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Religion ist sexuelle Selektion
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Schneemann
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Anmeldungsdatum: 19.02.2019
Beiträge: 344

Beitrag(#2172009) Verfasst am: 24.03.2019, 20:51    Titel: Antworten mit Zitat

Zu beobachten ist, dass die Zwischenlagervorstellungen Brutalität und Wahnsinn auslösen, nachhaltige Religionen dagegen friedlich sind. Diese Beobachtung wird aus sozialen Gründen nicht Nachvollzogen, da davon Christen, Moslems, Juden aber auch Atheisten betroffen sind.

Nur zukunftsfähige Religionen wie der Buddhismus können den Wahnsinn eingrenzen.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 21456
Wohnort: Germering

Beitrag(#2172011) Verfasst am: 24.03.2019, 20:58    Titel: Antworten mit Zitat

Buddhisten üben ebenfalls Gewalt aus (z.B. gegen muslimische Minderheiten).
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Marcellinus
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Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 6748

Beitrag(#2172012) Verfasst am: 24.03.2019, 21:02    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Buddhisten üben ebenfalls Gewalt aus (z.B. gegen muslimische Minderheiten).

Und zwar nicht erst heute. Die Samurai waren Buddhisten (und was für welche!).
_________________
"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."

Friedrich Nietzsche
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Schneemann
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Anmeldungsdatum: 19.02.2019
Beiträge: 344

Beitrag(#2172013) Verfasst am: 24.03.2019, 21:02    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Buddhisten üben ebenfalls Gewalt aus (z.B. gegen muslimische Minderheiten).


Ich möchte auch keine Wahnsinnigen in meiner Nähe haben, habe also für diese Ausgrenzung vollstes Verständnis.
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Marcellinus
Outsider



Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 6748

Beitrag(#2172014) Verfasst am: 24.03.2019, 21:04    Titel: Antworten mit Zitat

Ja, die Wahnsinnigen sind immer die anderen! Schockierend! Ein Geisterfahrer auf der Autobahn! Einer? Hunderte! Lachen
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Schneemann
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Anmeldungsdatum: 19.02.2019
Beiträge: 344

Beitrag(#2172015) Verfasst am: 24.03.2019, 21:05    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Buddhisten üben ebenfalls Gewalt aus (z.B. gegen muslimische Minderheiten).

Und zwar nicht erst heute. Die Samurai waren Buddhisten (und was für welche!).


Das sind gesellschaftliche Einflüsse, die zu einem Komplexen Verhalten führen. Wenn man allein die Religion für sich betrachtet ist eine nachhaltige Religion optimal, was nicht heißt dass andere Faktoren dann nicht doch zur Brutalität und Wahnsinn führen. Der Faktor Religion ist aber dann schon mal optimiert.
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Marcellinus
Outsider



Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 6748

Beitrag(#2172018) Verfasst am: 24.03.2019, 21:15    Titel: Antworten mit Zitat

Schneemann hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Buddhisten üben ebenfalls Gewalt aus (z.B. gegen muslimische Minderheiten).

Und zwar nicht erst heute. Die Samurai waren Buddhisten (und was für welche!).


Das sind gesellschaftliche Einflüsse, die zu einem Komplexen Verhalten führen. Wenn man allein die Religion für sich betrachtet ist eine nachhaltige Religion optimal, was nicht heißt dass andere Faktoren dann nicht doch zur Brutalität und Wahnsinn führen. Der Faktor Religion ist aber dann schon mal optimiert.

Dabei gibt es gute Gründe, davon auszugehen, dass der Buddhismus gar keine Religion ist! Und wo er in der täglichen Praxis eine Religion ist, hatte er auch all die Unarten, die alle anderen Religionen auch haben. Ich habe den Eindruck, deinen Vorstellungen fehlt ein bisschen der Kontakt zur beobachtbaren Wirklichkeit.
_________________
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Schneemann
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Anmeldungsdatum: 19.02.2019
Beiträge: 344

Beitrag(#2172020) Verfasst am: 24.03.2019, 21:23    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Schneemann hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Buddhisten üben ebenfalls Gewalt aus (z.B. gegen muslimische Minderheiten).

Und zwar nicht erst heute. Die Samurai waren Buddhisten (und was für welche!).


Das sind gesellschaftliche Einflüsse, die zu einem Komplexen Verhalten führen. Wenn man allein die Religion für sich betrachtet ist eine nachhaltige Religion optimal, was nicht heißt dass andere Faktoren dann nicht doch zur Brutalität und Wahnsinn führen. Der Faktor Religion ist aber dann schon mal optimiert.

Dabei gibt es gute Gründe, davon auszugehen, dass der Buddhismus gar keine Religion ist! Und wo er in der täglichen Praxis eine Religion ist, hatte er auch all die Unarten, die alle anderen Religionen auch haben. Ich habe den Eindruck, deinen Vorstellungen fehlt ein bisschen der Kontakt zur beobachtbaren Wirklichkeit.


Natürlich ist der Buddhismus eine Religion, weil er sich mit dem Tod beschäftigt, das ist das wesentliche Kriterium, erzähl also bitte keinen undurchdachten Unsinn.
Und erzähle bitte keinen Unsinn über meine fehlende Wirklichkeitsnähe, denn ich habe mit Sicherheit schon mehr Zeit in Buddhistischen Ländern verbracht als du. Ich kann mir also ein Urteil erlauben, du dagegen nicht.
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Schneemann
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Anmeldungsdatum: 19.02.2019
Beiträge: 344

Beitrag(#2172022) Verfasst am: 24.03.2019, 21:56    Titel: Antworten mit Zitat

Es zählt ja alleine schon der Nachhaltigkeitsgedanke, dass man später wieder auf der Erde ist um ein verändertes Verhalten herbeizuführen und keine Wegwerfmentalität zu entwickeln. Die Natur hat die Weißen da nicht mit Intelligenz ausgestattet sonst wäre das schon erkannt worden.
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astarte
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Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 39892

Beitrag(#2172025) Verfasst am: 24.03.2019, 22:13    Titel: Antworten mit Zitat

Schneemann hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Buddhisten üben ebenfalls Gewalt aus (z.B. gegen muslimische Minderheiten).


Ich möchte auch keine Wahnsinnigen in meiner Nähe haben, habe also für diese Ausgrenzung vollstes Verständnis.

Diese Aussage ist menschenverachtend, da sie Gewalt gegen Andersdenkende rechtfertigt.
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smallie
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Beiträge: 2877

Beitrag(#2172050) Verfasst am: 25.03.2019, 01:38    Titel: Re: Religion ist sexuelle Selektion Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
... einer sehr weit entwickelten Sprache bedürfen, die es aber erst seit ca 50 000 Jahren gibt, wenn überhaupt.

... Haben wir da überhaupt die Zeit für eine genetische Evolution?

Sicher. Laktosetoleranz dauerte 10 000 Jahre oder weniger.

Laktoseintoleranz ist allerdings etwas, was die direkte Nahrungsverwertung betrifft und sich damit erheblich schneller durchsetzen dürfte als so eine allgemeine Paarungspräferenz für ein neues Merkmal ohne besonderen Lebensnutzen.

Moment. Bei Harald Euler ging es darum, ob Religion besser durch sexuelle als durch natürliche Selektion erklärt werden kann.

Wenn du "ohne besonderen Lebensnutzen" sagst, bestreitest du einen adaptiven Wert von Religion. Dann braucht es genaugenommen auch keine natürliche Selektion, um etwas zu erklären. Verstehe ich das richtig?
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fwo
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Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2172052) Verfasst am: 25.03.2019, 04:42    Titel: Re: Religion ist sexuelle Selektion Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
... einer sehr weit entwickelten Sprache bedürfen, die es aber erst seit ca 50 000 Jahren gibt, wenn überhaupt.

... Haben wir da überhaupt die Zeit für eine genetische Evolution?

Sicher. Laktosetoleranz dauerte 10 000 Jahre oder weniger.

Laktoseintoleranz ist allerdings etwas, was die direkte Nahrungsverwertung betrifft und sich damit erheblich schneller durchsetzen dürfte als so eine allgemeine Paarungspräferenz für ein neues Merkmal ohne besonderen Lebensnutzen.

Moment. Bei Harald Euler ging es darum, ob Religion besser durch sexuelle als durch natürliche Selektion erklärt werden kann.

Wenn du "ohne besonderen Lebensnutzen" sagst, bestreitest du einen adaptiven Wert von Religion. Dann braucht es genaugenommen auch keine natürliche Selektion, um etwas zu erklären. Verstehe ich das richtig?

Nein ich habe davon gesprochen, dass diese beiden Eigenschaften sich wahrscheinlich unterschiedlich schnell durchsetzen. Je stärker ein Faktor in das Leben eingreift, desto schneller finden Anpassungen statt, weil die Auslese entsprechend brutaler ist: Die Coevolution Syphilis und Mensch hatte ca 100 Jahre Zeit, die Virulenz von Syphilis entscheidend zu verringern. Wenn das nicht zufällig geklappt hätte, wäre die europäische Population des h. sapiens von der Syphilis ausgerottet worden. Wenn aber die Eigenschaft Religiosität in der Partnersuche, die ja vorher auch schon geklappt hat einen so großen Unterschied macht, dass wir aufwendige statistische Erhebungen machen und noch dran glauben müssen, um den überhaupt zu entdecken, dann erscheint mir das unwahrscheinlich, dass der sich überhaupt in der ganzen Population ausbreitet, von der Zeit, die er bräuchte, ganz zu schweigen. Es geht um das Tempo, mit dem die Eigenschaft Religiosität sich in der Population durchsetzt, genauso wie es an anderer Stelle auch um das Tempo geht, mit der sie wieder verschwindet.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

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fwo
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Beitrag(#2172179) Verfasst am: 26.03.2019, 15:34    Titel: Re: Religion ist sexuelle Selektion Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
....
Wenn du "ohne besonderen Lebensnutzen" sagst, bestreitest du einen adaptiven Wert von Religion. Dann braucht es genaugenommen auch keine natürliche Selektion, um etwas zu erklären. Verstehe ich das richtig?

Den Teil hatte ich vergessen zu beantworten:
Den fehlenden besonderen Lebensnutzen hatte ich auf die Interpretation des religiösen Verhaltens als ausschlaggebend für die Partnerwahl bezogen, wobei da dann auch eine Betonung auf dem besonderen liegt und ich den Lebensnutzen des Individuums meine. Partnerwahl findet auch bei den anderen Primaten statt, ohne, dass wir da Anzeichen von Religiosität erkennen können, funktioniert also - was bringt Religion das Neues, dass sie sich durchsetzen soll?.

Ansonsten hat(te) Religion natürlich einen adaptiven Wert - da stimme ich der Logik zu - sonst hätten wir sie heute nicht so verbreitet. Aber Religion ist ein Teil unserer Kultur mit Wirkung auf das Individuum wie auf die Kultur im Sinne von traditiven Verhalten selbst. Das mit den Methoden bemessen zu wollen, die wir benutzen, um den Vorteil bestimmter Gene zu bestimmen, ist für mich ähnlich als würde ich diese Methodik auf schulische Abschlüsse anwenden. Kann man vielleicht machen, muss man aber nicht.
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smallie
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Beiträge: 2877

Beitrag(#2172241) Verfasst am: 26.03.2019, 23:29    Titel: Re: Religion ist sexuelle Selektion Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
....
Wenn du "ohne besonderen Lebensnutzen" sagst, bestreitest du einen adaptiven Wert von Religion. Dann braucht es genaugenommen auch keine natürliche Selektion, um etwas zu erklären. Verstehe ich das richtig?

Den Teil hatte ich vergessen zu beantworten:

Passt mir gut in den Argumentfluß. zwinkern


fwo hat folgendes geschrieben:
Den fehlenden besonderen Lebensnutzen hatte ich auf die Interpretation des religiösen Verhaltens als ausschlaggebend für die Partnerwahl bezogen, wobei da dann auch eine Betonung auf dem besonderen liegt und ich den Lebensnutzen des Individuums meine. Partnerwahl findet auch bei den anderen Primaten statt, ohne, dass wir da Anzeichen von Religiosität erkennen können, funktioniert also - was bringt Religion das Neues, dass sie sich durchsetzen soll?

step hat dazu bereits etwas passendes geschrieben.

step hat folgendes geschrieben:
Ich vermute aber eher, daß ein genetischer Anteil der Neigung zur Relgiösität - falls es ihn denn überhaupt gibt - eher mit psychosozialen Eigenschaften zusammenhängt, z.B. wie stark man gefühlsmäßig von der Gruppe abhängt.

Psychosoziale Eigenschaften. Ja, etwas in der Art.


fwo hat folgendes geschrieben:
Ansonsten hat(te) Religion natürlich einen adaptiven Wert - da stimme ich der Logik zu - sonst hätten wir sie heute nicht so verbreitet. Aber Religion ist ein Teil unserer Kultur mit Wirkung auf das Individuum wie auf die Kultur im Sinne von traditiven Verhalten selbst. Das mit den Methoden bemessen zu wollen, die wir benutzen, um den Vorteil bestimmter Gene zu bestimmen, ist für mich ähnlich als würde ich diese Methodik auf schulische Abschlüsse anwenden. Kann man vielleicht machen, muss man aber nicht.

Gutes Beispiel mit den Schulabschlüssen. (Was mich daran erinnert, daß ich eigentlich auf zeligs Beitrag zu IQ und Karriere antworten wollte. Pfeifen )

Das Beispiel überzeugt mich trotzdem nicht. Grundsatzüberlegung:

Wir sind uns einig, daß kulturelle Evolution um eine Größenordnung schneller läuft als genetische. Daraus folgt nicht, daß genetische Evolution vernachlässigbar ist. Zwar habe ich schon gehört, durch die kulturelle Evolution sei die genetische zum Stillstand gekommen - und halte es für falsch. Noch vor dreißig oder vierzig Jahren hieß es, genetische Evolution sei zu langsam, um in historischen Zeiten wirksam zu sein. Genau. Und Hummeln können nicht fliegen. Wo wir uns dann vermutlich wieder einig sind: mit den heutigen Methoden, besser: Studiengrößen, läßt sich solchen Fragen schwer beikommen. Wie läuft eigentlich die Sequenzierung der Isländer? Das in einem tausendfach größeren Rahmen, dann könnte man vielleicht was sagen.

Gegenbeispiel:

Jesse Bering berichtet von Darwins Morning After Pill. Der weibliche Körper stellt sich auf männliches Sperma ein, Schwangerschaften mit fremdem Sperma führen vermehrt zu Komplikationen (Präemklampsie). Bevor ich das glaube möchte ich erst die Meinungen einiger Mediziner hören. Der naheliegende Einwand: derartiges gefährdet auch die Gesundheit der Mutter. Ein zweiter Einwand: passt nicht zu Berichten mancher Ethnologen.

Marcellinus hat bereits gesagt, warum Berings Argument funktionieren könnte:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Nicht einmal in der außenmenschlichen Tierwelt sind hohe Nahkommenzahlen unter allen Umständen ein Vorteil. Sie rechnen sich nur, wenn man in die Aufzucht der Nachkommenschaft wenig bis gar keinen Aufwand steckt, ...

Sobald Elternaufwand ins Spiel kommt, rechnet sich eheliche Treue. Weshalb es Fremdgeh-Tabus oder Monogamiegebote gibt. Und die Idee der romantischen Liebe.

Aber auch: In anderen Kulturkreisen heißt es: "Um ein Kind großzuziehen, braucht es ein Dorf." Frühe Ethnographen berichten von libidinös ungeordneten Verhältnissen in solchen Kulturen.

(Mir fällt gerade zu viel ein, als daß ich es sinnvoll aufschreiben könnte.)
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 23265
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2172330) Verfasst am: 27.03.2019, 17:34    Titel: Antworten mit Zitat

@ smallie:
Nur kurz soviel zu dem Rest Deines Posts:
Gegen steps Aussage habe ich null Einwand - allgemeine psychosoziale Eigenschaften sind etwas anderes als Religiosität.

Was die Auswahl der Männchen angeht, kenne ich auch Untersuchungen zu den unterschiedlichen Präferenzen bei Seitensprüngen bzw. one-night-stands und festen Bindungen: körperliche Attraktivität bei den ersteren, soziale Attraktivität bei den zweiteren. Die religiöse könnte zu beiden gehören: Religiosität als schillernder Beweis geistiger Leistungskraft wie auch als Zeichen des sozialen Eingebundenseins. Aber das funktioniert auch in allgemeineren Attraktivitätsmustern:

smallie hat folgendes geschrieben:
....
Wir sind uns einig, daß kulturelle Evolution um eine Größenordnung schneller läuft als genetische. Daraus folgt nicht, daß genetische Evolution vernachlässigbar ist. Zwar habe ich schon gehört, durch die kulturelle Evolution sei die genetische zum Stillstand gekommen - und halte es für falsch. Noch vor dreißig oder vierzig Jahren hieß es, genetische Evolution sei zu langsam, um in historischen Zeiten wirksam zu sein. Genau. Und Hummeln können nicht fliegen. Wo wir uns dann vermutlich wieder einig sind: mit den heutigen Methoden, besser: Studiengrößen, läßt sich solchen Fragen schwer beikommen. Wie läuft eigentlich die Sequenzierung der Isländer? Das in einem tausendfach größeren Rahmen, dann könnte man vielleicht was sagen.
....


Dass die kulturelle Evolution das Ende der genetischen bedeutet, binde ich mir nicht ans Bein, aber es limitiert die genetische natürlich auf
1.) Änderungen im unmittelbaren Überlebensnutzen (ich hatte das Beispiel Syphilis genannt, da gibt noch einige andere Beispiele wie die Vitamin C-Synthes der Amerikanischen Urbevölkerung mit der Benutzung des sehr vitamninarmen Mais usw.
2.) möglich wären außerdem Mutationen, die die Traditionssicherheit in der Kultur betreffen, genauso wie es Anpassungen an tradierte Verhaltensweisen auch außerhalb der Nahrungsmitteltraditionen (s.o.) geben kann.

Aber nachdem wir die kulturelle Evolution als solche erkannt haben, auch im Rahmen der Gesamtevolution des Lebendigen, halte ich es für müßig, den Umgang mit Teilen der Kultur auf der genetischen Ebene begründen zu wollen.

Bevor ich dazu nocheinmal auf einzelne Abschnitte in Eulers Aufsatz Bezug nehme, muss ich allerdings feststellen, dass er da nicht alleine ist, wenn ich davon ausgehe, dass Wikipedia in den Humanwissenschaften auf der Höhe der Zeit ist:

Wikipedia> Religion im Paläolithikum:
Zitat:
Als wahrscheinlich gilt die Existenz archaisch-animistischer Religionen mit Jenseitsvorstellungen, ersten Mythen und einem „Herrn der Tiere“ als erster gottähnlicher Vorstellung in der frühen und mittleren Altsteinzeit sowie magisch-spiritueller Religionen, die erstmals in der späteren Altsteinzeit oder Mittelsteinzeit auftraten und durch kultische Rituale und vermutlich schon durch spirituelle Spezialisten gekennzeichnet waren.


Wikipedia> Archaische Spiritualität in systematisierten Religionen:
Zitat:
Die erste Stufe beim frühen Menschen beruht auf den grundlegenden Fragen, die der Mensch an sich und an seine Umwelt zu stellen begann. Sie schöpft ihre Antworten und Mechanismen aus fünf grundlegenden Symbolen: Sonne, Mond, Sterne, Erde und Fruchtbarkeit sowie aus Umweltsymbolen wie Wasser, Berg, Pflanzen, Tiere. Diese erste Erfahrung des Heiligen, die Hierophanie, prägt diese Stufe, die mit der Entdeckung der Transzendenz verbunden ist.

Die zweite Stufe ist mit der ersten eng verbunden und wahrscheinlich ungefähr zeitgleich. Sie ist bestimmt durch das Nachdenken über den Tod. Bereits die Bestattungen des Homo erectus und der Neandertaler weisen in diese Richtung. Damit wird auch das Verständnis vom Leben neu geprägt, denn nun entwickelt sich der Glaube an eine Unsterblichkeit, also an die Seele und an eine jenseitige Welt, in der sich diese aufhält sowie entsprechend an Wechselwirkungen zwischen diesen Welten.

Ich komme darauf noch einmal zurück, aber stelle die zentrale Frage hier schon mal: Wie haben die das ohne Sprache gemacht?

Euler hat folgendes geschrieben:
Yanomamö Schamanen umsorgen kleine humanoide Figürchen, sog. Hekuras, und beten sie etwa ein bis zwei Stunden pro Tag an, beschwören sie und singen ihnen Lieder. Alles folgt einem strengem Ritual, und die Schamanen halten sich dabei sogar abstinent (Hekuras mögen keinen Sex!), alles nur, um die Hekuras glücklich zu stimmen (Irons & Chagnon, 2002). Andere Männer, die keine Zeit auf religiöse Rituale oder Kunstproduktion verschwendeten, hätten einen Überlebens- und damit einen Fortpflanzungsvorteil, und ihre Nachkommen müssten Priester und Künstler längst verdrängt haben.

Wie soll das eigentlich funktionieren, dass die Schamanen verdrängt werden? Das Schamanentum ist nicht erblich, Schamanen nehmen auch Fremde, die sie für würdig befinden, als Schüler an. Der Schamane hat seine Funktion nicht im Privaten, sondern für die Gemeinschaft, als Träger und Ausführender überlieferten Wissens. Dass der Schamane dafür Zeit in Form von Nahrungsmitteln erhält ist bereits eine Form der Arbeitsteilung.

Euler hat folgendes geschrieben:
(5) Wenn der gesundheitliche Nutzen der Religion bemüht wird, ist zu fragen, warum nicht andere Tiere als der Mensch auf Religion als Beruhigungs- und Heilmittel gekommen sind. Zugegeben, Primaten haben vermutlich keine Vorstellung von ihrem Tod und daher keine Todesangst. Nur der Mensch kann in die Zukunft schauen und das Numinose fürchten. Aber wenn wir dieses Argument weiter verfolgen, dann enden wir wieder bei Kollateralnutzen für Religion, und der Ursprung des besonderen menschlichen Geistes ist das Primäre.

(6) Wenn der Nutzen der Religion darin liegt, biologische Botschaften zu paraphrasieren, dann fragt sich, warum dies gerade mit Religion geschehen muss. Euripides konstatiert in Die Bacchien: "Das Gesetz, das die Tradition macht, ist das Gesetz der Natur". Biologische Botschaften sind in allen möglichen kulturellen Äußerungen des Menschen widergespiegelt, in Literatur, Rechtsprechung, Mythen, Märchen, Wissenschaft, und auch in religiösen Überlieferungen. Wiederum wird auch mit diesem Argument die Religion nur zum Sekundärlieferanten degradiert.

Das darf natürlich nicht sein, dass der Geist das Primäre ist, auch wenn keiner sagen kann, wie man sich ohne Geist die Zukunft, die von der Religion geregelt werden soll, überhaupt vorstellen können soll. Also: Alles, was die Religion "zum Sekundärlieferanten degradiert", güldet nich. Religion muss erster bleiben. Klingt wirklich sehr wissenschaftlich.

Euler hat folgendes geschrieben:
Schauen wir uns die Geschlechts- und Altersverteilung von einigen Merkmalen des Menschen an. Wer produziert Musik? Es sind vor allem Männer im besten Reproduktionsalter (Miller, 1999). Wie sieht es mit der Malerei aus?. Es sind ebenfalls wieder Männer, mit dem Gipfel in den frühen 30ern. Wer schreibt Belletristik?. Hier sind Frauen nicht so stark unterrepräsentiert, aber dennoch überwiegen junge Männer (Miller, 1999). Aber Wissenschaft, ist das nicht eine Domäne reiferer, weiser Männer? Wenn wir uns anschauen, von wem die originellen, einflussreichen wissenschaftlichen Veröffentlichen geschrieben werden, dann sind es wieder eher junge Männer mit einem Gipfel bei 30 - 34 Jahren (Kanazawa, 2000). Hier liegen Daten vor, die zwischen verheirateten und unverheirateten Männern unterscheiden: Unverheiratete Männer leisten später in ihrem Leben die entscheidenden wissenschaftlichen Beiträge als verheiratete Männer. Dieser Unterschied stützt die These, dass Wissenschaft nicht nur der Wahrheit dient, sondern auch der Partnerwerbung.

Dass Männer unterschiedliche Teile des kulturellen Verhaltensrepertoires zur Balz benutzen und Frauen innerhalb dieses Repertoires dann bewerten, spricht für mich nur für ein sehr allgemeines Partnerwahlprogramm auf beiden Seiten und gerade nicht für genetisch fixierte Teile der Kultur.

Euler hat folgendes geschrieben:
Schauen wir uns das "Design" von Religiosität an? Ist es ein sparsames, nützliches Design, das wenig Ressourcen von anderen Überlebensbemühungen abzieht, oder ist es, wie typische sexuelle selektierte Merkmale, verschwenderisch, kostspielig, aufwändig in der Darstellung, das viele Ressourcen von anderen Lebensaufgaben abzieht? Es ist es in der Tat, und die folgende Aufzählung des Aufwandes für religiöse Rituale könnte jemand mit besserer religionswissenschaftlicher Kenntnis als ich sicherlich erheblich verlängern. Der Weg zur religiösen Weisheit und Erleuchtung ist immer lang, oft lebenslang. Die religiösen Weisheiten lassen sich nicht im Crash-Kurs der Schriften ein für allemal erwerben.

Deshalb wird da auch schon bei Jägern und Sammlern zwischen den Profis und den Laien unterschieden und die Profis müssen öfter sogar gänzlich auf die eigene Fortpflanzung verzichten. Das funktioniert genau dann, wenn die Religion keine einzelne Sache, sondern Bestandteil einer viel umfassenderen Kultur ist, die Ihre Vorteile als Gesamtes hat.

Euler hat folgendes geschrieben:
Die Weltreligionen haben sich ja nicht deswegen ausbreiten können, weil sie besser waren als andere Religionen, sondern weil sie eher zufällig Religionen von Kulturen waren, die vor allem aufgrund historischer und geographischer Bedingungen einen Entwicklungsvorteil besaßen.

Weil es im Ursprungsgebiet Gebiet süßere Trauben gab, wurde die Religion dann angenommen? Historische Bedingungen klingt schon besser, weil man da ganz viel drunter verstehen kann, man kann es aber auch direkt formulieren: Weil sie Bestandteile einer umfassenderen Kultur waren, die z.B. auch über die besseren Waffen verfügte, und weil sie diese Kultur durch Abgrenzung, Identitätsstiftung und geregelte Tradition unterstützte.

Euler hat folgendes geschrieben:
So müssen wir feststellen, dass bei einer Kontrastierung von natürlicher und sexueller Selektion religiöses Verhalten und Erleben viel besser zu den Merkmalen sexuell selektierten Verhaltens passt als zu den Merkmalen der natürlichen Selektion, zumindest bestimmte Aspekte von religiösem Verhalten und Erleben. Religionen werden von Männern im besten Paarungsalter gegründet, von Männern praktiziert, von Frauen rezipiert. Die kulturelle Unterschiedlichkeit von Glaubensinhalten ist riesig. Die interindividuelle Varianz und die Erblichkeit von Religiosität ist hoch, und religiöses Verhalten ist bei nah verwandten Spezies nicht erkennbar. Religion ist nicht sparsam, sondern aufwändig. Weil religiöse Rituale Ressourcen verschlingen, ist Religion ein Fitness-Indikator. Die Religion schmückt, vor allem den Mann für die Frau, aber - typisch Mensch - auch die Frau für den Mann. Ein religiöser Reproduktionspartner, alle anderen Eigenschaften gleich, ist besser als ein nicht-religiöser Partner. Vielleicht auch deswegen stellt Gretchen die Religionsfrage an Faust, bevor sie bereit ist, sich weiter auf ihn einzulassen.

Die hohe Erblichkeit ist bis jetzt nur durch in meinen Augen sehr zweifelhafte Zwillingsversuche belegt - eine hohe Genauigkeit in der kulturellen Reproduktion ist die conditio sine qua non der akkumulierenden Kultur überhaupt und insofern ist eine hohe genetische Scheinerblichkeit nicht weiter verwunderlich.

Euler hat folgendes geschrieben:
Stellen wir uns die subjektive Welt unserer pleistozänen Vorfahren vor. Ihr geistiger Horizont reichte erst mal nur bis zum tatsächliche Horizont. Aber sie erlebten ständig, dass aus der Welt jenseits des Horizonts Dinge kamen, die überaus wichtig waren. Die unerreichbar ferne Sonne brachte wohlige Wärme, und hereinstürmende Wolken brachten Unwetter. Jagdbare Tiere kamen aus anderen Welten in die eigene kleine Welt. Andere Menschen tauchten gelegentlich aus der anderen Welt auf, und das konnte Unterhaltung, Tausch, neue Bekanntschaften oder Krieg bedeuten. Es war also nahe liegend, sich ständig über die Anderswelt Gedanken zu machen und Sinnzusammenhänge zu konstruieren. Wer die Erkenntnis hatte "Wenn Wolken über den fernen Bergen, dann Sturzfluten bei uns; wenn wir das Camp nicht höher legen, ertrinken wir", wer dies erkannte, hatte einen Überlebensvorteil.


Pleistozän: Über welche Zeit redet der dabei: Redet er über die subjektive Welt nicht mal des Homo habilis, sondern der Australopithecinen? Es gibt nicht die Spur eines Beleges, dass die mehr konnten als Schimpansen, Kausalanalyse war deren Ding nicht. Für ein derartiges Denken benötigen wir Sprache, die fängt vor ca 100 000 Jahren an, wenn wir Dunbar glauben wollen, und wenn ich mir die sehr langsame Accelleration in der Entwicklung der menschlichen Artefakte ansehe, glaube ich ihm. Das bedeutet, in der Praxis, dass wir uns in den pleistozänen Menschen nicht hineinversetzen können, weil wir ein bewusstes Denken ohne Sprache nicht kennen. Wer versucht, sich in einen Menschen vor dem Holozän (ca von vor 120 000 Jahren bis heute) hinein zu versetzen, und sich die Geschichten ausdenkt, mit denen der vielleicht damals Weibchen hätten anziehen können, faselt nicht im Pleistozän, sondern im Dilirium.

Dass Frauen das Zurschaustellen geistiger Möglichkeiten, von denen neben der Fabulierkunst, der Musik und der Malerei auch religiöses Spinnen eine ist, als attraktiv empfinden, ist keine Neuigkeit. Die Groupies neuzeitlicher Gurus wie Rasputin oder Bhagwan Shree Rajneesh bestätigen, dass Religion dazugehört. Aber um das zu erklären oder um die Persistenz der Religionen zu erklären, bedarf es keiner speziellen genetischen Religiosität. Was eben unter anderem auch mit Religion zur Schau gestellt werden kann, ist die spezifisch menschliche geistige Leistungsfähigkeit, so eine Art zerebraler Muckis. Das reicht völlig. Nicht um die Existenz der Religionen zu erklären, aber dazu gibt es schlichtere Modelle. Um es den Herrn Ockham sagen zu lassen: Das genetische ist das aufwändigere Modell.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

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smallie
Mädchen.



Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 2877

Beitrag(#2173024) Verfasst am: 31.03.2019, 04:11    Titel: Antworten mit Zitat

Zu Euler würden wir uns vermutlich relativ schnell einig werden. Dazu später was.

Wo wir uns ebenfalls einig sind:

fwo hat folgendes geschrieben:
...um die Existenz von Religion zu erklären ... gibt es schlichtere Modelle.



Hier reden wir noch aneinander vorbei:

fwo hat folgendes geschrieben:
Aber um das zu erklären oder um die Persistenz der Religionen zu erklären, bedarf es keiner speziellen genetischen Religiosität

Von einer speziellen genetische Anlage für Religiösität halte ich auch nicht viel. Sobald sie speziell ist, kriegt man die vielen unterschiedlichen Religionen nicht mehr unter einen Hut.


fwo hat folgendes geschrieben:
Gegen steps Aussage habe ich null Einwand - allgemeine psychosoziale Eigenschaften sind etwas anderes als Religiosität.

Was ist denn Religiosität? Dein Satz hängt in der Luft, solange das nicht klar ist.

Marcellinus sagte, Religiosität sei ein diffuses Phänomen. Ich sage, Religiösität sei das, was William James gesagt hat.





fwo hat folgendes geschrieben:
Dass die kulturelle Evolution das Ende der genetischen bedeutet, binde ich mir nicht ans Bein, ...

Ok.


fwo hat folgendes geschrieben:
... aber es limitiert die genetische natürlich auf
1.) Änderungen im unmittelbaren Überlebensnutzen (ich hatte das Beispiel Syphilis genannt, da gibt noch einige andere Beispiele wie die Vitamin C-Synthes der Amerikanischen Urbevölkerung mit der Benutzung des sehr vitamninarmen Mais usw.
2.) möglich wären außerdem Mutationen, die die Traditionssicherheit in der Kultur betreffen, genauso wie es Anpassungen an tradierte Verhaltensweisen auch außerhalb der Nahrungsmitteltraditionen (s.o.) geben kann.

Ich denke, daß ich mit 2.) auskomme.

Es gibt eine Reihe von Experimenten, die eine leichte Neigung des Menschen zu Konformität feststellen. Muzafer Sherif, Solomon Ash, Milgram. Es läuft auf folgendes hinaus.

Wenn du Leute fragst, welche Linie die längere ist

Code:
a) --------
b) ----------

dann werden - bei genügend Gruppendruck - viele a) sagen.

Was erstaunlich ist, denn für eine ehemals baumbewohnende Spezies war es überlebenswichtig, Längen richtig einzuschätzen. Für die Werfer des Edukir ebenso.


fwo hat folgendes geschrieben:
Aber nachdem wir die kulturelle Evolution als solche erkannt haben, auch im Rahmen der Gesamtevolution des Lebendigen, halte ich es für müßig, den Umgang mit Teilen der Kultur auf der genetischen Ebene begründen zu wollen.

Umgang mit Kultur trifft nicht, was ich mir vorstelle.

Körpergröße ist teilweise genetisch bestimmt, für Persönlichkeitsmerkmale gilt das sicher auch. Tiere einer Art, ja Tiere eines Wurfes zeigen unterschiedliches Verhalten. Durch Zucht läßt sich aus einem Wolf ein aggressiver Pitbull machen oder ein sanfter Bernhardiner.

Damit Kultur in einem größeren Maßstab überhaupt möglich wurde, waren einige genetische Anpassungen nötig. Setze hundert Menschen in eine Turnhalle, hundert Schimpansen in eine andere. Nach zwei Tagen sind immer noch hundert Menschen am Leben, bei den Schimpansen eher nicht.


Grundsatzüberlegung:

Der Frühmensch steht irgendwo zwischen Schimpanse und Bonobo, meinetwegen auch ein bisschen Gorilla, egal. Es war keine bewußte Entscheidung des Menschen, nicht mehr wie die Affen zu sein. Daß sich Menschen anders verhalten - meistens zwinkern - als die restlichen Menschenaffen ist im Kern genetisch bestimmt.

Stell dir vor, die Chinesen ziehen ihr System der Sozialpunkte einige Jahrhunderte durch, in einem Ausmaß, daß es sich in Reproduktionsraten niederschlägt. Dann hast du ein sehr folgsames Volk.
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VanHanegem
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Beitrag(#2173026) Verfasst am: 31.03.2019, 10:58    Titel: Antworten mit Zitat

Schneemann hat folgendes geschrieben:

Das sind gesellschaftliche Einflüsse, die zu einem Komplexen Verhalten führen. Wenn man allein die Religion für sich betrachtet ist eine nachhaltige Religion optimal, was nicht heißt dass andere Faktoren dann nicht doch zur Brutalität und Wahnsinn führen. Der Faktor Religion ist aber dann schon mal optimiert.


Wird häufig als Argument gebracht. Z.B. sei der Marxismus für sich betrachtet friedlich, fortschrittlich und eine gute Sache, nur der böse Georgier hat das dann versaut. Ähnliche Argumentationsschienen kann man auch im Zusammenhang mit Christentum und Islam beobachten.
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Marcellinus
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Beitrag(#2173030) Verfasst am: 31.03.2019, 13:02    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:

Marcellinus sagte, Religiosität sei ein diffuses Phänomen. Ich sage, Religiösität sei das, was William James gesagt hat.

Leider habe ich keine Stelle gefunden, wo du William James zitierst. Meinst du das hier: „Religion bedeutet die Gefühle, Handlungen und Erfahrungen von einzelnen Menschen, die von sich selbst glauben, dass sie in Beziehung zum Göttlichen stehen.“ Aus: William James und die innere Seite der Religion.
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smallie
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Beiträge: 2877

Beitrag(#2173036) Verfasst am: 31.03.2019, 14:48    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:

Marcellinus sagte, Religiosität sei ein diffuses Phänomen. Ich sage, Religiösität sei das, was William James gesagt hat.

Leider habe ich keine Stelle gefunden, wo du William James zitierst.

Ich hatte mich hier im Forum schon mal mit jemandem darüber unterhalten. Pfeifen

smallie hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Ich sag es mal etwas deutlicher: ich bin der betoniert zu nennen den Auffassung, daß Religionen keinen „Inhalt“ haben. Es sind Fantasievorstellungen, gegen die die meisten Träume geradezu konkret sind. Credo quia absurdum.

Na, da haben sich ja die zwei richtigen Betonköpfe getroffen. Mr. Green

Nochmal William James. Für ihn ist Religion (unter anderem) eine sich selbst erfüllende Prophezeihung. Du triffst Fremde - wie werden sie mit dir umgehen, wie gehst du mit ihnen um. Laut James macht es einen Unterschied, welche Annahmen du mitbringst. Befürchtest du, auf's Maul zu bekommen, oder erwartes du freundliches Auskommen? Deine Haltung wird den weiteren Verlauf des Treffens beeinflussen.


Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Meinst du das hier: „Religion bedeutet die Gefühle, Handlungen und Erfahrungen von einzelnen Menschen, die von sich selbst glauben, dass sie in Beziehung zum Göttlichen stehen.“ Aus: William James und die innere Seite der Religion.

Das "göttliche" ist hier nur Chiffre für "das große Ganze". Oder, pragmatischer gesagt, das was zählt.

Der Artikel ist, mit wenigen Abstrichen, eigentlich ganz gut.
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Marcellinus
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Anmeldungsdatum: 27.05.2009
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Beitrag(#2173038) Verfasst am: 31.03.2019, 16:06    Titel: Antworten mit Zitat

Nur zählt für jeden was anderes. Am Ende landest du beim Gefühl. Ich fühle, also bin ich. Die Philosophie für Schneeflocken. Subjektivismus at it‘s best. Ist im Moment gerade modern. Wobei man sich natürlich nur die „guten“ Gefühle raussucht. Ganz pragmatisch halt. Globuli für‘s religiöse Gemüt.
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Grey
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Beitrag(#2173039) Verfasst am: 31.03.2019, 16:20    Titel: Antworten mit Zitat

https://www.hna.de/kassel/gott-und-kirche-studie-zeigt-auf-wie-jugendliche-heute-glauben-ngz-11861699.html

Zitat:
Sie haben die Gruppe hochreligiöser Jugendlicher untersucht. Ist das nicht nur eine sehr kleine Gruppe?

Das könnte man meinen. Hochreligiös klingt ja beinahe wie fundamentalistisch. Gemeint ist damit aber nur, dass man damit rechnet, dass der Glaube etwas mit dem eigenen Leben zu tun hat und Gott beispielsweise Gebete erhört. Den Begriff haben wir dem renommierten Bertelsmann-Religionsmonitor entnommen. Demnach wird – wenn man nur die Christen betrachtet – immerhin jeder siebte Jugendliche in Deutschland als hochreligiös eingestuft.
...
...
...
Zum Teil wussten die Jugendlichen in den Interviews gar nicht genau, zu welcher Kirche sie eigentlich gehören. ... Jeder Zweite geht in mehrere Gottesdienste, über unterschiedliche Konfessionen und Denominationen hinweg.

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Lebensnebel
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Beitrag(#2173041) Verfasst am: 31.03.2019, 16:53    Titel: Antworten mit Zitat

Grey hat folgendes geschrieben:
https://www.hna.de/kassel/gott-und-kirche-studie-zeigt-auf-wie-jugendliche-heute-glauben-ngz-11861699.html

Zitat:
Sie haben die Gruppe hochreligiöser Jugendlicher untersucht. Ist das nicht nur eine sehr kleine Gruppe?

Das könnte man meinen. Hochreligiös klingt ja beinahe wie fundamentalistisch. Gemeint ist damit aber nur, dass man damit rechnet, dass der Glaube etwas mit dem eigenen Leben zu tun hat und Gott beispielsweise Gebete erhört. Den Begriff haben wir dem renommierten Bertelsmann-Religionsmonitor entnommen. Demnach wird – wenn man nur die Christen betrachtet – immerhin jeder siebte Jugendliche in Deutschland als hochreligiös eingestuft.
...
...
...
Zum Teil wussten die Jugendlichen in den Interviews gar nicht genau, zu welcher Kirche sie eigentlich gehören. ... Jeder Zweite geht in mehrere Gottesdienste, über unterschiedliche Konfessionen und Denominationen hinweg.


Wundert mich nicht. Die Jugendlichen gehen ja auch für Klimaschutz auf die Straße. Da ist was auf irrwitzige Art und Weise schiefgelaufen.
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Marcellinus
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Beitrag(#2173042) Verfasst am: 31.03.2019, 17:15    Titel: Antworten mit Zitat

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

Wundert mich nicht. Die Jugendlichen gehen ja auch für Klimaschutz auf die Straße. Da ist was auf irrwitzige Art und Weise schiefgelaufen.

Ja, offenbar sind sie der Ansicht, daß das Klima sich davon beeindrucken läßt.
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Beitrag(#2173045) Verfasst am: 31.03.2019, 17:37    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

Wundert mich nicht. Die Jugendlichen gehen ja auch für Klimaschutz auf die Straße. Da ist was auf irrwitzige Art und Weise schiefgelaufen.

Ja, offenbar sind sie der Ansicht, daß das Klima sich davon beeindrucken läßt.


Oder die Lobby-Regierungen.
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Beitrag(#2173055) Verfasst am: 31.03.2019, 18:36    Titel: Antworten mit Zitat

Schnelldurchlauf Euler.


fwo hat folgendes geschrieben:
Bevor ich dazu nocheinmal auf einzelne Abschnitte in Eulers Aufsatz Bezug nehme, muss ich allerdings feststellen, dass er da nicht alleine ist, wenn ich davon ausgehe, dass Wikipedia in den Humanwissenschaften auf der Höhe der Zeit ist:

Davon würde ich nicht ausgehen.

fwo hat folgendes geschrieben:
Wikipedia> Archaische Spiritualität in systematisierten Religionen:
Zitat:
Die erste Stufe beim frühen Menschen beruht auf den grundlegenden Fragen, die der Mensch an sich und an seine Umwelt zu stellen begann. Sie schöpft ihre Antworten und Mechanismen aus fünf grundlegenden Symbolen: Sonne, Mond, Sterne, Erde und Fruchtbarkeit sowie aus Umweltsymbolen wie Wasser, Berg, Pflanzen, Tiere. Diese erste Erfahrung des Heiligen, die Hierophanie, prägt diese Stufe, die mit der Entdeckung der Transzendenz verbunden ist.

Die zweite Stufe ist mit der ersten eng verbunden und wahrscheinlich ungefähr zeitgleich. Sie ist bestimmt durch das Nachdenken über den Tod. Bereits die Bestattungen des Homo erectus und der Neandertaler weisen in diese Richtung. Damit wird auch das Verständnis vom Leben neu geprägt, denn nun entwickelt sich der Glaube an eine Unsterblichkeit, also an die Seele und an eine jenseitige Welt, in der sich diese aufhält sowie entsprechend an Wechselwirkungen zwischen diesen Welten.

Beide Absätze halte ich für gewagt. Hierophanie und Transzendenz - meines Wissens haben die Götterfiguren der Jäger-und-Sammler eher etwas schelmisches, so wie Puck in Shakespeares Sommernachtstraum, der die Milch sauer werden läßt.


fwo hat folgendes geschrieben:
Euler hat folgendes geschrieben:
Yanomamö Schamanen umsorgen kleine humanoide Figürchen, sog. Hekuras, und beten sie etwa ein bis zwei Stunden pro Tag an, beschwören sie und singen ihnen Lieder. Alles folgt einem strengem Ritual, und die Schamanen halten sich dabei sogar abstinent (Hekuras mögen keinen Sex!), alles nur, um die Hekuras glücklich zu stimmen (Irons & Chagnon, 2002). Andere Männer, die keine Zeit auf religiöse Rituale oder Kunstproduktion verschwendeten, hätten einen Überlebens- und damit einen Fortpflanzungsvorteil, und ihre Nachkommen müssten Priester und Künstler längst verdrängt haben.

Wie soll das eigentlich funktionieren, dass die Schamanen verdrängt werden? Das Schamanentum ist nicht erblich, Schamanen nehmen auch Fremde, die sie für würdig befinden, als Schüler an. Der Schamane hat seine Funktion nicht im Privaten, sondern für die Gemeinschaft, als Träger und Ausführender überlieferten Wissens. Dass der Schamane dafür Zeit in Form von Nahrungsmitteln erhält ist bereits eine Form der Arbeitsteilung.

Sehe ich auch so.

Außerdem sind Yanomami Hortikurlturalisten und keine archaischen Jäger und Sammler. Von daher klappt Eulers Argument ohnehin nicht.


fwo hat folgendes geschrieben:
Euler hat folgendes geschrieben:
(5) Wenn der gesundheitliche Nutzen der Religion bemüht wird, ist zu fragen, warum nicht andere Tiere als der Mensch auf Religion als Beruhigungs- und Heilmittel gekommen sind. Zugegeben, Primaten haben vermutlich keine Vorstellung von ihrem Tod und daher keine Todesangst. Nur der Mensch kann in die Zukunft schauen und das Numinose fürchten. Aber wenn wir dieses Argument weiter verfolgen, dann enden wir wieder bei Kollateralnutzen für Religion, und der Ursprung des besonderen menschlichen Geistes ist das Primäre.

(6) Wenn der Nutzen der Religion darin liegt, biologische Botschaften zu paraphrasieren, dann fragt sich, warum dies gerade mit Religion geschehen muss. Euripides konstatiert in Die Bacchien: "Das Gesetz, das die Tradition macht, ist das Gesetz der Natur". Biologische Botschaften sind in allen möglichen kulturellen Äußerungen des Menschen widergespiegelt, in Literatur, Rechtsprechung, Mythen, Märchen, Wissenschaft, und auch in religiösen Überlieferungen. Wiederum wird auch mit diesem Argument die Religion nur zum Sekundärlieferanten degradiert.

Das darf natürlich nicht sein, dass der Geist das Primäre ist, auch wenn keiner sagen kann, wie man sich ohne Geist die Zukunft, die von der Religion geregelt werden soll, überhaupt vorstellen können soll. Also: Alles, was die Religion "zum Sekundärlieferanten degradiert", güldet nich. Religion muss erster bleiben. Klingt wirklich sehr wissenschaftlich.

Das lese ich anders.

Euler sagt, wenn Religion Ergebnis natürlicher Selektion sein sollte, dann müsse sie etwas leisten, das über Heilmittel, Literatur, Rechtsprechung und so weiter hinausgeht. Das tue sie nicht, sondern sei nur Sekundärlieferant, weshalb natürliche Selektion ausscheide und sexuelle Selektion herangezogen werden müsse.


fwo hat folgendes geschrieben:
Euler hat folgendes geschrieben:
Schauen wir uns die Geschlechts- und Altersverteilung von einigen Merkmalen des Menschen an. Wer produziert Musik? Es sind vor allem Männer im besten Reproduktionsalter (Miller, 1999). Wie sieht es mit der Malerei aus?. Es sind ebenfalls wieder Männer, mit dem Gipfel in den frühen 30ern. Wer schreibt Belletristik?. Hier sind Frauen nicht so stark unterrepräsentiert, aber dennoch überwiegen junge Männer (Miller, 1999). Aber Wissenschaft, ist das nicht eine Domäne reiferer, weiser Männer? Wenn wir uns anschauen, von wem die originellen, einflussreichen wissenschaftlichen Veröffentlichen geschrieben werden, dann sind es wieder eher junge Männer mit einem Gipfel bei 30 - 34 Jahren (Kanazawa, 2000). Hier liegen Daten vor, die zwischen verheirateten und unverheirateten Männern unterscheiden: Unverheiratete Männer leisten später in ihrem Leben die entscheidenden wissenschaftlichen Beiträge als verheiratete Männer. Dieser Unterschied stützt die These, dass Wissenschaft nicht nur der Wahrheit dient, sondern auch der Partnerwerbung.

Dass Männer unterschiedliche Teile des kulturellen Verhaltensrepertoires zur Balz benutzen und Frauen innerhalb dieses Repertoires dann bewerten, spricht für mich nur für ein sehr allgemeines Partnerwahlprogramm auf beiden Seiten und gerade nicht für genetisch fixierte Teile der Kultur.

Partnerwahlprogramm.

Wer hat eigentlich das Auswahlrecht? Wählen überwiegend Männer die Frauen oder Frauen die Männer? Dann ist es sexuelle Selektion. Ist die Wahl gegenseitig - oder bestimmen gar Familienoberhäupter, wer wen heiratet, dann ist es etwas anderes.


fwo hat folgendes geschrieben:
Euler hat folgendes geschrieben:
Schauen wir uns das "Design" von Religiosität an? Ist es ein sparsames, nützliches Design, das wenig Ressourcen von anderen Überlebensbemühungen abzieht, oder ist es, wie typische sexuelle selektierte Merkmale, verschwenderisch, kostspielig, aufwändig in der Darstellung, das viele Ressourcen von anderen Lebensaufgaben abzieht? Es ist es in der Tat, und die folgende Aufzählung des Aufwandes für religiöse Rituale könnte jemand mit besserer religionswissenschaftlicher Kenntnis als ich sicherlich erheblich verlängern. Der Weg zur religiösen Weisheit und Erleuchtung ist immer lang, oft lebenslang. Die religiösen Weisheiten lassen sich nicht im Crash-Kurs der Schriften ein für allemal erwerben.

Deshalb wird da auch schon bei Jägern und Sammlern zwischen den Profis und den Laien unterschieden und die Profis müssen öfter sogar gänzlich auf die eigene Fortpflanzung verzichten.

Was Euler da schreibt, glaube ich hinten und vorne nicht, soweit es Jäger-und-Sammler-Religionen betrifft. Die hätten alle ausgelacht, die kostspielige Rituale von ihnen verlangt hätten.


fwo hat folgendes geschrieben:
Das funktioniert genau dann, wenn die Religion keine einzelne Sache, sondern Bestandteil einer viel umfassenderen Kultur ist, die Ihre Vorteile als Gesamtes hat.

Der Satz könnte auch von mir stammen.


fwo hat folgendes geschrieben:
Euler hat folgendes geschrieben:
Die Weltreligionen haben sich ja nicht deswegen ausbreiten können, weil sie besser waren als andere Religionen, sondern weil sie eher zufällig Religionen von Kulturen waren, die vor allem aufgrund historischer und geographischer Bedingungen einen Entwicklungsvorteil besaßen.

Weil es im Ursprungsgebiet Gebiet süßere Trauben gab, wurde die Religion dann angenommen? Historische Bedingungen klingt schon besser, weil man da ganz viel drunter verstehen kann, man kann es aber auch direkt formulieren: Weil sie Bestandteile einer umfassenderen Kultur waren, die z.B. auch über die besseren Waffen verfügte, und weil sie diese Kultur durch Abgrenzung, Identitätsstiftung und geregelte Tradition unterstützte.

Jupp. Das sieht Euler komplett falsch.

(Das Argument würde ich gerne noch ausbauen.)


fwo hat folgendes geschrieben:
Die hohe Erblichkeit ist bis jetzt nur durch in meinen Augen sehr zweifelhafte Zwillingsversuche belegt - eine hohe Genauigkeit in der kulturellen Reproduktion ist die conditio sine qua non der akkumulierenden Kultur überhaupt und insofern ist eine hohe genetische Scheinerblichkeit nicht weiter verwunderlich.

Die oben verlinkte Zwillingsstudie hat mich auch nicht überzeugt. Anhand von 100 Versuchspersonen läßt sich nichts verlässliches sagen.


fwo hat folgendes geschrieben:
Euler hat folgendes geschrieben:
Stellen wir uns die subjektive Welt unserer pleistozänen Vorfahren vor. Ihr geistiger Horizont reichte erst mal nur bis zum tatsächliche Horizont. Aber sie erlebten ständig, dass aus der Welt jenseits des Horizonts Dinge kamen, die überaus wichtig waren. Die unerreichbar ferne Sonne brachte wohlige Wärme, und hereinstürmende Wolken brachten Unwetter. Jagdbare Tiere kamen aus anderen Welten in die eigene kleine Welt. Andere Menschen tauchten gelegentlich aus der anderen Welt auf, und das konnte Unterhaltung, Tausch, neue Bekanntschaften oder Krieg bedeuten. Es war also nahe liegend, sich ständig über die Anderswelt Gedanken zu machen und Sinnzusammenhänge zu konstruieren. Wer die Erkenntnis hatte "Wenn Wolken über den fernen Bergen, dann Sturzfluten bei uns; wenn wir das Camp nicht höher legen, ertrinken wir", wer dies erkannte, hatte einen Überlebensvorteil.

Pleistozän: Über welche Zeit redet der dabei: Redet er über die subjektive Welt nicht mal des Homo habilis, sondern der Australopithecinen?

Ja, das ist manchmal nicht klar, von welcher Zeit Euler genau spricht.

Macht aber nichts. Sinnzusammenhänge zu konstruieren - das haben ja die Tauben bei Skinner auch schon gemacht. Pfeifen


fwo hat folgendes geschrieben:
Es gibt nicht die Spur eines Beleges, dass die mehr konnten als Schimpansen, Kausalanalyse war deren Ding nicht. Für ein derartiges Denken benötigen wir Sprache, die fängt vor ca 100 000 Jahren an, wenn wir Dunbar glauben wollen, und wenn ich mir die sehr langsame Accelleration in der Entwicklung der menschlichen Artefakte ansehe, glaube ich ihm.

Faustkeile oder der Gebrauch des Feuers sind älter als 100 000 Jahre. Wie wurde das tradiert und übertragen, ohne Sprache?

Die sehr langsame Accelleration hat meiner Meinung nach eine andere Ursache: die Bevölkerungsdichte und die Gruppengrößen waren zu klein. Dafür gibt es ein historisches Beispiel. Als Tasmanien vom australischen Kontinent abgetrennt wurde, verblieben dort vielleicht noch 10 000 Individuen. Im Laufe der Zeit vergaßen sie, wie man Boote baut und bestimmte Werkzeuge herstellt.


fwo hat folgendes geschrieben:
Das bedeutet, in der Praxis, dass wir uns in den pleistozänen Menschen nicht hineinversetzen können, weil wir ein bewusstes Denken ohne Sprache nicht kennen.

Kennst du das nicht, daß manchmal eine Idee oder ein Gedanke plötzlich auftaucht, ohne daß du ihn sprachlich bewußt gedacht hast?


fwo hat folgendes geschrieben:
Wer versucht, sich in einen Menschen vor dem Holozän (ca von vor 120 000 Jahren bis heute) hinein zu versetzen, und sich die Geschichten ausdenkt, mit denen der vielleicht damals Weibchen hätten anziehen können, faselt nicht im Pleistozän, sondern im Dilirium.

Die Kritik am Geschichten ausdenken teile ich. Eine darwinistische Geschichte ist schnell erfunden, aber schwierig zu bestätigen. Ansonsten ist das eine der wenigen lang stehenden Meinungsverschiedenheit zwischen uns. Ich kann mich auch in eine Sau hineinversetzen, die quiekend vor einem Metzger davonläuft.



PS: Beim Holozän hast du einen Nuller zu viel. Nicht 120 000 Jahre, sondern 12 000. Das war die Zeit als man mit Ackerbau anfing.
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Schneemann
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Beitrag(#2173070) Verfasst am: 31.03.2019, 22:47    Titel: Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Schneemann hat folgendes geschrieben:

Das sind gesellschaftliche Einflüsse, die zu einem Komplexen Verhalten führen. Wenn man allein die Religion für sich betrachtet ist eine nachhaltige Religion optimal, was nicht heißt dass andere Faktoren dann nicht doch zur Brutalität und Wahnsinn führen. Der Faktor Religion ist aber dann schon mal optimiert.


Wird häufig als Argument gebracht. Z.B. sei der Marxismus für sich betrachtet friedlich, fortschrittlich und eine gute Sache, nur der böse Georgier hat das dann versaut. Ähnliche Argumentationsschienen kann man auch im Zusammenhang mit Christentum und Islam beobachten.


Buddhismus ist bei der Religion, was der Kapitalismus in der Wirtschaft ist, er entspricht der menschlichen Natur. Jenseitsglaube führt zur aktiven Wegwerfmentalität, Atheismus zur depressiven Zwischenlagermentalität. Der Westen ist also in diesem Punkt völlig daneben weil Weiße die emotionalen Zusammenhänge nicht begreifen können und in diesem Punkt nur orientierungslos herumschwafeln, wie man auch in diesem Thread beobachten kann.

Buddhisten sind fröhliche Leute weil die Natur den richtigen Glauben belohnt und den falschen bestraft.
Es gibt keinen Gott, dafür aber Quantensubjekte und die mögen keine Grundlegende Blödheit in der Religion oder bei der Wahl Determinismus / Freiheit.
Wenn es schon diese praktische innere Eingebung gibt sollte man nicht dagegen andenken und sie stattdessen nutzen um schlauer zu werden bei Fragen, die man selbst durch Überlegung nicht beantworten könnte.
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Beitrag(#2173072) Verfasst am: 31.03.2019, 23:03    Titel: Antworten mit Zitat

Schneemann hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Schneemann hat folgendes geschrieben:

Das sind gesellschaftliche Einflüsse, die zu einem Komplexen Verhalten führen. Wenn man allein die Religion für sich betrachtet ist eine nachhaltige Religion optimal, was nicht heißt dass andere Faktoren dann nicht doch zur Brutalität und Wahnsinn führen. Der Faktor Religion ist aber dann schon mal optimiert.


Wird häufig als Argument gebracht. Z.B. sei der Marxismus für sich betrachtet friedlich, fortschrittlich und eine gute Sache, nur der böse Georgier hat das dann versaut. Ähnliche Argumentationsschienen kann man auch im Zusammenhang mit Christentum und Islam beobachten.


Buddhismus ist bei der Religion, was der Kapitalismus in der Wirtschaft ist, er entspricht der menschlichen Natur. Jenseitsglaube führt zur aktiven Wegwerfmentalität, Atheismus zur depressiven Zwischenlagermentalität. Der Westen ist also in diesem Punkt völlig daneben weil Weiße die emotionalen Zusammenhänge nicht begreifen können und in diesem Punkt nur orientierungslos herumschwafeln, wie man auch in diesem Thread beobachten kann.

Buddhisten sind fröhliche Leute weil die Natur den richtigen Glauben belohnt und den falschen bestraft.
Es gibt keinen Gott, dafür aber Quantensubjekte und die mögen keine Grundlegende Blödheit in der Religion oder bei der Wahl Determinismus / Freiheit.



Welche Farbe haben eigentlich Schneemänner?

Ich glaube es waere spirituell lohnend fuer Dich ueber diese einfache Frage mal ein paar Stunden zu meditieren. Smilie
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Beitrag(#2173073) Verfasst am: 31.03.2019, 23:09    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Schneemann hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Schneemann hat folgendes geschrieben:

Das sind gesellschaftliche Einflüsse, die zu einem Komplexen Verhalten führen. Wenn man allein die Religion für sich betrachtet ist eine nachhaltige Religion optimal, was nicht heißt dass andere Faktoren dann nicht doch zur Brutalität und Wahnsinn führen. Der Faktor Religion ist aber dann schon mal optimiert.


Wird häufig als Argument gebracht. Z.B. sei der Marxismus für sich betrachtet friedlich, fortschrittlich und eine gute Sache, nur der böse Georgier hat das dann versaut. Ähnliche Argumentationsschienen kann man auch im Zusammenhang mit Christentum und Islam beobachten.


Buddhismus ist bei der Religion, was der Kapitalismus in der Wirtschaft ist, er entspricht der menschlichen Natur. Jenseitsglaube führt zur aktiven Wegwerfmentalität, Atheismus zur depressiven Zwischenlagermentalität. Der Westen ist also in diesem Punkt völlig daneben weil Weiße die emotionalen Zusammenhänge nicht begreifen können und in diesem Punkt nur orientierungslos herumschwafeln, wie man auch in diesem Thread beobachten kann.

Buddhisten sind fröhliche Leute weil die Natur den richtigen Glauben belohnt und den falschen bestraft.
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Ja, ich bin auch ein Weißer, aber eine Ausnahme. Hast du in tausend Tonnen Literatur irgendwo etwas ähnliches gelesen? Kannst du begreifen, was ich sage? Natürlich nicht, denn hier wird ja nur dagegengeplappert oder über die Farbe von Schneemännern diskutiert.
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beachbernie
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Beitrag(#2173076) Verfasst am: 01.04.2019, 03:49    Titel: Antworten mit Zitat

Schneemann hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Schneemann hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Schneemann hat folgendes geschrieben:

Das sind gesellschaftliche Einflüsse, die zu einem Komplexen Verhalten führen. Wenn man allein die Religion für sich betrachtet ist eine nachhaltige Religion optimal, was nicht heißt dass andere Faktoren dann nicht doch zur Brutalität und Wahnsinn führen. Der Faktor Religion ist aber dann schon mal optimiert.


Wird häufig als Argument gebracht. Z.B. sei der Marxismus für sich betrachtet friedlich, fortschrittlich und eine gute Sache, nur der böse Georgier hat das dann versaut. Ähnliche Argumentationsschienen kann man auch im Zusammenhang mit Christentum und Islam beobachten.


Buddhismus ist bei der Religion, was der Kapitalismus in der Wirtschaft ist, er entspricht der menschlichen Natur. Jenseitsglaube führt zur aktiven Wegwerfmentalität, Atheismus zur depressiven Zwischenlagermentalität. Der Westen ist also in diesem Punkt völlig daneben weil Weiße die emotionalen Zusammenhänge nicht begreifen können und in diesem Punkt nur orientierungslos herumschwafeln, wie man auch in diesem Thread beobachten kann.

Buddhisten sind fröhliche Leute weil die Natur den richtigen Glauben belohnt und den falschen bestraft.
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Welche Farbe haben eigentlich Schneemänner?

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Ja, ich bin auch ein Weißer, aber eine Ausnahme. Hast du in tausend Tonnen Literatur irgendwo etwas ähnliches gelesen? Kannst du begreifen, was ich sage? Natürlich nicht, denn hier wird ja nur dagegengeplappert oder über die Farbe von Schneemännern diskutiert.




Klar! Du bist eine Ausnahme! Einmalig. Wie eine Schneeflocke. Nein. Noch einmaliger. Wie ein ganzer ausgewachsener Schneemann!

Wenn ich begreifen wuerde, was Du sagst, wuerde ich mir Sorgen machen und einen Psychiater aufsuchen.

Du warst uebrigens derjenige, der angefangen hat ueber Farben zu diskutieren. Ich habe mich nur darauf bezogen.

Ich freue mich auf den Fruehling. Smilie
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fwo
Querfrontrelativierer



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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Beitrag(#2173084) Verfasst am: 01.04.2019, 10:49    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
....

fwo hat folgendes geschrieben:
Gegen steps Aussage habe ich null Einwand - allgemeine psychosoziale Eigenschaften sind etwas anderes als Religiosität.

Was ist denn Religiosität? Dein Satz hängt in der Luft, solange das nicht klar ist.

Marcellinus sagte, Religiosität sei ein diffuses Phänomen. Ich sage, Religiösität sei das, was William James gesagt hat.

Da bleibt ja die Frage, was er denn überhaupt gesagt hat.
Zitat:
Religion als die Art, wie man der Welt und den Mitmenschen gegenübertritt. ???

Ich bin da auch nur auf das angewiesen, was man so findet, wenn man im Schweinsgalopp durchs Netz hoppelt, u.a. auf den Artikel vom Deutschlandfunk bin ich auch gestolpert.
Danach geht es James nicht um Welt und Menschen, sondern das Objekt, an dem er Religiosität untersuchte, waren Messiasse, Gurus, Propheten, halt all die Leute, die echt einen an der Waffel haben, und die wir heute eher einweisen würden.

Hier ein paar Sätze aus dem Artikel:
Zitat:
Religion ist für James das, was als Emotion im einzelnen Menschen übrig bleibt, wenn man von den äußerlichen Lehrsätzen und Ritualen der Religion absieht.
„Religion bedeutet die Gefühle, Handlungen und Erfahrungen von einzelnen Menschen, die von sich selbst glauben, dass sie in Beziehung zum Göttlichen stehen.“
„Nach allem, was wir gesehen haben, komme ich zu dem Ergebnis, dass bei tiefreligiösen Menschen das Tor zu dieser Region ungewöhnlich weit offen zu stehen scheint; auf jeden Fall haben Erfahrungen, die durch diese Tor gekommen sind, die Religionsgeschichte nachträglich geprägt.“

Hier geht es also gerade nicht um Welt und Menschen, sondern um die "Bewusstseinserweiterungen" von denen die Leute sabbeln, die glauben einen wichtigen Teil des Daseins erfahren zu haben, nachdem sie Drogenerlebnisse hatten.

Für mich ist das ganze nur verständlich, wenn ich mir die Zeit und die Umstände ansehe, in denen James gelebt hat. Er kommt aus einer religiösen Familie "Sein Großvater, ein orthodoxer Presbyterianer, war 1789 aus Irland in die Vereinigten Staaten eingewandert ..." macht aber selbst eine Ausbildung, in der er den Gott seines Großvaters und seines Vaters? nicht mehr finden kann, geht aber nicht in den Konflikt mit der Familie, sondern konstruiert eine Metaphysik als Brücke:
Zitat:
William James "Ich habe keine lebendige Empfindung eines Verkehrs mit Gott. Ich beneide die, die eine solche haben, da ich weiß, dass sie mir unendlich helfen würde."

oder
James in REFLEX ACTION AND THEISM hat folgendes geschrieben:
Into this debate about his existence, I will not pretend to enter. I must take up humbler ground, and limit my ambition to showing that a God, whether existent or not, is at all events the kind of being which, if he did exist, would form the most adequate possible object for minds framed like our own to conceive as lying at the root of the universe. My thesis, in other words, is this: that some outward reality of a nature defined as God's nature must be defined, is the only ultimate object that is at the same time rational and possible for the human mind's contemplation. Anything short of God is not rational, anything more than God is not possible, if the human mind be in truth the triadic structure of impression, reflection, and reaction which we at the outset allowed.


Irgendwie erinnert mich das an den altersschwachen Habermas, d.h. ich sehe da eher Konfliktvermeidung durch Metaphysik als besondere Weisheit.

smallie hat folgendes geschrieben:
...
Es gibt eine Reihe von Experimenten, die eine leichte Neigung des Menschen zu Konformität feststellen. Muzafer Sherif, Solomon Ash, Milgram. Es läuft auf folgendes hinaus.

Wenn du Leute fragst, welche Linie die längere ist

Code:
a) --------
b) ----------

dann werden - bei genügend Gruppendruck - viele a) sagen.

Was erstaunlich ist, denn für eine ehemals baumbewohnende Spezies war es überlebenswichtig, Längen richtig einzuschätzen. Für die Werfer des Edukir ebenso.

Aber für eine Spezies, die die angeborenen Verhaltensweisen zugunsten der Kultur in den Hintergrund drängt oder gar vergisst, zählt etwas viel mehr: Traditionstreue und Unterordnung unter diese Kultur und damit auch unter die Mehrheit. "Ein Mitglied einer Kultur zu werden, bedeutet Sachen von anderen Menschen zu lernen." (Tomasello "Kulturelle Entwicklung des menschlichen Denkens" S.109)

Wenn das nicht ist, kann es keine Evolution geben, weil diese Kultur gar nicht erst akkumuliert werden kann.
smallie hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Aber nachdem wir die kulturelle Evolution als solche erkannt haben, auch im Rahmen der Gesamtevolution des Lebendigen, halte ich es für müßig, den Umgang mit Teilen der Kultur auf der genetischen Ebene begründen zu wollen.

Umgang mit Kultur trifft nicht, was ich mir vorstelle.

Körpergröße ist teilweise genetisch bestimmt, für Persönlichkeitsmerkmale gilt das sicher auch. Tiere einer Art, ja Tiere eines Wurfes zeigen unterschiedliches Verhalten. Durch Zucht läßt sich aus einem Wolf ein aggressiver Pitbull machen oder ein sanfter Bernhardiner.

Damit Kultur in einem größeren Maßstab überhaupt möglich wurde, waren einige genetische Anpassungen nötig. Setze hundert Menschen in eine Turnhalle, hundert Schimpansen in eine andere. Nach zwei Tagen sind immer noch hundert Menschen am Leben, bei den Schimpansen eher nicht.


Grundsatzüberlegung:

Der Frühmensch steht irgendwo zwischen Schimpanse und Bonobo, meinetwegen auch ein bisschen Gorilla, egal. Es war keine bewußte Entscheidung des Menschen, nicht mehr wie die Affen zu sein. Daß sich Menschen anders verhalten - meistens zwinkern - als die restlichen Menschenaffen ist im Kern genetisch bestimmt.

Stell dir vor, die Chinesen ziehen ihr System der Sozialpunkte einige Jahrhunderte durch, in einem Ausmaß, daß es sich in Reproduktionsraten niederschlägt. Dann hast du ein sehr folgsames Volk.

Fett von mir
Es geht nicht um den allgemeinen Umgang mit Kultur, es geht bei Religiosität nur um ein Teil dieser Kultur, die Religion.

Aber in Deinem Versuch mit den 100 Individuen in der Turnhalle geht es schon um Kultur, das übersiehst Du gerade: Es gibt heute keine unsozialisierten Menschen mehr. Wenn Du heute 100 Menschen in einen Raum sperrst, dann haben die bereits dadurch, dass sie eine Sprache sprechen und ganz nebenbei in einer Moral unterwiesen wurden einen riesigen kulturellen Überbau, der schwer in seiner Wirkung einzugrenzen ist. Deiner unausgesprochene Hypothese, dass das selbe Experiment vor 200 000 Jahren genauso ausgegangen wäre wie heute, würde ich nicht trauen.
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.
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