| Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen |
| Autor |
Nachricht |
Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44449
|
 (#2132958) Verfasst am: 30.04.2018, 14:09 Titel: Re: Steinigung |
 |
|
| Grey hat folgendes geschrieben: |
Matthäus soll Jesus aber zu Lebzeiten gekannt haben.
|
Wer sagt das? Wäre interessant zu wissen, wie viele Christen das tatsächlich glauben, und für wie viele das tatsächlich einen fundamentalen Unterschied zwischen Matthäus und Paulus begründet. Gerade bezüglich Letzterem dürfte die Zahl wesentlich geringer sein als du zu glauben scheinst. Dass Christen mit diesem Argument innerhalb des NT eine Grenze zwischen legitimeren und weniger legitimen Texten ziehen, wäre mir jedenfalls neu.
| Grey hat folgendes geschrieben: | | Im Gegensatz zu Paulus. |
Wenn wir schon an der Bibel entlang argumentieren: Auch Paulus soll Jesus leibhaftig begegnet sein. Dass das erst nach dessen Tod, Auferstehung und Himmelfahrt war, sollte aus christlicher Sicht im Grunde keine Rolle spielen.
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
|
|
| Nach oben |
|
 |
Grey
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.03.2018
Beiträge: 2280
|
| (#2133181) Verfasst am: 02.05.2018, 17:18 Titel: Re: Steinigung |
|
|
| Grey hat folgendes geschrieben: |
Matthäus soll Jesus aber zu Lebzeiten gekannt haben.
|
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Wer sagt das? |
Die, die daran glauben, dass er einer der Jünger war.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Wäre interessant zu wissen, wie viele Christen das tatsächlich glauben, und für wie viele das tatsächlich einen fundamentalen Unterschied zwischen Matthäus und Paulus begründet. |
Ja. Leider kenne ich keine entsprechende Statistik. Du vielleicht?
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Gerade bezüglich Letzterem dürfte die Zahl wesentlich geringer sein als du zu glauben scheinst. |
Was ich zu glauben scheine, habe ich nicht geschrieben und es lässt sich auch nicht aus meinem Text herleiten. Aus deinem Text lässt sich jedoch herleiten, dass du deren Zahl als gering einschätzt. Deine persönliche Einschätzung als Ungläubiger hat aber kaum einen Aussagewert, wenn du keine anderen Quellen vorzuweisen hast.
| Grey hat folgendes geschrieben: | | Im Gegensatz zu Paulus. |
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Wenn wir schon an der Bibel entlang argumentieren: Auch Paulus soll Jesus leibhaftig begegnet sein. Dass das nach dessen Auferstehung und Himmelfahrt war, spielt dabei im Grunde keine Rolle. |
Für manche Menschen spielt das schon eine Rolle. Das weiß ich unter anderem aus meiner Zeit bei Jesus.de.
|
|
| Nach oben |
|
|
Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44449
|
| (#2133189) Verfasst am: 02.05.2018, 18:33 Titel: |
|
|
 Von mir aus. Die eigentliche Frage hier im Kontext ist ohnehin eher, ob Samson83 das vertritt. Wenn nicht, greifst du gerade trotz allem einen Strohmann an.
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
|
|
| Nach oben |
|
|
Grey
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.03.2018
Beiträge: 2280
|
| (#2133221) Verfasst am: 03.05.2018, 08:16 Titel: |
|
|
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Von mir aus. Die eigentliche Frage hier im Kontext ist ohnehin eher, ob Samson83 das vertritt. Wenn nicht, greifst du gerade trotz allem einen Strohmann an. |
Samson83 hat Paulus zitiert. Fuxin hat darauf hingewiesen, dass Matthäus für ihn einen höheren Stellenwert hat. Ich habe dir erklärt, weshalb. Mehr nicht.
Wenn du dich deshalb angegriffen fühlst... 
|
|
| Nach oben |
|
|
Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44449
|
| (#2133238) Verfasst am: 03.05.2018, 11:20 Titel: |
|
|
Fuxing hat Samson dahingehend kritisiert, dass dieser den Römerbrief als Antwort auf ein Zitat aus den Evangelien heranzieht (m.E. in diesem Kontext durchaus legitim, da der Römerbrief ganz spezifisch das Rechtsverständnis der frühen Christen ausarbeitet). Diese Kritik zieht aber nur, wenn Samson selbst den Evangelien einen höheren Stellenwert einräumt als dem Römerbrief, worauf ich im Moment keinen Hinweis sehe. Ansonsten handelt es sich um den von mir besagten Strohmann - dann eben ursprünglich von Fuxing verwendet und nicht von dir. Der Punkt ist doch der, dass man die Leute schon in dem angreifen muss, was sie tatsächlich glauben, und nicht in dem, was man sich selbst zusammenreimt.
Was wolles ursprüngliche Zitatensammlung zur Bewahrung des alten Gesetzes und die Schlussfolgerung, Christen müssten dann auch für die Steinigung sein, angeht, kann man übrigens durchaus auch Stellen aus den Evangelien heranziehen, um diese Schlussfolgerung zu konterkarieren. Mir fällt auf Anhieb Johannes 8, 3-10 ein. Oder anders gesagt: Das Neue Testament ist in dem Punkt einfach inkonsistent. (In Johannes 8, 3-10 drückt sich aber ein recht interessantes Rechtsverständnis aus. Die Frage wird verschoben von der Ermittlung der Schuld hin zur Frage, wer überhaupt dazu berechtigt ist, ein Urteil zu fällen - also weg von der Frage nach Legalität der Handlung hin zur Frage nach der Legitimität des über sie Urteilenden.)
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
|
|
| Nach oben |
|
|
Samson83
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833
|
| (#2133262) Verfasst am: 03.05.2018, 17:21 Titel: |
|
|
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | einräumt als dem Römerbrief, worauf ich im Moment keinen Hinweis sehe. |
Wenn man sich die Rezeptionsgeschichte anschaut, war der Römerbrief um längen einflußreicher, gemäß den Evangelikalen ist der Römerbrief zusammen mit der Johannesapokalypse und dem Johannesevangelium DAS zentrale Bibeldokument überhaupt. Zudem sind die Briefe nach h.M. älter.
_________________
An alle: Lasst Euch dadurch nicht in die Irre führen. Dieser braune Burschi muss bearbeitet werden - immer hart an der Sache. Macht ihn mürbe! (Kramer)
|
|
| Nach oben |
|
|
Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44449
|
| (#2133264) Verfasst am: 03.05.2018, 17:39 Titel: |
|
|
| Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | einräumt als dem Römerbrief, worauf ich im Moment keinen Hinweis sehe. |
Wenn man sich die Rezeptionsgeschichte anschaut, war der Römerbrief um längen einflußreicher |
Als das Matthäusevangelium? "Um Längen" halte ich für übertrieben.
Aber ja, der Römerbrief ist äußerst enflussreich und wird selbst heute noch nicht nur in der Theologie rezipiert, sondern z.B. auch in der politischen Philosophie und Rechtsphilosophie und z.T. keineswegs nur von im klassischen Sinne "christlichen" Autoren.
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
|
|
| Nach oben |
|
|
wolle
Anti-Theist und Welt-Verbesserer
Anmeldungsdatum: 23.03.2015
Beiträge: 4019
|
| (#2171150) Verfasst am: 17.03.2019, 21:37 Titel: |
|
|
| Ahriman hat folgendes geschrieben: | | sehr gut hat folgendes geschrieben: | | wolle hat folgendes geschrieben: | https://www.bibleserver.com/text/EU/3.Mose19 schrieb:
| Zitat: | | 7 Isst man davon am dritten Tag, so ist es verfallen und findet kein Wohlgefallen mehr. 8 Wer davon isst, muss die Folgen seiner Schuld tragen; denn er hat die Heiligkeit des HERRN entweiht. Diese Person wird aus ihrer Geschlechterfolge ausgemerzt werden. |
|
Und? Das ist ein freiwilliges Opfer mit einer Opfer-Regel: Rest am 3. Tag verbrennen!
Wer einfach nur Fleisch essen will betrifft dies nicht. |
Naja, im Wüstenklima soll man doch besser kein Fleisch mehr essen, das drei Tage rumlag. Aber braucht man dazu einen Gott, der einem das sagt? |
Wenn Fleisch oder Fisch in Scheiben geschnitten und in der Sonne getrocknet wird, hält es sich weitaus länger als drei Tage, weil das Wasser fehlt, um Bakterien die Vermehrung zu ermöglichen.
Das gilt insbesondere, wenn das Fleisch oder der Fisch gesalzen waren.
An Meersalz dürfte auch kein Mangel geherrscht haben.
Diese heute noch übliche Methoden der Haltbarmachung sollten eigentlich damals bereits bekannt gewesen sein.
Jedoch verdirbt Fisch schneller als Fleisch bei warmen Temperaturen ohne Trocknung.
Auch damals muss es doch bereits Fisch-Vergiftungen durch vergammelten Fisch gegeben haben.
Seltsam daher, dass sich das Verbot des Verzehrs sich nicht auf Fisch erstreckt.
Es gibt aber in der Bibel keine Gebote zur Haltbarmachung von Fleisch oder Fisch.
_________________
72. Generalversammlung der Vereinten Nationen, Presse-Mitteilung
http://www.un.org/en/ga/72/presskit/pdf/full_kit72_en.pdf
|
|
| Nach oben |
|
|
DonMartin
registrierter User
Anmeldungsdatum: 13.08.2013
Beiträge: 6817
|
| (#2171168) Verfasst am: 18.03.2019, 01:28 Titel: |
|
|
| wolle hat folgendes geschrieben: |
An Meersalz dürfte auch kein Mangel geherrscht haben. |
In der Wüste?
| wolle hat folgendes geschrieben: |
Seltsam daher, dass sich das Verbot des Verzehrs sich nicht auf Fisch erstreckt.
|
Weil man in der Wüste eher selten auf Fisch trifft.
| wolle hat folgendes geschrieben: |
Es gibt aber in der Bibel keine Gebote zur Haltbarmachung von Fleisch oder Fisch. |
Die Bibel, oder genauer: das Alte Testament ist halt kein Kochbuch.
|
|
| Nach oben |
|
|
vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46678
Wohnort: Stuttgart
|
| (#2171180) Verfasst am: 18.03.2019, 09:56 Titel: |
|
|
| DonMartin hat folgendes geschrieben: | | wolle hat folgendes geschrieben: |
An Meersalz dürfte auch kein Mangel geherrscht haben. |
In der Wüste?
|
Taghaza war einst eine wichtige Station der Handelsroute von Sidschilmasa nach Walata, bzw. ab etwa 1400 nach Timbuktu. Ihre Bedeutung für den Transsaharahandel zwischen Maghreb und Westafrika beruhte auf dem Umstand, dass sie, auf halbem Weg von Südmarokko zum Niger, ideale Zwischenrast bot, neben dem Vorkommen von qualitativ hochwertigem Steinsalz, das in Blöcken für die Salzversorgung des Viehs nach Westafrika exportiert wurde.
| DonMartin hat folgendes geschrieben: | | wolle hat folgendes geschrieben: |
Seltsam daher, dass sich das Verbot des Verzehrs sich nicht auf Fisch erstreckt.
|
Weil man in der Wüste eher selten auf Fisch trifft. |
Auch die Wüste grenzt irgendwo an der Küste, oder ein Fluß. Der Nil fließt z.B. mitten durch die Wüste.
| DonMartin hat folgendes geschrieben: |
| wolle hat folgendes geschrieben: |
Es gibt aber in der Bibel keine Gebote zur Haltbarmachung von Fleisch oder Fisch. |
Die Bibel, oder genauer: das Alte Testament ist halt kein Kochbuch. |
Vor allem holt man aus dem Alten Testament heraus, was in den Kram passt. Alles andere läßt man geflissentlich unter den Tisch fallen. (Mordbefehle, Diskriminierung, fremde Völker ausrotten, usw usw).
_________________
Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
|
|
| Nach oben |
|
|
DonMartin
registrierter User
Anmeldungsdatum: 13.08.2013
Beiträge: 6817
|
| (#2171209) Verfasst am: 18.03.2019, 14:55 Titel: |
|
|
Nix Timbuktu.
Die Moses-Kapitel beschreiben den Weg der Israeliten von Ägypten ins "Gelobte Land".
| vrolijke hat folgendes geschrieben: |
| DonMartin hat folgendes geschrieben: | | wolle hat folgendes geschrieben: |
Seltsam daher, dass sich das Verbot des Verzehrs sich nicht auf Fisch erstreckt.
|
Weil man in der Wüste eher selten auf Fisch trifft. |
Auch die Wüste grenzt irgendwo an der Küste, oder ein Fluß. Der Nil fließt z.B. mitten durch die Wüste.
|
Den hatten sie zum Zeitpunkt der Wanderung längst hinter sich.
Sinai - Negev - Transjordanland: da ist nirgends ein grösserer Fluss und das Meer ist auch unerreichbar weit. Es hätte auch an Booten gemangelt.
| vrolijke hat folgendes geschrieben: |
| DonMartin hat folgendes geschrieben: |
| wolle hat folgendes geschrieben: |
Es gibt aber in der Bibel keine Gebote zur Haltbarmachung von Fleisch oder Fisch. |
Die Bibel, oder genauer: das Alte Testament ist halt kein Kochbuch. |
Vor allem holt man aus dem Alten Testament heraus, was in den Kram passt. Alles andere läßt man geflissentlich unter den Tisch fallen. (Mordbefehle, Diskriminierung, fremde Völker ausrotten, usw usw). |
Das war die Realität um 1000 vChr. Die Israeliten waren nicht schlimmer als die anderen.
Für uns heute hat das keine Bedeutung.
Ausser für fromme Juden und Moslems. Die halten sich immer noch dran.
|
|
| Nach oben |
|
|
fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26226
Wohnort: im Speckgürtel
|
| (#2171211) Verfasst am: 18.03.2019, 15:10 Titel: |
|
|
| DonMartin hat folgendes geschrieben: | ....
Die Bibel, oder genauer: das Alte Testament ist halt kein Kochbuch. |
Nicht ganz, aber fast.
Erstmal ist es einfach eine Sammlung alter Döntjes. Wenn da nichts weiter drinstünde, als wie man seinen Gott am besten bauchpinselt, hätte diese Sammlung keinen positiven Wert für diejenigen, die sie pflegen - sie würde langsam verschwinden.
Sobald diese Sammlung aber nebenbei auch Regeln transportiert, die sich als sinnvoll für das Leben herausgestellt haben, sei es für das Zusammenleben oder auch für den Umgang mit verderblichen Lebensmitteln, stellt sie einen Vorteil für die dar, die sie pflegen.
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
|
|
| Nach oben |
|
|
Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
|
| (#2171217) Verfasst am: 18.03.2019, 15:40 Titel: |
|
|
| fwo hat folgendes geschrieben: | | DonMartin hat folgendes geschrieben: | ....
Die Bibel, oder genauer: das Alte Testament ist halt kein Kochbuch. |
Nicht ganz, aber fast.
Erstmal ist es einfach eine Sammlung alter Döntjes. Wenn da nichts weiter drinstünde, als wie man seinen Gott am besten bauchpinselt, hätte diese Sammlung keinen positiven Wert für diejenigen, die sie pflegen - sie würde langsam verschwinden.
Sobald diese Sammlung aber nebenbei auch Regeln transportiert, die sich als sinnvoll für das Leben herausgestellt haben, sei es für das Zusammenleben oder auch für den Umgang mit verderblichen Lebensmitteln, stellt sie einen Vorteil für die dar, die sie pflegen. |
Wobei „nützlich“ meistens nützlich im Sinne der eigenen Religion meint. Ein anderer Begriff dafür ist „adaptive Wahnvorstellungen“.
_________________
"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
|
|
| Nach oben |
|
|
Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
|
| (#2171231) Verfasst am: 18.03.2019, 17:04 Titel: |
|
|
| Don Martin hat folgendes geschrieben: | | Sinai - Negev - Transjordanland: da ist nirgends ein grösserer Fluss und das Meer ist auch unerreichbar weit. Es hätte auch an Booten gemangelt. |
Die brauchte Moses doch nicht. 2Mo 14,21 Und Elia konnte das auch.2Kön 2,8
|
|
| Nach oben |
|
|
vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46678
Wohnort: Stuttgart
|
| (#2171234) Verfasst am: 18.03.2019, 17:42 Titel: |
|
|
| DonMartin hat folgendes geschrieben: |
| vrolijke hat folgendes geschrieben: |
Vor allem holt man aus dem Alten Testament heraus, was in den Kram passt. Alles andere läßt man geflissentlich unter den Tisch fallen. (Mordbefehle, Diskriminierung, fremde Völker ausrotten, usw usw). |
Das war die Realität um 1000 vChr. Die Israeliten waren nicht schlimmer als die anderen.
Für uns heute hat das keine Bedeutung.
Ausser für fromme Juden und Moslems. Die halten sich immer noch dran. |
Wie Du das immer schaffst, die "fromme Christen" auszublenden.
_________________
Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
|
|
| Nach oben |
|
|
Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
|
| (#2171237) Verfasst am: 18.03.2019, 18:01 Titel: |
|
|
| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | DonMartin hat folgendes geschrieben: |
| vrolijke hat folgendes geschrieben: |
Vor allem holt man aus dem Alten Testament heraus, was in den Kram passt. Alles andere läßt man geflissentlich unter den Tisch fallen. (Mordbefehle, Diskriminierung, fremde Völker ausrotten, usw usw). |
Das war die Realität um 1000 vChr. Die Israeliten waren nicht schlimmer als die anderen.
Für uns heute hat das keine Bedeutung.
Ausser für fromme Juden und Moslems. Die halten sich immer noch dran. |
Wie Du das immer schaffst, die "fromme Christen" auszublenden. |
Er ist doch selber einer, vermute ich.
|
|
| Nach oben |
|
|
fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26226
Wohnort: im Speckgürtel
|
| (#2171241) Verfasst am: 18.03.2019, 18:19 Titel: |
|
|
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Ahriman hat folgendes geschrieben: | | sehr gut hat folgendes geschrieben: | | wolle hat folgendes geschrieben: | https://www.bibleserver.com/text/EU/3.Mose19 schrieb:
| Zitat: | | 7 Isst man davon am dritten Tag, so ist es verfallen und findet kein Wohlgefallen mehr. 8 Wer davon isst, muss die Folgen seiner Schuld tragen; denn er hat die Heiligkeit des HERRN entweiht. Diese Person wird aus ihrer Geschlechterfolge ausgemerzt werden. |
|
Und? Das ist ein freiwilliges Opfer mit einer Opfer-Regel: Rest am 3. Tag verbrennen!
Wer einfach nur Fleisch essen will betrifft dies nicht. |
Naja, im Wüstenklima soll man doch besser kein Fleisch mehr essen, das drei Tage rumlag. Aber braucht man dazu einen Gott, der einem das sagt? |
Nein und Ja.
In Zeiten geringerer Allgemeinbildung waren zwangsläufig auch die kausalanalytischen Möglichkeiten noch nicht so dolle. Da war es dann günstig, Erfahrungen, die man als Gruppe gemacht hat, in ein Konstrukt der gesonderten Überlieferung zu stecken, in dem sie nicht mehr zur Diskussion gestellt werden mussten bzw. konnten. Deshalb war dieses Verhalten einfach erfolgreich: Die Erfahrung war konserviert und mit dem Priester gab es eine Rolle, die für die Tradition verantwortlich war.
Insofern ist ein Gott als Spender derartiger Weisheiten aus kultureller Sicht evolutionär durchaus sinnvoll. |
Aber nur für die "Evolution" des Priesterberufes! Einen großen Teil ihrer Entwicklung sind die Menschen aber ohne Priester ausgekommen, um ihre tagtäglichen Probleme zu bewältigen, die übrigens erheblich mehr individuelle Fähigkeiten erforderten, als das Leben heutiger Sesselfurzer, die mal gerade in der Lage sein müssen, ein paar Euronen in den Supermarkt zu tragen, um ihr tägliches Leben zu "bewältigen". Bestätigt eigentlich aufs Prächtigste die These, daß die Menschen im Zuge ihrer "Verhausschweinung" (sprich: Domestikation) individuell immer dümmer werden. |
Ich befürchte, dass Du da im Kopf bereits bei den heutigen Hochreligionen angekommen bist, deren Kirchen auch nach meiner Meinung z.T. parasitischen Charakter haben.
Wenn wir uns davon abgesehen die Entwicklung der Menschheit ab ca. 30 000 v. der Zeitrechnung Jahren ansehen, dann haben wir da zwar überall sakrale Artefakte, aber keine Anzeichen großer Priesterschaften, die fangen mW ca. bei den Ägyptern an, das sind aber dann über 20 000 Jahre Entwicklung mit Religionen ohne großen priesterlichen Aufwand..
Den gänzlichen Anfang dieser Entwicklung kann man vor ca 100 000 Jahren setzen, das ist so der Zeitpunkt, an den das Entstehen von Sprache im heutigen Sinn gesetzt wird. Erst damit wird überhaupt die Ansammlung und die Tradition theoretischen Wissens möglich, die am Anfang einfach durch das Anwachsen und Weitergeben der Sprache stattfand. Sobald die Sprache weit genug war, dass die Leute sich sinnvoll über die Welt unterhalten und damit gemeinsam denken konnten, setzte dann eine Entwicklung ein, die sich durch neue Siedlungsstrukturen und eine stark beschleunigte Waffenentwicklung kennzeichnet. Ganz abgesehen von den Funden: Wenn wir davon ausgehen, dass die bis dahin ähnlich gelebt haben, wie die rezenten Steinzeitvölker, die noch bis vor relativ kurzem für ethnologische Untersuchungen zur Verfügung standen, dann gehörte die Religion - einschließlich der in ihr bewahrten Regeln - wahrscheinlich seit 50 000 Jahren zur Grundausstattung des Menschen. Der einzige evolutionäre Sinn, den sie da gehabt haben kann, war eben das: ein sicherer Transport von Regeln.
Seit wann gibt es die Philosophenschulen, die irgendwann begannen, diese Aufgabe zu übernehmen? Seit 2500 Jahren?
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
|
|
| Nach oben |
|
|
fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26226
Wohnort: im Speckgürtel
|
| (#2171242) Verfasst am: 18.03.2019, 18:19 Titel: |
|
|
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | DonMartin hat folgendes geschrieben: | ....
Die Bibel, oder genauer: das Alte Testament ist halt kein Kochbuch. |
Nicht ganz, aber fast.
Erstmal ist es einfach eine Sammlung alter Döntjes. Wenn da nichts weiter drinstünde, als wie man seinen Gott am besten bauchpinselt, hätte diese Sammlung keinen positiven Wert für diejenigen, die sie pflegen - sie würde langsam verschwinden.
Sobald diese Sammlung aber nebenbei auch Regeln transportiert, die sich als sinnvoll für das Leben herausgestellt haben, sei es für das Zusammenleben oder auch für den Umgang mit verderblichen Lebensmitteln, stellt sie einen Vorteil für die dar, die sie pflegen. |
Wobei „nützlich“ meistens nützlich im Sinne der eigenen Religion meint. Ein anderer Begriff dafür ist „adaptive Wahnvorstellungen“. |
 Du Schlingel. Ich habe mit Absicht nicht irgendwie allgemein von nützlich geschrieben, sondern von Regeln, dies sich als sinnvoll für das Leben herausgestellt haben.
Ich halte es auch für falsch, wenn von Religion die Rede ist, sofort an die heutigen Erscheinungsformen der Religionen/Kirchen zu denken, auf die man in der Tat verzichten kann.
Siehe die Antwort hier oben drüber.
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
|
|
| Nach oben |
|
|
DonMartin
registrierter User
Anmeldungsdatum: 13.08.2013
Beiträge: 6817
|
| (#2171246) Verfasst am: 18.03.2019, 18:34 Titel: |
|
|
| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | DonMartin hat folgendes geschrieben: |
| vrolijke hat folgendes geschrieben: |
Vor allem holt man aus dem Alten Testament heraus, was in den Kram passt. Alles andere läßt man geflissentlich unter den Tisch fallen. (Mordbefehle, Diskriminierung, fremde Völker ausrotten, usw usw). |
Das war die Realität um 1000 vChr. Die Israeliten waren nicht schlimmer als die anderen.
Für uns heute hat das keine Bedeutung.
Ausser für fromme Juden und Moslems. Die halten sich immer noch dran. |
Wie Du das immer schaffst, die "fromme Christen" auszublenden. |
Weil es fuer die nicht zutrifft. Fuer die gilt nur das NT. Das hat sogar SPON kapiert, vielleicht schaffst Du das auch noch mal:
http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/papst-franziskus-todesstrafe-gehoert-nicht-mehr-zur-katholischen-lehre-a-1221558.html
| Zitat: | Denn war die Todesstrafe im Alten Testament, dem damaligen Zeitgeist entsprechend, noch eine Selbstverständlichkeit ("Wer Menschenblut vergießt, dessen Blut soll auch durch Menschen vergossen werden"), so ändert sich das mit dem Neuen Testament. Durch Jesus.
|
|
|
| Nach oben |
|
|
vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46678
Wohnort: Stuttgart
|
| (#2171248) Verfasst am: 18.03.2019, 18:59 Titel: |
|
|
| DonMartin hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | DonMartin hat folgendes geschrieben: |
| vrolijke hat folgendes geschrieben: |
Vor allem holt man aus dem Alten Testament heraus, was in den Kram passt. Alles andere läßt man geflissentlich unter den Tisch fallen. (Mordbefehle, Diskriminierung, fremde Völker ausrotten, usw usw). |
Das war die Realität um 1000 vChr. Die Israeliten waren nicht schlimmer als die anderen.
Für uns heute hat das keine Bedeutung.
Ausser für fromme Juden und Moslems. Die halten sich immer noch dran. |
Wie Du das immer schaffst, die "fromme Christen" auszublenden. |
Weil es fuer die nicht zutrifft. Fuer die gilt nur das NT. Das hat sogar SPON kapiert, vielleicht schaffst Du das auch noch mal:
http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/papst-franziskus-todesstrafe-gehoert-nicht-mehr-zur-katholischen-lehre-a-1221558.html
| Zitat: | Denn war die Todesstrafe im Alten Testament, dem damaligen Zeitgeist entsprechend, noch eine Selbstverständlichkeit ("Wer Menschenblut vergießt, dessen Blut soll auch durch Menschen vergossen werden"), so ändert sich das mit dem Neuen Testament. Durch Jesus.
|
|
Es gibt ne Menge Christen, die sich nicht scheren was der Papst so von sich gibt.
Übrigens:
| Zitat: | | Denkt nicht, ich sei gekommen, um Frieden auf die Erde zu bringen! Ich bin nicht gekommen, um Frieden zu bringen, sondern das Schwert. |
| Zitat: | | wer aber das Leben um meinetwillen verliert, wird es finden. |
_________________
Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
|
|
| Nach oben |
|
|
sehr gut
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852
|
| (#2171262) Verfasst am: 18.03.2019, 20:22 Titel: |
|
|
| vrolijke hat folgendes geschrieben: | Übrigens:
| Zitat: | | Denkt nicht, ich sei gekommen, um Frieden auf die Erde zu bringen! Ich bin nicht gekommen, um Frieden zu bringen, sondern das Schwert. |
|
Weiterlesen: Denn ich bin gekommen, um zu entzweien ....
Menschen die nur eine äußere Befriedung, sowas wie ein Fantasialand, von dem 'Messias' erwarteten, die bekamen eine Abfuhr.
Frieden muß immer IM Menschen anfangen, wer nur eine äußerliche Befriedung will der kann sich entzweien mit denen die Frieden in sich suchen, die können inkompatibel werden.
|
|
| Nach oben |
|
|
vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46678
Wohnort: Stuttgart
|
| (#2171268) Verfasst am: 18.03.2019, 21:09 Titel: |
|
|
| sehr gut hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | Übrigens:
| Zitat: | | Denkt nicht, ich sei gekommen, um Frieden auf die Erde zu bringen! Ich bin nicht gekommen, um Frieden zu bringen, sondern das Schwert. |
|
Weiterlesen: Denn ich bin gekommen, um zu entzweien ....
Menschen die nur eine äußere Befriedung, sowas wie ein Fantasialand, von dem 'Messias' erwarteten, die bekamen eine Abfuhr.
Frieden muß immer IM Menschen anfangen, wer nur eine äußerliche Befriedung will der kann sich entzweien mit denen die Frieden in sich suchen, die können inkompatibel werden. |
Ich kenne schon den ganzen Text.
| Zitat: | | Denkt nicht, ich sei gekommen, um Frieden auf die Erde zu bringen! Ich bin nicht gekommen, um Frieden zu bringen, sondern das Schwert. 35 Denn ich bin gekommen, um den Sohn mit seinem Vater zu entzweien und die Tochter mit ihrer Mutter und die Schwiegertochter mit ihrer Schwiegermutter; 36 und die Hausgenossen eines Menschen werden seine Feinde sein. 37 Wer Vater oder Mutter mehr liebt als mich, ist meiner nicht wert, und wer Sohn oder Tochter mehr liebt als mich, ist meiner nicht wert. 38 Und wer nicht sein Kreuz auf sich nimmt und mir nachfolgt, ist meiner nicht wert. 39 Wer das Leben findet, wird es verlieren; wer aber das Leben um meinetwillen verliert, wird es finden. |
Ich habe nur die wesentlichen Stellen gepostet.
Wo steht da irgendwas von Frieden?
Es geht hauptsächlich um Zwietracht säen durch einen eifersüchtigen egozentrischen Gott.
_________________
Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
|
|
| Nach oben |
|
|
wolle
Anti-Theist und Welt-Verbesserer
Anmeldungsdatum: 23.03.2015
Beiträge: 4019
|
| (#2179415) Verfasst am: 26.05.2019, 00:22 Titel: |
|
|
Homophobie in der Bibel:
https://www.bibel-online.net/buch/luther_1912/3_mose/18/#22 schrieb
| Zitat: | | 22 Du sollst nicht beim Knaben liegen wie beim Weibe; denn es ist ein Greuel. (1. Mose 19.5) (Römer 1.27) (1. Korinther 6.9) |
Und die Strafe Gottel lautet:
https://www.bibel-online.net/buch/luther_1912/3_mose/18/#29 schrieb:
| Zitat: | 29 Denn welche diese Greuel tun, deren Seelen sollen ausgerottet werden von ihrem Volk.
30 Darum haltet meine Satzungen, daß ihr nicht tut nach den greulichen Sitten, die vor euch waren, daß ihr nicht damit verunreinigt werdet; denn ich bin der HERR, euer Gott. |
Und diese Haltung wird heute noch auf christlichen Seiten wiederholt:
| Code: | | https://www.biblisch-lutherisch.de/welt-kirche/woher-ist-homosexualit%C3%A4t-was-sagt-gottes-wort/ |
schrieb:
| Zitat: | | Im Alten Testament wird Homosexualität als eine todes-würdige Sünde bezeichnet, die für Gott ein Gräuel ist (3. Mose 18, 22; 3. Mose 20, 13). „Gräuel“ bezeichnet eine besonders gegen Gott gerichtete, von ihm besonders verabscheute Sünde, wie den Götzendienst. |
Es wird also immer noch die Todesstrafe von deutschen Christen gegenüber Schwulen gefordert.
Übrigens gehöre ich nicht zu der Gruppe der Schwulen, bin aber aus Gründen der Ethik und der Toleranz für eine völlige und globale Straf-Freiheit gegenüber freiwilligen Handlungen von erwachsenen Schwulen untereinander.
_________________
72. Generalversammlung der Vereinten Nationen, Presse-Mitteilung
http://www.un.org/en/ga/72/presskit/pdf/full_kit72_en.pdf
|
|
| Nach oben |
|
|
tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22011
|
| (#2179423) Verfasst am: 26.05.2019, 10:22 Titel: |
|
|
| wolle hat folgendes geschrieben: | | Es wird also immer noch die Todesstrafe von deutschen Christen gegenüber Schwulen gefordert. |
Erstens sprichst du da über eine kleine Minderheit, was du merkwürdigerweise unterschlägst, und zweitens ist es auch für diese kleine Minderheit eine Lüge, dass sie die Todesstrafe fordere, das gilt eindeutig auch für den verlinkten Text.
Ich sehe das grundsätzlich bei deinem Vorgehen, dass du umgekehrtes Cherry-Picking betreibst, die entsprechenden Stellen ziemlich willkürlich deutest (idR auf die schlechtestmögliche Weise), und das dann umstandslos auf heutige Christen überträgst - bis hin zur, ich wiederhole das deutlich, zur eindeutigen verleumderischen Lüge wie in obiger Aussage.
_________________
"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
|
|
| Nach oben |
|
|
wolle
Anti-Theist und Welt-Verbesserer
Anmeldungsdatum: 23.03.2015
Beiträge: 4019
|
| (#2179437) Verfasst am: 26.05.2019, 11:29 Titel: |
|
|
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | wolle hat folgendes geschrieben: | | Es wird also immer noch die Todesstrafe von deutschen Christen gegenüber Schwulen gefordert. |
Erstens sprichst du da über eine kleine Minderheit, was du merkwürdigerweise unterschlägst, und zweitens ist es auch für diese kleine Minderheit eine Lüge, dass sie die Todesstrafe fordere, das gilt eindeutig auch für den verlinkten Text.
Ich sehe das grundsätzlich bei deinem Vorgehen, dass du umgekehrtes Cherry-Picking betreibst, die entsprechenden Stellen ziemlich willkürlich deutest (idR auf die schlechtestmögliche Weise), und das dann umstandslos auf heutige Christen überträgst - bis hin zur, ich wiederhole das deutlich, zur eindeutigen verleumderischen Lüge wie in obiger Aussage. |
Die Aussage ist, dass die Schwulen ihre "Sünden" bereuen sollen.
Ansonsten tritt wieder Paragraph 1. Mose 19.5 in Kraft.
Das Ganze wird noch mal bestärkt mit folgendem Bibel-Zitat:
| Zitat: | | (Mt. 5, 29): „Wenn dich aber dein rechtes Auge verführt, so reiß es aus und wirf's von dir. Es ist besser für dich, dass eins deiner Glieder verderbe und nicht der ganze Leib in die Hölle fahre.“ |
| Zitat: | | Ja, Gott liebt alle Menschen, aber er liebt nicht ihr sündiges Handeln - nicht ihre Sünde, auf der ewige Strafe und Verdammnis liegt. |
Also Umkehr oder Strafe.
Dazwischen wird nichts angeboten.
Und das von einer Gruppe, die sich evangelisch nennt, also für die Hälfte der Christen in Deutschland sprechen will.
Bei den Katholiken sieht es nicht viel anders aus:
https://www.zeit.de/gesellschaft/2019-02/homosexualitaet-katholische-kirche-vatikan-frederic-martel schrieb:
| Zitat: | Katholische Kirche:
Hass auf Schwule nach außen, Homophilie im Innern |
Also völlig schizoid:
Nach außen die Todesstrafe nahe legen, nach innen das Paradies für Schwule.
Das sind keine kleinen Minderheiten, da ist die Gesamtheit des Christentums repräsentiert.
_________________
72. Generalversammlung der Vereinten Nationen, Presse-Mitteilung
http://www.un.org/en/ga/72/presskit/pdf/full_kit72_en.pdf
|
|
| Nach oben |
|
|
sehr gut
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852
|
| (#2179449) Verfasst am: 26.05.2019, 12:46 Titel: |
|
|
| wolle hat folgendes geschrieben: | | Das sind keine kleinen Minderheiten, da ist die Gesamtheit des Christentums repräsentiert. |
Wenn du Kirche zitierst, wieso nennst du das dann nicht Kirchentum?
|
|
| Nach oben |
|
|
tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22011
|
| (#2179453) Verfasst am: 26.05.2019, 13:21 Titel: |
|
|
| wolle hat folgendes geschrieben: | Die Aussage ist, dass die Schwulen ihre "Sünden" bereuen sollen.
Ansonsten tritt wieder Paragraph 1. Mose 19.5 in Kraft. |
In dem Text gibt es mehrere Aussagen, wie man Homosexuellen begegnen solle, aber dass diese alttestamentarische Vorschrift so angewandt werden solle, steht da an keiner Stelle.
Du lügt also.
| wolle hat folgendes geschrieben: | | Und das von einer Gruppe, die sich evangelisch nennt, also für die Hälfte der Christen in Deutschland sprechen will. |
Erstens wäre auch "sprechen will" logischerweise noch nicht dasselbe wie "spricht". Zweitens ist es noch nicht einmal eine Gruppe, sondern eine Eizelperson, wenn ich das recht sehe. Und drittens behauptet diese noch nicht einmal selbst, für den evangelischen Teil zu sprechen, sondern sagt im Gegenteil ganz klar, dass die offizielle evangelische Kirche und die Mehrheit der evangelischen Christen eine andere Meinung vertritt.
Auch hier lügst du also.
| wolle hat folgendes geschrieben: | | Das sind keine kleinen Minderheiten, da ist die Gesamtheit des Christentums repräsentiert. |
Erstens einmal verschleierst du jetzt, ob du damit an deiner klar lügnerischen Behauptung von der Forderung nach einer Todesstrafe festhältst oder ob du dich jetzt auf die Feststellung von Homophobie in der Kirche zurückziehst.
Zweitens antwortest du auf meine Feststellung bezüglich dessen, dass diese Meinung von einer kleinen Minderheit vertreten wird, mit der Meinung (! - nicht einem Beleg) über die katholische Kirche, was ziemlich unsinnig ist, da die von dir genannte Seite pronociert lutherisch sein will.
Drittens bleibst du für deine weitere Behauptung, dass sei repräsentativ für die Gesamtheit des Christentums, weiter jeden Beleg schuldig - und ignorierst völlig die in deiner Quelle gegebenen und auch allgemein bekannten Gegenbelege, nach denen ja in der evangelischen Kirche Homosexualität weitgehend akzeptert ist. Und im Übrigen ist natürlich auch die katholische Kirche keineswegs so harsch, wie du behauptest.
Dieses Gemenge aus Verschleierung, Ablenkung, Veralgemeinerungen und beleglosen Behauptungen kann ich deshalb auch wieder insgesamt nur als Lüge bezeichnen.
Würde ich so vorgehen wie du, wäre das antiatheistische Klischee des "lügnerischen Gottesleugners" "bewiesen".
_________________
"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
|
|
| Nach oben |
|
|
Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
|
| (#2179455) Verfasst am: 26.05.2019, 13:48 Titel: |
|
|
Ist denn Homosexualität nun Gott ein Gräuel oder nicht? Und wenn sie es nicht ist, wäre es dann nicht eine sehr schlimme Sünde, Gott zu unterstellen, er hätte etwas gegen Homosexualität? Sollte man dann nicht wenigstens etwas dafür tun, dass solche Unterstellungen nicht unter dem Titel "Gottes Wort" verbreitet werden?
Und wenn wir uns hier schon gegenseitig der Lüge bezichtigen, sollte man dann nicht erwähnen, dass entweder derjenige gelogen hat, der Gott damals die Homophobie angedichtet hat - oder diejenigen, die sie ihm jetzt absprechen?
_________________
Dieser Beitrag verwendet Cookies, um Dein Surferlebnis zu verbessern.
|
|
| Nach oben |
|
|
tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22011
|
| (#2179461) Verfasst am: 26.05.2019, 14:50 Titel: |
|
|
| Kramer hat folgendes geschrieben: | Ist denn Homosexualität nun Gott ein Gräuel oder nicht? Und wenn sie es nicht ist, wäre es dann nicht eine sehr schlimme Sünde, Gott zu unterstellen, er hätte etwas gegen Homosexualität? Sollte man dann nicht wenigstens etwas dafür tun, dass solche Unterstellungen nicht unter dem Titel "Gottes Wort" verbreitet werden?
Und wenn wir uns hier schon gegenseitig der Lüge bezichtigen, sollte man dann nicht erwähnen, dass entweder derjenige gelogen hat, der Gott damals die Homophobie angedichtet hat - oder diejenigen, die sie ihm jetzt absprechen? |
Das war nicht der Punkt, um den es mir ging, und deshalb werde ich mich hier auf diese Diskussion nicht einlassen.
Mir ging es darum, dass wolle offenkundig wahrheitswidrig die Tatsache behauptet, jemand fordere für Homosexualität die Todesstrafe.
_________________
"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
|
|
| Nach oben |
|
|
Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
|
| (#2179467) Verfasst am: 26.05.2019, 15:04 Titel: |
|
|
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Das war nicht der Punkt, um den es mir ging, und deshalb werde ich mich hier auf diese Diskussion nicht einlassen. |
Stimmt, das war nicht der Punkt, um den es Dir ging. Das ist allerdings der Punkt, um den es mir geht.
| Zitat: | | Mir ging es darum, dass wolle offenkundig wahrheitswidrig die Tatsache behauptet, jemand fordere für Homosexualität die Todesstrafe. |
Irgendjemand wird das aber schon gefordert haben, die entsprechenden Passagen in der Bibel haben sich ja nicht von selbst geschrieben.
_________________
Dieser Beitrag verwendet Cookies, um Dein Surferlebnis zu verbessern.
|
|
| Nach oben |
|
|
|
FAQ 
Suchen 
Mitgliederliste 
Nutzungsbedingungen 
Benutzergruppen 
Links
Registrieren
Profil 
Einloggen, um private Nachrichten zu lesen 
Login 
