nur ist das eine rein persönliche Bewertung, die auf dem Stand der Wissenschaft nicht biologisch zu begründen ist - wenn wir uns den Luxus erlauben, humanbiologisch zu argumentieren, solange wir von Menschen reden.


Der biologische Geschlechtsbegriff (Sexus naturalis) ist und bleibt auch beim Menschen zentral!

Der humanspezifischen Dimension können wir Rechnung tragen, indem wir (zumindest physisch verweiblichte/vermännlichte) Transsexuelle als "viertes Geschlecht", als Sexus transfemininus/transmasculinus anerkennen, das aber gewissermaßen ein "Sexus artificialis", ein "künstliches Geschlecht" ist. ("Künstlich" im Sinn von "nicht natürlich oder naturgegeben, sondern mit technischen (medizinischen) Mitteln nachgebildet, nach einem natürlichen Vorbild angelegt, gefertigt, geschaffen")
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Myron
Humanistischer Naturalist



Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 2333

Beitrag(#2170923) Verfasst am: 16.03.2019, 19:09    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Diese Feststellung der Aufspaltung des Geschlechtes in Genetik, Phänotyp, Identität und Orientierung stammt weder aus der Philosophie noch aus der Soziologie und nur bedingt aus der Psychologie. Es handelt sich um Feststellungen der Medizin, die nichts anderes ist als die angewandte Humanbiologie.

Wir befinden uns, was den Begriff des Geschlechtes angeht, also in einem Bedeutungswandel, der seinen Ursprung in der Biologie hat. Wenn dem nicht so wäre, würde ich Dir hier nicht widersprechen, weil ich die politische Bewertung dieser seltenen Ausnahmen auch für stark überzogen halte. Nur ist das eine rein persönliche Bewertung, die auf dem Stand der Wissenschaft nicht biologisch zu begründen ist - wenn wir uns den Luxus erlauben, humanbiologisch zu argumentieren, solange wir von Menschen reden.


Ja. Und wenn ich ergänzen darf, der Versuch, mit Berufung auf Common Sense und philosophischer Logik den Bedeutungswandel einzuzäunen, schadet nur der Philosophie selber.


Wenn euch der biologische Geschlechtsbegriff nicht reicht, dann will ich endlich taugliche Definitionen von "Genus femininum/masculinum spirituale" ("geistig-seelisches weibliches/männliches Geschlecht" / "spiritual/mental female/male gender") und "Genus femininum/masculinum sociale" ("gesellschaftliches weibliches Geschlecht" / "social female/male gender") sehen!
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
tillich (epigonal)
Prinz Ipienreiter



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 15948

Beitrag(#2170924) Verfasst am: 16.03.2019, 19:13    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
Man beachte, dass diejenigen, die behaupten, dass Transfrauen Frauen seien, nur einen einzigen, einheitlichen Frauenbegriff voraussetzen, der sowohl auf Cisfrauen als auch auf Transfrauen gleichermaßen anwendbar ist.

Das ist falsch. Eine ganze Reihe von Diskussionsteilnehmern - unter anderem ich irgendwo in der Diskussion, ein weiteres ausdrückliches Beispiel findet sich auf dieser Seite, ich durchsuche nicht für weitere Belege die gesamte Diskussion - schreiben, dass sie gerade keinen einheitlichen Frauenbegriff vertreten. Vielmehr wird - nur zwei Möglichkeiten seien genannt - der Begriff "Frau" als Oberbegriff vertreten oder auch Mehrdeutigkeit akzeptiert. Ganz im Gegenteil bist du es, der darauf beharrt, dass es unbedingt einen einheitlichen, eindeutigen Frauenbegriff geben müsse.

33 Seiten, und du bist nicht einmal bereit, die Aussagen anderer in dieser Kernfrage korrekt wahrzunehmen, sondern schiebst deine Voraussetzungen anderen unter.

Ein weiteres Beispiel ist, dass du gegenüber fwo angeblich das natürliche, biologische Geschlecht vertrittst - ohne, trotz wiederholter Erklärungen, überhaupt wahrzunehmen, dass er selbst auch von einem biologischen Geschlechtsbegriff ausgeht, aber aufgrund bestimmter Argumente - die du natürlich auch nicht wahrnimmst - zu anderen Schlussfolgerungen kommt.

Also:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Du hast hinlänglich gezeigt, dass du nichts akzeptieren willst.


Q.e.d.
_________________
"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."

(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
smallie
Mädchen.



Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 2814

Beitrag(#2170932) Verfasst am: 16.03.2019, 19:47    Titel: Antworten mit Zitat

Ich seh' die Sache übrigens auch wie Myron.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ein weiteres Beispiel ist, dass du gegenüber fwo angeblich das natürliche, biologische Geschlecht vertrittst - ohne, trotz wiederholter Erklärungen, überhaupt wahrzunehmen, dass er selbst auch von einem biologischen Geschlechtsbegriff ausgeht, aber aufgrund bestimmter Argumente - die du natürlich auch nicht wahrnimmst - zu anderen Schlussfolgerungen kommt.

Es kommt sehr selten vor, daß ich mit fwo in solchen Dingen mal nicht einig bin. Diesmal schon.
_________________
"There are two hard things in computer science: cache invalidation, naming things, and off-by-one errors."
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
step
registriert



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 21280
Wohnort: Germering

Beitrag(#2170938) Verfasst am: 16.03.2019, 20:07    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
"Künstler" ist ein funktionaler Begriff, d.h. das Künstlersein ist durch bestimmte Tätigkeiten definiert, ...

Auch "Frau" kann man als funktionalen Begriff ansehen. So wie man bei "Künstler" bestimmte Eigenschaften (z.B. Kreativität) und Rollen (z.B. Werk aufführen, Opiumrauchen usw.) assoziiert oder sogar (fragwürdig) definitorisch voraussetzt, so tut man das auch bei "Frau" - Eigenschaften (z.B. kein Y, Busen, Kleider, Einfühlungsvermögen, hysterisch) und Rollen (z.B. gebären, pflegen, haushalten). Und wie bei "Künstler ist es auch hier so:

wikipedia hat folgendes geschrieben:
... der Formationsprozess des [B]egriffs unterliegt permanent einem Wandel, der sich entlang von dynamischen Diskursen, Praktiken und institutionellen Instanzen entfaltet. ...


Myron hat folgendes geschrieben:
Was genau muss man tun, welche Rolle muss man spielen, um eine Frau/ein Mann im rein soziologischen Sinn zu sein?

Das kann ich doch nicht einfach festlegen! Es ist auch absurd zu fragen "Was genau muß ein Mensch tun, um ein Künstler zu sein?" oder "Wie genau muß ein Mensch aussehen, um schön zu sein?"
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
fwo
Querfrontrelativierer



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 22691
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2170940) Verfasst am: 16.03.2019, 20:10    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Ich seh' die Sache übrigens auch wie Myron.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ein weiteres Beispiel ist, dass du gegenüber fwo angeblich das natürliche, biologische Geschlecht vertrittst - ohne, trotz wiederholter Erklärungen, überhaupt wahrzunehmen, dass er selbst auch von einem biologischen Geschlechtsbegriff ausgeht, aber aufgrund bestimmter Argumente - die du natürlich auch nicht wahrnimmst - zu anderen Schlussfolgerungen kommt.

Es kommt sehr selten vor, daß ich mit fwo in solchen Dingen mal nicht einig bin. Diesmal schon.

zwinkern Ich leiste mir in diesem Fall mal sowas ähnliches wie eine kognitive Dissonanz.

Ich sehe also eine Änderung in der Sprache, die mir relativ egal ist, weil sie mich hier auf dem Land nicht betrifft, dafür sind die Menschen, um die es gerade geht, hier viel zu selten, während sie sich dafür an wenigen anderen Orten zwar relativ häufen, aber auch noch selten sind. Ich halte das Thema für überbewertet. Aber der medizinische Hintergrund ist mir zu geläufig, als dass ich mir eine biologische Richtigkeit meiner gewohnten Sprachwirklichkeit einreden kann.

Und an der Stelle bin ich dann auch am wesentlichen Punkt, der die Humanbiologie von der "Veterinärbiologie" unterscheidet. Es ist eine Besonderheit der Art Mensch, mit Sprache Wirklichkeit herstellen zu können.
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
fwo
Querfrontrelativierer



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 22691
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2170943) Verfasst am: 16.03.2019, 20:21    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
...
Myron hat folgendes geschrieben:
Was genau muss man tun, welche Rolle muss man spielen, um eine Frau/ein Mann im rein soziologischen Sinn zu sein?

Das kann ich doch nicht einfach festlegen! Es ist auch absurd zu fragen "Was genau muß ein Mensch tun, um ein Künstler zu sein?" oder "Wie genau muß ein Mensch aussehen, um schön zu sein?"


Volle Zustimmung.

Aber, um das mal von einer anderen Warte aus zu sehen: Genauso, wie Myron keinen Anspruch darauf hat, seine "alte" Bedeutung als für jede Situation und Person verbindlich durchzusetzen, haben auch andere Leute keinen Anspruch darauf, dass Ihre "neue" Bedeutung verbindlich zu sein hat. (bezeichnenderweise sind ja beide Bedeutungen im eigentlichen Sinn konventionell)

Das heißt, dass jemandem, der sich ganz ernsthaft als Künstler bezeichnet, genau so ein herzhaftes Gelächter entgegenschallen kann, wie jemandem anderen, der sich ganz ernsthaft als Frau bezeichnet.
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
tillich (epigonal)
Prinz Ipienreiter



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 15948

Beitrag(#2170944) Verfasst am: 16.03.2019, 20:26    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Ich seh' die Sache übrigens auch wie Myron.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ein weiteres Beispiel ist, dass du gegenüber fwo angeblich das natürliche, biologische Geschlecht vertrittst - ohne, trotz wiederholter Erklärungen, überhaupt wahrzunehmen, dass er selbst auch von einem biologischen Geschlechtsbegriff ausgeht, aber aufgrund bestimmter Argumente - die du natürlich auch nicht wahrnimmst - zu anderen Schlussfolgerungen kommt.

Es kommt sehr selten vor, daß ich mit fwo in solchen Dingen mal nicht einig bin. Diesmal schon.


Die Sache "anders zu sehen", ist ja das eine. Dann kann man diskutieren.

Etwas ganz anderes ist es, wenn man den Standpunkt des anderen nicht einmal korrekt wahrzunehmen bereit ist. Und das ist, wie ich nur an zwei Beispielen gezeigt habe, bei Myron der Fall.
_________________
"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."

(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Myron
Humanistischer Naturalist



Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 2333

Beitrag(#2170946) Verfasst am: 16.03.2019, 20:43    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
...
Myron hat folgendes geschrieben:
Was genau muss man tun, welche Rolle muss man spielen, um eine Frau/ein Mann im rein soziologischen Sinn zu sein?

Das kann ich doch nicht einfach festlegen! Es ist auch absurd zu fragen "Was genau muß ein Mensch tun, um ein Künstler zu sein?" oder "Wie genau muß ein Mensch aussehen, um schön zu sein?"


Volle Zustimmung.

Aber, um das mal von einer anderen Warte aus zu sehen: Genauso, wie Myron keinen Anspruch darauf hat, seine "alte" Bedeutung als für jede Situation und Person verbindlich durchzusetzen, haben auch andere Leute keinen Anspruch darauf, dass Ihre "neue" Bedeutung verbindlich zu sein hat. (bezeichnenderweise sind ja beide Bedeutungen im eigentlichen Sinn konventionell)

Das heißt, dass jemandem, der sich ganz ernsthaft als Künstler bezeichnet, genau so ein herzhaftes Gelächter entgegenschallen kann, wie jemandem anderen, der sich ganz ernsthaft als Frau bezeichnet.


Ihr postuliert also ein nebulöses soziales Geschlecht, ein soziales Frausein/Mannsein, aber ihr seid außerstande, es zu definieren. Damit ist "Genus sociale"/"social gender" nichts weiter als eine leere Worthülse!


Zuletzt bearbeitet von Myron am 16.03.2019, 20:46, insgesamt einmal bearbeitet
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
step
registriert



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 21280
Wohnort: Germering

Beitrag(#2170947) Verfasst am: 16.03.2019, 20:45    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Das heißt, dass jemandem, der sich ganz ernsthaft als Künstler bezeichnet, genau so ein herzhaftes Gelächter entgegenschallen kann, wie jemandem anderen, der sich ganz ernsthaft als Frau bezeichnet.

Warum genau lachst Du im Fall des Künstlers? Welche Kriterien hat er nicht erfüllt? Würdest Du nicht mehr lachen, wenn er 10 Werke verkauft hat? Und wann würdest Du über eine "Frau" nicht mehr lachen - wenn sie einmal geputzt hat? Wenn sie eine Hormontherapie gemacht hat? Oder erst wenn sie ein Kind geboren hat? Schwierig!

Zudem sollte man beachten, mit welchen weiteren Konsequenzen, Rechten, Diskriminierungen usw. ein (Identitäts-)Begriff verbunden ist und wie zeitgeistig das Auslachen ist.

Wenn z.B. jemand sagt "ich bin schön", diese Person ist jedoch aus Deiner Sicht (oder gar aus mehrheitlicher Sicht) eher häßlich - würdest Du es dann angemessen finden, in herzhaftes Gelächter auszubrechen?

Es geht mir hier nicht um bemitleidende Schonung - man muß auch bedenken, daß es Dinge gibt, über die man zu einer Zeit noch lacht (z.B. Schwule, weibliche Abteilungsleiter oder Männer, die keine Soldaten sein wollen - alles definitorische Widersprüche seinerzeit - aber über die man heute nicht mehr lacht, sondern sie in ihrer Rolle - selbstgewählt oder nicht - ernstnimmt.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Myron
Humanistischer Naturalist



Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 2333

Beitrag(#2170948) Verfasst am: 16.03.2019, 20:49    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Die Sache "anders zu sehen", ist ja das eine. Dann kann man diskutieren.
Etwas ganz anderes ist es, wenn man den Standpunkt des anderen nicht einmal korrekt wahrzunehmen bereit ist. Und das ist, wie ich nur an zwei Beispielen gezeigt habe, bei Myron der Fall.


Das ist eine haltlose Unterstellung und eine glatte Lüge!
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Myron
Humanistischer Naturalist



Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 2333

Beitrag(#2170950) Verfasst am: 16.03.2019, 21:06    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Und an der Stelle bin ich dann auch am wesentlichen Punkt, der die Humanbiologie von der "Veterinärbiologie" unterscheidet. Es ist eine Besonderheit der Art Mensch, mit Sprache Wirklichkeit herstellen zu können.


Man kann durch Sprechakte keine Frauen/Männer "herstellen" oder zu einer Frau/einem Mann werden. Man kann dadurch höchstens zu einer Ehefrau/einem Ehemann werden oder zu einer Frau/einem Mann im rein nominellen, formaljuristischen Sinn, d.h. laut offizieller Papiere und Dokumente. Denn das natürliche Geschlecht einer Person ist keine soziale Konstruktion oder Konvention!
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Myron
Humanistischer Naturalist



Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 2333

Beitrag(#2170952) Verfasst am: 16.03.2019, 21:08    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Was genau muss man tun, welche Rolle muss man spielen, um eine Frau/ein Mann im rein soziologischen Sinn zu sein?

Das kann ich doch nicht einfach festlegen! Es ist auch absurd zu fragen "Was genau muß ein Mensch tun, um ein Künstler zu sein?" oder "Wie genau muß ein Mensch aussehen, um schön zu sein?"


Du darfst gerne eine von anderen festgelegte funktionale Definition zitieren!
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Myron
Humanistischer Naturalist



Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 2333

Beitrag(#2170955) Verfasst am: 16.03.2019, 21:22    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
Ihr postuliert also ein nebulöses soziales Geschlecht, ein soziales Frausein/Mannsein, aber ihr seid außerstande, es zu definieren. Damit ist "Genus sociale"/"social gender" nichts weiter als eine leere Worthülse!


"Während im Deutschen „Geschlecht“ ein sehr umfassender Begriff ist und sich u. a. auf das biologische, das gesellschaftliche oder gar das Adelsgeschlecht beziehen kann, benennt das englische „gender“ präzise die gesellschaftliche, also die soziale Dimension von Geschlecht. Gemeint sind damit die kulturspezifisch wie historisch variablen Rollen, Erwartungen, Werte und Ordnungen, die an das jeweilige bei der Geburt zugewiesene Geschlecht geknüpft sind. Wie sich diese soziale Dimension gestaltet, ist abhängig von der jeweiligen Kultur (wie Geschlecht mit Leben gefüllt wird, wie viele Geschlechter es gibt) und der historischen Entwicklung (z.B. Männlichkeit heute im Vergleich zum Mittelalter)."

Quelle: https://www.uni-due.de/genderportal/gender.shtml

Die "soziale Dimension von Geschlecht" ist kein zusätzliches, rein soziologisches Geschlecht (Genus sociale), sondern einfach die soziale Dimension des biologischen Geschlechts (Genus naturale = Sexus). Und wenn es ein zusätzliches Genus sociale gäbe, dann wäre es kulturrelativ, was seltsamerweise bedeuten würde, dass das entsprechende Frausein/Mannsein einer Person davon abhängt, in welcher Gesellschaft sie lebt und zu welcher Zeit.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
tillich (epigonal)
Prinz Ipienreiter



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 15948

Beitrag(#2170958) Verfasst am: 16.03.2019, 21:34    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Die Sache "anders zu sehen", ist ja das eine. Dann kann man diskutieren.
Etwas ganz anderes ist es, wenn man den Standpunkt des anderen nicht einmal korrekt wahrzunehmen bereit ist. Und das ist, wie ich nur an zwei Beispielen gezeigt habe, bei Myron der Fall.

Das ist eine haltlose Unterstellung und eine glatte Lüge!

Ich habe zwei Beispiele genannt, bei denen du Aussagen anderer Teilnehmer einfach ignorierst und demzufolge die angebliche Gegenposition falsch darstellst.

Dass das daher kommt, dass du die Gegenposition nicht korrekt wahrnimmst/ wahrnehmen willst, ist die freundliche Interpretation davon.
_________________
"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."

(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Beiträge der letzten Zeit anzeigen:   
Neues Thema eröffnen   Neue Antwort erstellen   Drucker freundliche Ansicht    Freigeisterhaus Foren-Übersicht -> Kultur und Gesellschaft Alle Zeiten sind GMT + 1 Stunde
Gehe zu Seite Zurück  1, 2, 3 ... 32, 33, 34, 35  Weiter
Seite 33 von 35

 
Gehe zu:  
Du kannst keine Beiträge in dieses Forum schreiben.
Du kannst auf Beiträge in diesem Forum nicht antworten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht bearbeiten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht löschen.
Du kannst an Umfragen in diesem Forum nicht mitmachen.



Disclaimer / Impressum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group