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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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 (#2172089) Verfasst am: 25.03.2019, 14:56 Titel: |
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| DonMartin hat folgendes geschrieben: |
Zunächst mal müsste man sich mit denen einigen, die man zu schröpfen gedenkt. |
Schröpfen? Ich finde die Dimensionen schon beachtlich. Wer 1 Milliarde € hat, hat theoretisch (bei einer Lebenserwartung von 90 Jahren) ca. 30.000 € pro Tag zur Verfügung. Das ist pro Tag in etwa das, was ein alleinlebender Hartz-IV-Empfänger incl. Miete usw. für drei Jahre zur Verfügung hat.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25959
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2172090) Verfasst am: 25.03.2019, 15:00 Titel: |
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| DonMartin hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: |
Was an Deiner Rechnung nicht stimmt, ist, dass der Staat damit zuerst Kredite zurückzahlen würde, um dann danach viel weniger Zinsen zu zahlen. Die Geschichte wäre also erheblich nachhaltiger als Du sie gerade darstellst. |
Das ist halt auch ein bisschen hypothetisch.
Hat der Staat die Steuerüberschüsse der letzten Jahre zum Schuldenabbau genutzt?
Habe ich jetzt nicht so auf dem Radar. Normalerweise werden einfach mehr Wohltaten verteilt.
Mir ging's auch nicht um eine punktgenaue Finanzplanung.
Sondern mehr darum, dass 30 Mio Beitragszahler zusammen deutlich mehr wuppen als ein paar Milliardäre, und das Jahr für Jahr. |
Das ist fast richtig, aber es wurden auch schon Überschüsse zum Kreditabbau benutzt.
Aber man kann noch weiter gehen und den Staat einfach dazu auffordern, die Finanzämter personell genügend zu stärken, dass die es schaffen, die hinterzogenen Steuern unserer etwas weniger gläsernen Mitbürger - das sind ja auch die fiskalisch interessanteren - einzutreiben. Ohne irgendwelche Gesetzesnovellen einfach dafür sorgen, dass die Steuern, die gezählt werden müssten, auch gezahlt werden. Der Staat könnte seine Finanzproblem schon in den Griff bekommen, wenn wer wirklich wollte. Ich befürchte aber, dass unsere Parteien - auch im eigenen Interesse - zu viel Respekt vor den Großspendern haben, die da regelmäßig mit einem Würstchen nach ganzen Schweinemästereien werfen.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Gnazz
gnazzig
Anmeldungsdatum: 20.01.2008
Beiträge: 401
Wohnort: am Wasser
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| (#2172091) Verfasst am: 25.03.2019, 15:03 Titel: |
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Mir geht es bei dem Ansatz Existenzmaximum hauptsächlich darum ein Ansatz zu finden den „Lebenssinn“, Reichtum zu erlangen, zu schwächen um aus der Spirale des ewigen Wirtschaftswachstums ausbrechen zu können.
Dass das Existenzmaximum dem Leistungsprinzip widersprechen würde sehe ich auch nicht da es m.E. schon ein Spielraum bei der Einkommensspanne gibt bei max. sagen wir 10 Mio €.
GG
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Sie laufen mit vollen Taschen nach Hause und stehen doch mit leeren Händen da.
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DonMartin
registrierter User
Anmeldungsdatum: 13.08.2013
Beiträge: 6817
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| (#2172093) Verfasst am: 25.03.2019, 15:23 Titel: |
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| Gnazz hat folgendes geschrieben: | Mir geht es bei dem Ansatz Existenzmaximum hauptsächlich darum ein Ansatz zu finden den „Lebenssinn“, Reichtum zu erlangen, zu schwächen um aus der Spirale des ewigen Wirtschaftswachstums ausbrechen zu können.
Dass das Existenzmaximum dem Leistungsprinzip widersprechen würde sehe ich auch nicht da es m.E. schon ein Spielraum bei der Einkommensspanne gibt bei max. sagen wir 10 Mio €.
GG |
Da geht's schon los.
Das sagt jemand, für den 10 Mio utopisch sind.
Es soll aber Leute geben, die sagen dann, dass sie sich bei 10 Mio unzumutbar einschränken müssten.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25959
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2172094) Verfasst am: 25.03.2019, 15:30 Titel: |
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| Gnazz hat folgendes geschrieben: | Mir geht es bei dem Ansatz Existenzmaximum hauptsächlich darum ein Ansatz zu finden den „Lebenssinn“, Reichtum zu erlangen, zu schwächen um aus der Spirale des ewigen Wirtschaftswachstums ausbrechen zu können.
Dass das Existenzmaximum dem Leistungsprinzip widersprechen würde sehe ich auch nicht da es m.E. schon ein Spielraum bei der Einkommensspanne gibt bei max. sagen wir 10 Mio €.
GG |
Kann es sein, dass Du mich da falsch verstanden hast?
Ich sehe den Widerspruch zwischen dem, was am oberen Ende verdient, bzw. besessen wird und dem, was überhaupt von einer Person leistbar ist. Wenn wir davon ausgehen, dass etwa ein Ingenieur leistungsgerecht entlohnt wird, kann es keinen Menschen geben, der für den oberen Bereich der Einkommen, und damit meine ich nicht erst die Milliardäre, genügend Leistungen bringen kann. Oder, um den FDP-Slogan "Leistung soll wieder lohnen" einmal abzuwandeln: "Nur Leistung soll lohnen."
Die sind da oben um ein Vielfaches zu hoch entlohnt und unsere Progression darf zwar im oberen Bereich in der Steigung abfallen, aber sie dürfte keinen festen Grenzwert haben.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2172095) Verfasst am: 25.03.2019, 15:33 Titel: |
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| DonMartin hat folgendes geschrieben: |
Es soll aber Leute geben, die sagen dann, dass sie sich bei 10 Mio unzumutbar einschränken müssten. |
Ja, das bricht einem das Herz.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25959
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| (#2172096) Verfasst am: 25.03.2019, 15:38 Titel: |
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| DonMartin hat folgendes geschrieben: | | Gnazz hat folgendes geschrieben: | Mir geht es bei dem Ansatz Existenzmaximum hauptsächlich darum ein Ansatz zu finden den „Lebenssinn“, Reichtum zu erlangen, zu schwächen um aus der Spirale des ewigen Wirtschaftswachstums ausbrechen zu können.
Dass das Existenzmaximum dem Leistungsprinzip widersprechen würde sehe ich auch nicht da es m.E. schon ein Spielraum bei der Einkommensspanne gibt bei max. sagen wir 10 Mio €.
GG |
Da geht's schon los.
Das sagt jemand, für den 10 Mio utopisch sind.
Es soll aber Leute geben, die sagen dann, dass sie sich bei 10 Mio unzumutbar einschränken müssten. |
 Klingt so, als sollten wir doch ein paar Umerziehungslager einplanen. Natürlich nicht.
Aber ein bisschen therapeutische Unterstützung wäre bei solchen Leuten schon ganz sinnvoll.
Ich schlage eine dreimonatige Verhaltenstherapie in einer Putzkolonne in der Straßenreinigung vor, mit der Maßgabe dass sie dann von dem so erwirtschafteten Geld auch leben müssten.
Nur um die Maßstäbe mal wieder zu erden.
P.S.
Das erinnert mich gerade an eine Reportage über Leute, die genau das Gegenteil gemacht haben. Die haben verarmten Adel ausgezogen, indem sie deren Kindern während der Ferien auf einem Schloss gezeigt haben, wie sie eigentlich standesgemäß leben müssten, wenn man sie nicht ihrer Stellung beraubt hätte. Die wurden also statt sie zu erden gewissermaßen gehimmelt.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2172104) Verfasst am: 25.03.2019, 20:28 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | DonMartin hat folgendes geschrieben: |
Zunächst mal müsste man sich mit denen einigen, die man zu schröpfen gedenkt. |
Schröpfen? Ich finde die Dimensionen schon beachtlich. Wer 1 Milliarde € hat, hat theoretisch (bei einer Lebenserwartung von 90 Jahren) ca. 30.000 € pro Tag zur Verfügung. Das ist pro Tag in etwa das, was ein alleinlebender Hartz-IV-Empfänger incl. Miete usw. für drei Jahre zur Verfügung hat. |
Der alte Denkfehler. Viele Leute tun einfach so als ob das "überschüssige" Geld der Reichen einfach nur voellig nutzlos bei denen zuhause rumliegt und denken, wenn sie denen das wegnehmen um es den Armen zu geben, damit die sich dafuer kaufen koennen, was sie brauchen, dann waere alles gut.
Dies ist aber zu naiv gedacht. Das Geld, das Reiche nicht zum Konsum brauchen, ist in aller Regel gewinnbringend angelegt, d.h. es wird als Kapital genutzt um Konsumgüter zu produzieren, entweder als direkte Unternehmensbeteiligung oder in Form von Krediten.
Wenn man also einfach nur "die Reichen schröpft" um den Armen zu helfen mehr konsumieren zu koennen, dann verändert man das Gleichgewicht zwischen Kapital als Produktionsmittel und Geld als Mittel zum Konsum. Die Folge ist mittel- und langfristig eine zunehmende Unterkapitalisierung der Wirtschaft, was praktisch so aussieht, dass jetzt zwar jeder Geld in der Tasche hat sich aber nichts dafuer kaufen kann, weil die Regale leer sind. Damit ist niemandem geholfen.
Nachhaltig kann Umverteilung nur funktionieren, wenn man das Mengenverhältnis zwischen Kapital (Investition) und Geld (Konsum) beibehält und lediglich dafuer sorgt, dass der Kapitalertrag besser verteilt wird.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21849
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| (#2172115) Verfasst am: 25.03.2019, 21:40 Titel: |
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Erstens mal muss ja auch das Produktionskapital, selbst wenn man es nicht in Konsum umlenken will, nicht in der Hand einiger weniger sein. Und zweitens scheint mir im Moment eher ein Kapital-Überschuss ein Problem zu sein, was man mE an niedrigen Zinsen und periodisch auftretenden Anlagekrisen sehen kann; und das wiederum dürfte daran liegen, dass an bestimmten Stellen der Gesellschaft mehr Geld eingenommen als konsumiert werden kann. Von daher schiene mir so ein Umlenken gerade eine gute Idee zu sein.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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MadMagic
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 13.06.2017
Beiträge: 315
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| (#2172128) Verfasst am: 26.03.2019, 02:33 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | Der alte Denkfehler. Viele Leute tun einfach so als ob das "überschüssige" Geld der Reichen einfach nur voellig nutzlos bei denen zuhause rumliegt und denken, wenn sie denen das wegnehmen um es den Armen zu geben, damit die sich dafuer kaufen koennen, was sie brauchen, dann waere alles gut.
Dies ist aber zu naiv gedacht. Das Geld, das Reiche nicht zum Konsum brauchen, ist in aller Regel gewinnbringend angelegt, d.h. es wird als Kapital genutzt um Konsumgüter zu produzieren, entweder als direkte Unternehmensbeteiligung oder in Form von Krediten. |
Funktioniert wie wir sehen wunderbar 
Falls Du es noch nicht bekommen hast, niemand weiß GENAU, um welche Summen es sich beim Derivatemarkt handelt... Es gibt ernsthafte Schätzungen die von 1,5 BILLIARDEN Dollar reden. Wie hoch war nochmal die aktuelle Weltwirtschaftsleistung?
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
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Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2172134) Verfasst am: 26.03.2019, 03:25 Titel: |
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| MadMagic hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | Der alte Denkfehler. Viele Leute tun einfach so als ob das "überschüssige" Geld der Reichen einfach nur voellig nutzlos bei denen zuhause rumliegt und denken, wenn sie denen das wegnehmen um es den Armen zu geben, damit die sich dafuer kaufen koennen, was sie brauchen, dann waere alles gut.
Dies ist aber zu naiv gedacht. Das Geld, das Reiche nicht zum Konsum brauchen, ist in aller Regel gewinnbringend angelegt, d.h. es wird als Kapital genutzt um Konsumgüter zu produzieren, entweder als direkte Unternehmensbeteiligung oder in Form von Krediten. |
Funktioniert wie wir sehen wunderbar
Falls Du es noch nicht bekommen hast, niemand weiß GENAU, um welche Summen es sich beim Derivatemarkt handelt... Es gibt ernsthafte Schätzungen die von 1,5 BILLIARDEN Dollar reden. Wie hoch war nochmal die aktuelle Weltwirtschaftsleistung? |
Was hat das noch mal mit meinem posting zu tun?
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MadMagic
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Anmeldungsdatum: 13.06.2017
Beiträge: 315
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| (#2172140) Verfasst am: 26.03.2019, 03:39 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | MadMagic hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | Der alte Denkfehler. Viele Leute tun einfach so als ob das "überschüssige" Geld der Reichen einfach nur voellig nutzlos bei denen zuhause rumliegt und denken, wenn sie denen das wegnehmen um es den Armen zu geben, damit die sich dafuer kaufen koennen, was sie brauchen, dann waere alles gut.
Dies ist aber zu naiv gedacht. Das Geld, das Reiche nicht zum Konsum brauchen, ist in aller Regel gewinnbringend angelegt, d.h. es wird als Kapital genutzt um Konsumgüter zu produzieren, entweder als direkte Unternehmensbeteiligung oder in Form von Krediten. |
Funktioniert wie wir sehen wunderbar
Falls Du es noch nicht bekommen hast, niemand weiß GENAU, um welche Summen es sich beim Derivatemarkt handelt... Es gibt ernsthafte Schätzungen die von 1,5 BILLIARDEN Dollar reden. Wie hoch war nochmal die aktuelle Weltwirtschaftsleistung? |
Was hat das noch mal mit meinem posting zu tun? |
Hat nur was mit "überschüssigem Geld" zu tun, sorry....
edit: WOZU SOLL EIN DERARTIGER DERIVATEMARKT GUT SEIN??? Hast Du den Bezug zur Realität verloren oder wie?
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beachbernie
male Person of Age and without Color
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| (#2172143) Verfasst am: 26.03.2019, 04:00 Titel: |
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| MadMagic hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | MadMagic hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | Der alte Denkfehler. Viele Leute tun einfach so als ob das "überschüssige" Geld der Reichen einfach nur voellig nutzlos bei denen zuhause rumliegt und denken, wenn sie denen das wegnehmen um es den Armen zu geben, damit die sich dafuer kaufen koennen, was sie brauchen, dann waere alles gut.
Dies ist aber zu naiv gedacht. Das Geld, das Reiche nicht zum Konsum brauchen, ist in aller Regel gewinnbringend angelegt, d.h. es wird als Kapital genutzt um Konsumgüter zu produzieren, entweder als direkte Unternehmensbeteiligung oder in Form von Krediten. |
Funktioniert wie wir sehen wunderbar
Falls Du es noch nicht bekommen hast, niemand weiß GENAU, um welche Summen es sich beim Derivatemarkt handelt... Es gibt ernsthafte Schätzungen die von 1,5 BILLIARDEN Dollar reden. Wie hoch war nochmal die aktuelle Weltwirtschaftsleistung? |
Was hat das noch mal mit meinem posting zu tun? |
Hat nur was mit "überschüssigem Geld" zu tun, sorry....
edit: WOZU SOLL EIN DERARTIGER DERIVATEMARKT GUT SEIN??? Hast Du den Bezug zur Realität verloren oder wie? |
Ein grosser Teil des Derivatemarktes ist echt verzichtbar, da hast Du recht, bloss waere damit kein einziger Cent gewonnen, weil dieser Teil einem grossem Wettbüro gleicht, wo der Gewinn des einen der Verlust des anderen ist und unterm Strich nur eine grosse Null uebrig bleibt.
Ein anderer Teil des Derivatemarktes beruht, vereinfacht gesagt, darauf, dass der Besitz eines Gutes von dessen Wertaenderungspotenzial abgetrennt wird, sodass Beides getrennt gehandelt werden kann. Auch das aendert nichts Wesentliches am Verhältnis von Kapital zu (verkonsumierendem) Geld und zumindest manche Teile davon erfüllen sogar eine sinnvolle Funktion. Insofern koennen wir auch das bei unserer Betrachtung aussen vor lassen. Wenn wir diesen Teil des Derivatemarktes abschaffen, dann bringt uns das auch nicht wirklich Geld, das wir dauerhaft an Bedürftige verteilen koennen.
Was dauerhaft besser verteilt bzw. breiter in der Gesellschaft gestreut werden kann, das ist der Ertrag aus Kapitalbesitz und das ist am Einfachsten erreichbar, wenn wir den Kapitalbesitz selber breiter streuen ohne dass dieses Kapital selbst verkonsumiert wird. Weil eine Kuh, die man schlachtet, gibt keine Milch mehr. (vor nicht allzulanger Zeit neu gelernte Arbeiter- und Bauernweisheit)
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MadMagic
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| (#2172145) Verfasst am: 26.03.2019, 04:11 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Ein grosser Teil des Derivatemarktes ist echt verzichtbar, da hast Du recht, bloss waere damit kein einziger Cent gewonnen, weil dieser Teil einem grossem Wettbüro gleicht, wo der Gewinn des einen der Verlust des anderen ist und unterm Strich nur eine grosse Null uebrig bleibt. |
Von, wer weiß 1,5 Billiarden also 1.500 Billionen, also 150.000 Milliarden Dollar unterm Strich ein große Null? EINHUNDERTFÜNFZIGTAUSEND MILLIARDEN... unterm Strich eine Null...
Du hast ja voll den Durchblick, ich bin raus....
P.S.: Welt BIP 2018 war 87,5 Billionen Dollar
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
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| (#2172147) Verfasst am: 26.03.2019, 04:22 Titel: |
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| MadMagic hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Ein grosser Teil des Derivatemarktes ist echt verzichtbar, da hast Du recht, bloss waere damit kein einziger Cent gewonnen, weil dieser Teil einem grossem Wettbüro gleicht, wo der Gewinn des einen der Verlust des anderen ist und unterm Strich nur eine grosse Null uebrig bleibt. |
Von, wer weiß 1,5 Billiarden also 1.500 Billionen, also 150.000 Milliarden Dollar unterm Strich ein große Null? EINHUNDERTFÜNFZIGTAUSEND MILLIARDEN... unterm Strich eine Null...
Du hast ja voll den Durchblick, ich bin raus.... |
Lass es mich Dir mal So erklaeren.
Wenn wir zwei um einen Euro wetten, ob Donald Trump die naechste Wahl gewinnt oder nicht, dann ist vor allem eines sicher, naemlich dass wir beide zusammen hinterher genauso viel Geld haben werden wie vorher. Daran ändert sich auch nichts, wenn wir um 100 Euro wetten oder um 1000 Euro oder eine Million. Insgesamt ist das ein Nullsummenspiel. Die meisten Derivate sind exakt so konstruiert. Steigt der Goldpreis, dann gewinnt der Eine, sinkt er, dann gewinnt jemand anders aber es wird so weder Geldwert geschaffen noch vernichtet. Diese Art von Wettbüro kannst Du gerne verbieten. Da habe ich nichts dagegen. Das brauchen wir nicht. Du solltest Dir aber nicht einbilden, dass Du dadurch soziale Wohltaten finanzieren kannst, weil unterm Strich wird dafuer nichts uebrig bleiben.
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MadMagic
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 13.06.2017
Beiträge: 315
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| (#2172149) Verfasst am: 26.03.2019, 04:36 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | MadMagic hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Ein grosser Teil des Derivatemarktes ist echt verzichtbar, da hast Du recht, bloss waere damit kein einziger Cent gewonnen, weil dieser Teil einem grossem Wettbüro gleicht, wo der Gewinn des einen der Verlust des anderen ist und unterm Strich nur eine grosse Null uebrig bleibt. |
Von, wer weiß 1,5 Billiarden also 1.500 Billionen, also 150.000 Milliarden Dollar unterm Strich ein große Null? EINHUNDERTFÜNFZIGTAUSEND MILLIARDEN... unterm Strich eine Null...
Du hast ja voll den Durchblick, ich bin raus.... |
Lass es mich Dir mal So erklaeren.
Wenn wir zwei um einen Euro wetten, ob Donald Trump die naechste Wahl gewinnt oder nicht, dann ist vor allem eines sicher, naemlich dass wir beide zusammen hinterher genauso viel Geld haben werden wie vorher. Daran ändert sich auch nichts, wenn wir um 100 Euro wetten oder um 1000 Euro oder eine Million. Insgesamt ist das ein Nullsummenspiel |
Das ist so nicht richtig. Schon lange werden diese "Wettpapiere" als Vermögenswerte in der Buchhaltung der Finzanzinstute geführt. Dass eine Trennung dieser "Wetten" vom Geldsystem existieren würde, DAS IST NAIV.
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26380
Wohnort: München
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| (#2172168) Verfasst am: 26.03.2019, 13:07 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | MadMagic hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Ein grosser Teil des Derivatemarktes ist echt verzichtbar, da hast Du recht, bloss waere damit kein einziger Cent gewonnen, weil dieser Teil einem grossem Wettbüro gleicht, wo der Gewinn des einen der Verlust des anderen ist und unterm Strich nur eine grosse Null uebrig bleibt. |
Von, wer weiß 1,5 Billiarden also 1.500 Billionen, also 150.000 Milliarden Dollar unterm Strich ein große Null? EINHUNDERTFÜNFZIGTAUSEND MILLIARDEN... unterm Strich eine Null...
Du hast ja voll den Durchblick, ich bin raus.... |
Lass es mich Dir mal So erklaeren.
Wenn wir zwei um einen Euro wetten, ob Donald Trump die naechste Wahl gewinnt oder nicht, dann ist vor allem eines sicher, naemlich dass wir beide zusammen hinterher genauso viel Geld haben werden wie vorher. Daran ändert sich auch nichts, wenn wir um 100 Euro wetten oder um 1000 Euro oder eine Million. Insgesamt ist das ein Nullsummenspiel. Die meisten Derivate sind exakt so konstruiert. Steigt der Goldpreis, dann gewinnt der Eine, sinkt er, dann gewinnt jemand anders aber es wird so weder Geldwert geschaffen noch vernichtet. Diese Art von Wettbüro kannst Du gerne verbieten. Da habe ich nichts dagegen. Das brauchen wir nicht. Du solltest Dir aber nicht einbilden, dass Du dadurch soziale Wohltaten finanzieren kannst, weil unterm Strich wird dafuer nichts uebrig bleiben. |
Der Derivatemarkt ist aber nicht unabhängig vom gesamten Markt. Wenn Bernie sich um eine Million verzockt, braucht er frisches Kapital von Addi, um eine neue Wette zu starten, damit er das Geld von MadMagic wieder hineinbekommt. Addi verlangt aber fiese Zinsen, die er dann der Allgemeinheit spendet. So kommt es zu sozialen Wohltaten. 
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Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26380
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| (#2172169) Verfasst am: 26.03.2019, 13:08 Titel: |
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| MadMagic hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | MadMagic hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Ein grosser Teil des Derivatemarktes ist echt verzichtbar, da hast Du recht, bloss waere damit kein einziger Cent gewonnen, weil dieser Teil einem grossem Wettbüro gleicht, wo der Gewinn des einen der Verlust des anderen ist und unterm Strich nur eine grosse Null uebrig bleibt. |
Von, wer weiß 1,5 Billiarden also 1.500 Billionen, also 150.000 Milliarden Dollar unterm Strich ein große Null? EINHUNDERTFÜNFZIGTAUSEND MILLIARDEN... unterm Strich eine Null...
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Lass es mich Dir mal So erklaeren.
Wenn wir zwei um einen Euro wetten, ob Donald Trump die naechste Wahl gewinnt oder nicht, dann ist vor allem eines sicher, naemlich dass wir beide zusammen hinterher genauso viel Geld haben werden wie vorher. Daran ändert sich auch nichts, wenn wir um 100 Euro wetten oder um 1000 Euro oder eine Million. Insgesamt ist das ein Nullsummenspiel |
Das ist so nicht richtig. Schon lange werden diese "Wettpapiere" als Vermögenswerte in der Buchhaltung der Finzanzinstute geführt. Dass eine Trennung dieser "Wetten" vom Geldsystem existieren würde, DAS IST NAIV. |
Ich glaub, Bernie hat auf seiner Insel die Finanzkrise nicht mitbekommen. 
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Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44209
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| (#2172187) Verfasst am: 26.03.2019, 18:17 Titel: |
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Ist das was Neues? 
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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DonMartin
registrierter User
Anmeldungsdatum: 13.08.2013
Beiträge: 6817
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| (#2172191) Verfasst am: 26.03.2019, 18:27 Titel: |
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| Dort bezahlt man noch mit Kauri-Muscheln.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#2172196) Verfasst am: 26.03.2019, 19:10 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | Ich finde es nur anmaßend, dass jeder auf aller Zeit das Recht haben muß, so zu leben wie er sich das eingerichtet hat.
Ich finde allerdings auch, dass man Menschen, die sich nicht selbst helfen können, geholfen werden muß.
In diesem Fall, mag der Campingplatz nicht unbedingt ideal sein. Das muß man von Fall zu Fall abwägen.
Aber im Prinzip, habe ich mir schon lange überlegt, wieso das nicht häufiger praktiziert wird. |
Ich finde auch, man müsste einfach noch mehr Slums schaffen in Deutschland. Was Bolivien und Simbabwe können, sollte für Deutschland eigentlich doch kein Problem sein, oder? |
Einfach mal die Seminarmarxisten fuer ein paar Jahre die Wirtschaftspolitik bestimmen lassen und die Mehrheit der Leute wird sich nach 'nem alten Wohnwagen auf 'nem Campingplatz sehnen. |
Für die Zunahme des sozialen Elends in Deutschland wie auch in der übrigen westlichen Welt können die Seminarmarxisten nichts. Die sitzen im Seminar und haben somit ein lupenreines Alibi.
Aber wenn die Seminarmarxisten könnten, wie sie wollten, dann hätte die Ausbeutung von Mensch & Natur das letzte Mal das Licht erblickt.
Ersetzen kannst du diese Produktionsweise nur dadurch, dass du eine radikale Mitbestimmung in Produktions- und Organisationsdingen einführst.
So ein 84-jähriger alter Mann wird hier nur als Objekt des Kapital-Staates irgendwo hin geschoben.
Von radikaler Mitbestimmung in der arschoffenen Gesellschaft (Popper) nix zu sehen.
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Free Julian Assange! Lock up the Killers!
Populismus ist keine Verschwörungstheorie
Informationsstelle Militarisierung e.V.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#2172198) Verfasst am: 26.03.2019, 19:17 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | DonMartin hat folgendes geschrieben: |
Zunächst mal müsste man sich mit denen einigen, die man zu schröpfen gedenkt. |
Schröpfen? Ich finde die Dimensionen schon beachtlich. Wer 1 Milliarde € hat, hat theoretisch (bei einer Lebenserwartung von 90 Jahren) ca. 30.000 € pro Tag zur Verfügung. Das ist pro Tag in etwa das, was ein alleinlebender Hartz-IV-Empfänger incl. Miete usw. für drei Jahre zur Verfügung hat. |
Der alte Denkfehler. Viele Leute tun einfach so als ob das "überschüssige" Geld der Reichen einfach nur voellig nutzlos bei denen zuhause rumliegt und denken, wenn sie denen das wegnehmen um es den Armen zu geben, damit die sich dafuer kaufen koennen, was sie brauchen, dann waere alles gut.
Dies ist aber zu naiv gedacht. Das Geld, das Reiche nicht zum Konsum brauchen, ist in aller Regel gewinnbringend angelegt, d.h. es wird als Kapital genutzt um Konsumgüter zu produzieren, entweder als direkte Unternehmensbeteiligung oder in Form von Krediten.
Wenn man also einfach nur "die Reichen schröpft" um den Armen zu helfen mehr konsumieren zu koennen, dann verändert man das Gleichgewicht zwischen Kapital als Produktionsmittel und Geld als Mittel zum Konsum. Die Folge ist mittel- und langfristig eine zunehmende Unterkapitalisierung der Wirtschaft, was praktisch so aussieht, dass jetzt zwar jeder Geld in der Tasche hat sich aber nichts dafuer kaufen kann, weil die Regale leer sind. Damit ist niemandem geholfen.
Nachhaltig kann Umverteilung nur funktionieren, wenn man das Mengenverhältnis zwischen Kapital (Investition) und Geld (Konsum) beibehält und lediglich dafuer sorgt, dass der Kapitalertrag besser verteilt wird. |
Du kannst aus der Zerstörung von Mensch, Tier & Natur große Berge von Kapital auftürmen und anschließend ein bisschen davon verteilen.
Die Musik spielt aber nicht in der Sphäre der Verteilung, sondern in jener der Produktion selbst.
Wie ich schon mal an step schrieb - der wieder mal nix dazu sagte: Die Frage ist immer, wie Kapital produziert wird, unter welchen Verhältnissen.
Sind die Produktionsverhältnisse demokratisch oder sind sie es nicht?
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beachbernie
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| (#2172205) Verfasst am: 26.03.2019, 20:11 Titel: |
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| MadMagic hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | MadMagic hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Ein grosser Teil des Derivatemarktes ist echt verzichtbar, da hast Du recht, bloss waere damit kein einziger Cent gewonnen, weil dieser Teil einem grossem Wettbüro gleicht, wo der Gewinn des einen der Verlust des anderen ist und unterm Strich nur eine grosse Null uebrig bleibt. |
Von, wer weiß 1,5 Billiarden also 1.500 Billionen, also 150.000 Milliarden Dollar unterm Strich ein große Null? EINHUNDERTFÜNFZIGTAUSEND MILLIARDEN... unterm Strich eine Null...
Du hast ja voll den Durchblick, ich bin raus.... |
Lass es mich Dir mal So erklaeren.
Wenn wir zwei um einen Euro wetten, ob Donald Trump die naechste Wahl gewinnt oder nicht, dann ist vor allem eines sicher, naemlich dass wir beide zusammen hinterher genauso viel Geld haben werden wie vorher. Daran ändert sich auch nichts, wenn wir um 100 Euro wetten oder um 1000 Euro oder eine Million. Insgesamt ist das ein Nullsummenspiel |
Das ist so nicht richtig. Schon lange werden diese "Wettpapiere" als Vermögenswerte in der Buchhaltung der Finzanzinstute geführt. Dass eine Trennung dieser "Wetten" vom Geldsystem existieren würde, DAS IST NAIV. |
Das ist tatsaechlich NAIV, dass man mit dieser heissen Luft die Bilanzen mancher Finanzinstitute kunstreich aufbläht. Die Quittung wird man genau dann erhalten, wenn der Markt bemerkt wie viel heisse Luft und wie wenig realer Wert mittlerweile in so mancher Bank steckt. Dann wird es ganz schoen krachen im Finanzgebälk. Die Deutsche Bank ist dabei ein ganz heisser Kandidat, vor allem weil die ihre heisse Luft so gut in ihren Bilanzen versteckt hat, dass selbst Experten nur grob schätzen koennen wie gross die Bombe wirklich ist, die hier vor sich hin tickt.
Ich lasse uebrigens schon 'ne ganze Weile meine Finger von Aktien von Grossbanken.
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Tarvoc
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| (#2172207) Verfasst am: 26.03.2019, 20:18 Titel: |
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| DonMartin hat folgendes geschrieben: | | Dort bezahlt man noch mit Kauri-Muscheln. |
beachbernie hat bestimmt Kauri-Aktien.
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beachbernie
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| (#2172209) Verfasst am: 26.03.2019, 20:27 Titel: |
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| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | MadMagic hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Ein grosser Teil des Derivatemarktes ist echt verzichtbar, da hast Du recht, bloss waere damit kein einziger Cent gewonnen, weil dieser Teil einem grossem Wettbüro gleicht, wo der Gewinn des einen der Verlust des anderen ist und unterm Strich nur eine grosse Null uebrig bleibt. |
Von, wer weiß 1,5 Billiarden also 1.500 Billionen, also 150.000 Milliarden Dollar unterm Strich ein große Null? EINHUNDERTFÜNFZIGTAUSEND MILLIARDEN... unterm Strich eine Null...
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Wenn wir zwei um einen Euro wetten, ob Donald Trump die naechste Wahl gewinnt oder nicht, dann ist vor allem eines sicher, naemlich dass wir beide zusammen hinterher genauso viel Geld haben werden wie vorher. Daran ändert sich auch nichts, wenn wir um 100 Euro wetten oder um 1000 Euro oder eine Million. Insgesamt ist das ein Nullsummenspiel. Die meisten Derivate sind exakt so konstruiert. Steigt der Goldpreis, dann gewinnt der Eine, sinkt er, dann gewinnt jemand anders aber es wird so weder Geldwert geschaffen noch vernichtet. Diese Art von Wettbüro kannst Du gerne verbieten. Da habe ich nichts dagegen. Das brauchen wir nicht. Du solltest Dir aber nicht einbilden, dass Du dadurch soziale Wohltaten finanzieren kannst, weil unterm Strich wird dafuer nichts uebrig bleiben. |
Der Derivatemarkt ist aber nicht unabhängig vom gesamten Markt. Wenn Bernie sich um eine Million verzockt, braucht er frisches Kapital von Addi, um eine neue Wette zu starten, damit er das Geld von MadMagic wieder hineinbekommt. Addi verlangt aber fiese Zinsen, die er dann der Allgemeinheit spendet. So kommt es zu sozialen Wohltaten. |
Und wenn der MadMagic dem Bernie dann diese Million wegnimmt um Arme zu speisen, dann guckt auch der Addi ganz schoen dämlich aus der Wäsche, weil er nun sicher sein kann, dass er seine Million nie mehr wiedersieht, von den erhofften Zinsen ganz zu schweigen. Dann kann sich der Addi gleich selber zusammen mit Bernie bei MadMagics Armenspeisung anmelden. Die Million ist aber irgendwann ganz armenverspeist, also muss man sich nach neuen zockenden Bernies und finanzierenden Addis umsehen und schon wieder tauchen neue Gesichter in der Warteschlange vor MadMagics Suppenkueche auf. So funktioniert Sozialismus nach Art von MadMagic.......bis er eben nicht mehr funktioniert, weil es keine Bernies und Addis mehr gibt, denen man ihr Spielkapital wegnehmen und verfruehstuecken kann.
Aber der Bernie macht ja sowas gar nicht, weshalb er die Million in dem grossen Sack auf Addis Dachboden gar nicht erst braucht. Ich sage uebrigens nicht, dass man das Zockerparadies Derivatemarkt unbedingt braucht (Bis auf ein paar eher kleine Bereiche ist das tatsaechlich voellig nutzlos, den Rest kann man von mir aus ersatzlos abschaffen, damit macht man zumindest nichts kaputt), ich warne lediglich davor zu glauben, dass dort ungehobene Reichtuemer verborgen liegen, die nur darauf warten einem sinnvollen Zweck zugeführt zu werden. Wer das glaubt, der wird irgendwann sehr enttäuscht sein.
Sozialstaat muss anders, nachhaltig finanziert werden, indem ein Teil der in der Wirtschaft geschaffenen Werte umverteilt wird. Dafuer muss aber erst mal was zum umverteilen da sein.
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beachbernie
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| (#2172210) Verfasst am: 26.03.2019, 20:28 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | DonMartin hat folgendes geschrieben: | | Dort bezahlt man noch mit Kauri-Muscheln. |
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Skeptiker
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| (#2172211) Verfasst am: 26.03.2019, 20:31 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | MadMagic hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Ein grosser Teil des Derivatemarktes ist echt verzichtbar, da hast Du recht, bloss waere damit kein einziger Cent gewonnen, weil dieser Teil einem grossem Wettbüro gleicht, wo der Gewinn des einen der Verlust des anderen ist und unterm Strich nur eine grosse Null uebrig bleibt. |
Von, wer weiß 1,5 Billiarden also 1.500 Billionen, also 150.000 Milliarden Dollar unterm Strich ein große Null? EINHUNDERTFÜNFZIGTAUSEND MILLIARDEN... unterm Strich eine Null...
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Lass es mich Dir mal So erklaeren.
Wenn wir zwei um einen Euro wetten, ob Donald Trump die naechste Wahl gewinnt oder nicht, dann ist vor allem eines sicher, naemlich dass wir beide zusammen hinterher genauso viel Geld haben werden wie vorher. Daran ändert sich auch nichts, wenn wir um 100 Euro wetten oder um 1000 Euro oder eine Million. Insgesamt ist das ein Nullsummenspiel. Die meisten Derivate sind exakt so konstruiert. Steigt der Goldpreis, dann gewinnt der Eine, sinkt er, dann gewinnt jemand anders aber es wird so weder Geldwert geschaffen noch vernichtet. Diese Art von Wettbüro kannst Du gerne verbieten. Da habe ich nichts dagegen. Das brauchen wir nicht. Du solltest Dir aber nicht einbilden, dass Du dadurch soziale Wohltaten finanzieren kannst, weil unterm Strich wird dafuer nichts uebrig bleiben. |
Der Derivatemarkt ist aber nicht unabhängig vom gesamten Markt. Wenn Bernie sich um eine Million verzockt, braucht er frisches Kapital von Addi, um eine neue Wette zu starten, damit er das Geld von MadMagic wieder hineinbekommt. Addi verlangt aber fiese Zinsen, die er dann der Allgemeinheit spendet. So kommt es zu sozialen Wohltaten. |
Und wenn der MadMagic dem Bernie dann diese Million wegnimmt um Arme zu speisen, dann guckt auch der Addi ganz schoen dämlich aus der Wäsche, weil er nun sicher sein kann, dass er seine Million nie mehr wiedersieht, von den erhofften Zinsen ganz zu schweigen. Dann kann sich der Addi gleich selber zusammen mit Bernie bei MadMagics Armenspeisung anmelden. Die Million ist aber irgendwann ganz armenverspeist, also muss man sich nach neuen zockenden Bernies und finanzierenden Addis umsehen und schon wieder tauchen neue Gesichter in der Warteschlange vor MadMagics Suppenkueche auf. So funktioniert Sozialismus nach Art von MadMagic.......bis er eben nicht mehr funktioniert, weil es keine Bernies und Addis mehr gibt, denen man ihr Spielkapital wegnehmen und verfruehstuecken kann.
Aber der Bernie macht ja sowas gar nicht, weshalb er die Million in dem grossen Sack auf Addis Dachboden gar nicht erst braucht. Ich sage uebrigens nicht, dass man das Zockerparadies Derivatemarkt unbedingt braucht (Bis auf ein paar eher kleine Bereiche ist das tatsaechlich voellig nutzlos, den Rest kann man von mir aus ersatzlos abschaffen, damit macht man zumindest nichts kaputt), ich warne lediglich davor zu glauben, dass dort ungehobene Reichtuemer verborgen liegen, die nur darauf warten einem sinnvollen Zweck zugeführt zu werden. Wer das glaubt, der wird irgendwann sehr enttäuscht sein.
Sozialstaat muss anders, nachhaltig finanziert werden, indem ein Teil der in der Wirtschaft geschaffenen Werte umverteilt wird. Dafuer muss aber erst mal was zum umverteilen da sein. |
Und was ist mit der Frage der Demokratie in der Produktion?
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beachbernie
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| (#2172212) Verfasst am: 26.03.2019, 20:42 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | DonMartin hat folgendes geschrieben: |
Zunächst mal müsste man sich mit denen einigen, die man zu schröpfen gedenkt. |
Schröpfen? Ich finde die Dimensionen schon beachtlich. Wer 1 Milliarde € hat, hat theoretisch (bei einer Lebenserwartung von 90 Jahren) ca. 30.000 € pro Tag zur Verfügung. Das ist pro Tag in etwa das, was ein alleinlebender Hartz-IV-Empfänger incl. Miete usw. für drei Jahre zur Verfügung hat. |
Der alte Denkfehler. Viele Leute tun einfach so als ob das "überschüssige" Geld der Reichen einfach nur voellig nutzlos bei denen zuhause rumliegt und denken, wenn sie denen das wegnehmen um es den Armen zu geben, damit die sich dafuer kaufen koennen, was sie brauchen, dann waere alles gut.
Dies ist aber zu naiv gedacht. Das Geld, das Reiche nicht zum Konsum brauchen, ist in aller Regel gewinnbringend angelegt, d.h. es wird als Kapital genutzt um Konsumgüter zu produzieren, entweder als direkte Unternehmensbeteiligung oder in Form von Krediten.
Wenn man also einfach nur "die Reichen schröpft" um den Armen zu helfen mehr konsumieren zu koennen, dann verändert man das Gleichgewicht zwischen Kapital als Produktionsmittel und Geld als Mittel zum Konsum. Die Folge ist mittel- und langfristig eine zunehmende Unterkapitalisierung der Wirtschaft, was praktisch so aussieht, dass jetzt zwar jeder Geld in der Tasche hat sich aber nichts dafuer kaufen kann, weil die Regale leer sind. Damit ist niemandem geholfen.
Nachhaltig kann Umverteilung nur funktionieren, wenn man das Mengenverhältnis zwischen Kapital (Investition) und Geld (Konsum) beibehält und lediglich dafuer sorgt, dass der Kapitalertrag besser verteilt wird. |
Du kannst aus der Zerstörung von Mensch, Tier & Natur große Berge von Kapital auftürmen und anschließend ein bisschen davon verteilen.
Die Musik spielt aber nicht in der Sphäre der Verteilung, sondern in jener der Produktion selbst.
Wie ich schon mal an step schrieb - der wieder mal nix dazu sagte: Die Frage ist immer, wie Kapital produziert wird, unter welchen Verhältnissen.
Sind die Produktionsverhältnisse demokratisch oder sind sie es nicht? |
Wie man in Venezuela sieht, kann man Natur auch durch veraltete Erdölförderanlagen zerstören, ohne dass man "grosse Berge" von irgendetwas Nützlichem "auftürmt".
Die Musik spielt tatsaechlich in der Produktion. Man muss naemlich erst mal in der Lage sein genuegend zu produzieren um alle satt zu machen um dann vielleicht auch noch genuegend Überschuss zu produzieren um die Schäden zu reparieren, die man mit seiner Produziererei angerichtet hat. Und was das angeht war die marktwirtschaftliche Wirtschaftsweise, trotz allen ihren Mängeln, immer noch jeder realen Alternative überlegen.
Z.B. kann man sagen, dass der Übergang von fossiler zu nachhaltiger Energie in den westlichen Industriestaaten viel zu langsam geht und das auch mit den Macken der marktwirtschaftlichen Wirtschaftsweise zu tun hat. Aber immerhin bewegt sich da was in die richtige Richtung. Ungezählte Unternehmen haben sich gegründet, die mit Hochdruck die technologischen Alternativen entwickeln, die es nun mal braucht um aus der fossilen Energiegewinnung auszusteigen.
Wie sieht es im Vergleich dazu im "demokratisch wirtschaftenden" Venezuela aus? Was wurde dort in den letzten 20 Jahren getan um die fatale Abhängigkeit vom Erdöl zu überwinden? Ich kann es Dir sagen: Rein gar nichts. Und was hat man erreicht? Wieviele Reichtum wurde so "aufgehäuft"? Die Menschen verlassen in hellen Scharen das Land, weil es ihnen materiell dreckiger geht als dem untersten Lumpenproletariat in den kapitalistischsten der kapitalistischen Staaten. Das ist jetzt mal ein Armutszeugnis!
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beachbernie
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| (#2172213) Verfasst am: 26.03.2019, 20:43 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | MadMagic hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Ein grosser Teil des Derivatemarktes ist echt verzichtbar, da hast Du recht, bloss waere damit kein einziger Cent gewonnen, weil dieser Teil einem grossem Wettbüro gleicht, wo der Gewinn des einen der Verlust des anderen ist und unterm Strich nur eine grosse Null uebrig bleibt. |
Von, wer weiß 1,5 Billiarden also 1.500 Billionen, also 150.000 Milliarden Dollar unterm Strich ein große Null? EINHUNDERTFÜNFZIGTAUSEND MILLIARDEN... unterm Strich eine Null...
Du hast ja voll den Durchblick, ich bin raus.... |
Lass es mich Dir mal So erklaeren.
Wenn wir zwei um einen Euro wetten, ob Donald Trump die naechste Wahl gewinnt oder nicht, dann ist vor allem eines sicher, naemlich dass wir beide zusammen hinterher genauso viel Geld haben werden wie vorher. Daran ändert sich auch nichts, wenn wir um 100 Euro wetten oder um 1000 Euro oder eine Million. Insgesamt ist das ein Nullsummenspiel. Die meisten Derivate sind exakt so konstruiert. Steigt der Goldpreis, dann gewinnt der Eine, sinkt er, dann gewinnt jemand anders aber es wird so weder Geldwert geschaffen noch vernichtet. Diese Art von Wettbüro kannst Du gerne verbieten. Da habe ich nichts dagegen. Das brauchen wir nicht. Du solltest Dir aber nicht einbilden, dass Du dadurch soziale Wohltaten finanzieren kannst, weil unterm Strich wird dafuer nichts uebrig bleiben. |
Der Derivatemarkt ist aber nicht unabhängig vom gesamten Markt. Wenn Bernie sich um eine Million verzockt, braucht er frisches Kapital von Addi, um eine neue Wette zu starten, damit er das Geld von MadMagic wieder hineinbekommt. Addi verlangt aber fiese Zinsen, die er dann der Allgemeinheit spendet. So kommt es zu sozialen Wohltaten. |
Und wenn der MadMagic dem Bernie dann diese Million wegnimmt um Arme zu speisen, dann guckt auch der Addi ganz schoen dämlich aus der Wäsche, weil er nun sicher sein kann, dass er seine Million nie mehr wiedersieht, von den erhofften Zinsen ganz zu schweigen. Dann kann sich der Addi gleich selber zusammen mit Bernie bei MadMagics Armenspeisung anmelden. Die Million ist aber irgendwann ganz armenverspeist, also muss man sich nach neuen zockenden Bernies und finanzierenden Addis umsehen und schon wieder tauchen neue Gesichter in der Warteschlange vor MadMagics Suppenkueche auf. So funktioniert Sozialismus nach Art von MadMagic.......bis er eben nicht mehr funktioniert, weil es keine Bernies und Addis mehr gibt, denen man ihr Spielkapital wegnehmen und verfruehstuecken kann.
Aber der Bernie macht ja sowas gar nicht, weshalb er die Million in dem grossen Sack auf Addis Dachboden gar nicht erst braucht. Ich sage uebrigens nicht, dass man das Zockerparadies Derivatemarkt unbedingt braucht (Bis auf ein paar eher kleine Bereiche ist das tatsaechlich voellig nutzlos, den Rest kann man von mir aus ersatzlos abschaffen, damit macht man zumindest nichts kaputt), ich warne lediglich davor zu glauben, dass dort ungehobene Reichtuemer verborgen liegen, die nur darauf warten einem sinnvollen Zweck zugeführt zu werden. Wer das glaubt, der wird irgendwann sehr enttäuscht sein.
Sozialstaat muss anders, nachhaltig finanziert werden, indem ein Teil der in der Wirtschaft geschaffenen Werte umverteilt wird. Dafuer muss aber erst mal was zum umverteilen da sein. |
Und was ist mit der Frage der Demokratie in der Produktion? |
Die Aktionärsdemokratie ist in der Tat sehr ausbaufähig. Lass uns damit anfangen.
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Skeptiker
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| (#2172229) Verfasst am: 26.03.2019, 21:29 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Du kannst aus der Zerstörung von Mensch, Tier & Natur große Berge von Kapital auftürmen und anschließend ein bisschen davon verteilen.
Die Musik spielt aber nicht in der Sphäre der Verteilung, sondern in jener der Produktion selbst.
Wie ich schon mal an step schrieb - der wieder mal nix dazu sagte: Die Frage ist immer, wie Kapital produziert wird, unter welchen Verhältnissen.
Sind die Produktionsverhältnisse demokratisch oder sind sie es nicht? |
Wie man in Venezuela sieht, kann man Natur auch durch veraltete Erdölförderanlagen zerstören, ohne dass man "grosse Berge" von irgendetwas Nützlichem "auftürmt". |
Nicht Berge von etwas Nützlichem, sondern Berge von Kapital türmen sich endlos auf. Einige Produkte sind Kollateralnutzen, dem erhebliche destruktive Effekte gegenüber stehen, wie etwa die Vernichtung wertvoller, unersetzlicher Rohstoffe, die Vergiftung von Umwelt und Lebensmitteln oder das Verheizen von nachwachsendem *Menschenmaterial* (aus der Sicht der grauen Herren und Damen von der Kapitalfront).
Es geht nicht um Gebrauchswerte, sondern um Kapital um des Kapital willens und das ist Mist.
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Die Musik spielt tatsaechlich in der Produktion. Man muss naemlich erst mal in der Lage sein genuegend zu produzieren ... |
Nein, nicht nur genügend, sondern genügend Gebrauchswerte ohne die genannten destruktiven Effekte. Es geht um qualitatives Wirtschaften, nicht um Quantitäten allein.
Das kriegst du aber nur hin, wenn die Menschen mitbestimmen können bis ins Kleinste.
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | ... um alle satt zu machen um dann vielleicht auch noch genuegend Überschuss zu produzieren um die Schäden zu reparieren, die man mit seiner Produziererei angerichtet hat. Und was das angeht war die marktwirtschaftliche Wirtschaftsweise, trotz allen ihren Mängeln, immer noch jeder realen Alternative überlegen. |
Der Maßstab für die Kapitalökonomie ist das, was möglich wäre und sonst gar nichts, beachbernie.
Und die menschlichen Potenziale sind mittlerweile so sehr gewachsen, dass die Menschen einen allgemeinen Wohlstand bei nahezu 100%ig ökologischer und nachhaltiger Produktion herstellen könnten.
Andere Maßstäbe als die heute real bestehenden Möglichkeiten haben sich endgültig verbraucht.
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Z.B. kann man sagen, dass der Übergang von fossiler zu nachhaltiger Energie in den westlichen Industriestaaten viel zu langsam geht und das auch mit den Macken der marktwirtschaftlichen Wirtschaftsweise zu tun hat. Aber immerhin bewegt sich da was in die richtige Richtung. Ungezählte Unternehmen haben sich gegründet, die mit Hochdruck die technologischen Alternativen entwickeln, die es nun mal braucht um aus der fossilen Energiegewinnung auszusteigen. |
Patente, die in irgendwelche Schubladen verotten, gibt's genug. Solange die nicht freigegeben und in die Hände der Weltbevölkerung gegeben werden, wird sich nichts ändern.
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Wie sieht es im Vergleich dazu im "demokratisch wirtschaftenden" Venezuela aus? Was wurde dort in den letzten 20 Jahren getan um die fatale Abhängigkeit vom Erdöl zu überwinden? Ich kann es Dir sagen: Rein gar nichts. Und was hat man erreicht? Wieviele Reichtum wurde so "aufgehäuft"? Die Menschen verlassen in hellen Scharen das Land, weil es ihnen materiell dreckiger geht als dem untersten Lumpenproletariat in den kapitalistischsten der kapitalistischen Staaten. Das ist jetzt mal ein Armutszeugnis! |
Selbst wenn es so wäre, dass ein sozialistisches Venezuela den puren Massenluxus für Alle geschaffen hätte, so ständen die westlichen Panzer und Soldatenstiefel schneller im Land als du gucken könntest.
Eine erfolgreiche Vergesellschaftung wird man nicht in einem kleinen machtlosen Land, das unter Feuer genommen wird, durchführen.
Aber in den großen mächtigen westlichen Ländern, etwa in der EU, ginge das.
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