Freigeisterhaus Foren-Übersicht www.artikeldrei.de
 FAQFAQ   SuchenSuchen   MitgliederlisteMitgliederliste   NutzungsbedingungenNutzungsbedingungen   BenutzergruppenBenutzergruppen   LinksLinks   RegistrierenRegistrieren 
 ProfilProfil   KarteKarte   Einloggen, um private Nachrichten zu lesenEinloggen, um private Nachrichten zu lesen   LoginLogin 

Diskursverständnis und Diskurstechnik
Gehe zu Seite Zurück  1, 2, 3
 
Neues Thema eröffnen   Neue Antwort erstellen   Drucker freundliche Ansicht    Freigeisterhaus Foren-Übersicht -> Kultur und Gesellschaft
Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen  
Autor Nachricht
vrolijke
Bekennender Pantheist
Moderator



Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 36028
Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#2173305) Verfasst am: 03.04.2019, 23:50    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Höflichkeit kann eine Waffe sein, wenn sie als Charme daher kommt. Ein charmanter Gegner kann tatsächlich gefährlich sein, weil man u.u. gar nicht merkt, wie er sich gerade mit dem Messer von hinten anschleicht.


Darf ich höflich und charmant darauf hin weisen, einfach mal nach "oberflächlicher Charme" zu googeln?


zynisches Grinsen
_________________
Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm

Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen
Critic
oberflächlich



Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 14811
Wohnort: Arena of Air

Beitrag(#2173306) Verfasst am: 04.04.2019, 00:10    Titel: Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
...Eine konstruktive Diskussion setzt eine gemeinsame Basis bzw. ein gemeinsames Interesse voraus.

Die sollte eigentlich im Diskussionsgegenstand bestehen. Das reicht normalerweise, wenn da nicht jemand ist, dem es um das "Gewinnen" geht.
Mal zwei Beispiele:

1. Der In-Migrationspakt ist objektiv weder schlimm noch verbindlich. Dennoch habe ich ihn in privaten Gesprächen unter Verweis auf 23gg als rechtsverbindlich dargestellt und behauptet er würde Migrationsanreize wecken (was er nicht tut). Für einen Nichtjuristen ist das nicht leicht zu widerlegen. Hierdurch kann das Vetrauen in die Regierung geschwächt und das Vertrauen in die Oppositionspartei afd gestärkt werden.

b) Klimawandel. Ich bin nicht bereit, auf eine einzige Flugreise oder ein einziges Steak zu verzichten damit nachfolgende Generationen nicht in der Wüste hocken. Aber so kann man nicht argumentieren. Also ist zu prüfen, ob die „klimaleugner“ vertretbare Argumente haben, zudem für ein libertäres Stastsverständnis zu argumentieren.


Und Dir ist schon klar, daß das eine hinterlistige Taktik ist? Ich könnte z.B. behaupten, daß jemand, der über ein Thema nichts weiß, dem Urteil von jemandem trauen können will, der diesen Einblick vermeintlich hat. Es ist doch offenbar manipulativ, wenn jemand behauptet, das sei "Stand der Forschung", "Stand der Rechtsprechung", "das steht in dem Gesetz so drin" et cetera, und es entspricht in Wirklichkeit nicht dem Stand. (Manche Sachen scheinen ja Auslegungssache zu sein, sonst würde niemand mehr klagen - aber andere wiederum auch nicht.)

Wobei sich da natürlich für jemanden, der eine Aussage trifft, auch eine ethische Frage stellt: Sollte z.B. der Arzt dem Patienten "reinen Wein einschenken", wenn der von seinen Zukunftsplänen erzählt und "nach objektiven Maßstäben" der Patient sich nichtmal mehr ein Vierminutenei kochen sollte? Ist das nicht in einigen Bereichen schon notwendig?

Und es geht auch um die Frage: Profitiert derjenige, der da argumentiert, beispielsweise von der Entscheidung, die jemand auf der Basis dessen trifft, was er da erzählt? Was ist z.B. von einer Studie zum Klimawandel genau zu erwarten, die von einem legendären "Mietmaul" geschrieben wurde, der auch schon im Auftrag der Tabakindustrie widerlegt hatte, daß Rauchen gesundheitsschädlich ist, und von einem Ölkonzern bezahlt wurde?

Es ist natürlich klar, es verleitet auch: Ich ertappe mich ja immer wieder bei der Frage, ob ich z.B. eine Aussage aus einem Artikel zitieren sollte, die meine Haltung stützt, dafür aber eine Aussage weglassen sollte, die meine Position eher schwächt.

Andererseits habe ich in meinem Leben z.B. schon journalistische Beiträge gelesen oder gesehen, die erst einmal für jemanden, der über ein Thema nichts wußte, überzeugend zu sein schienen. Aber als ich selbst mal ein bißchen da nachgeforscht hatte, waren die genau nicht objektiv, sondern völlig tendenziös. Gegenargumente, die es gab, wurden völlig ausgeblendet oder gar ins Lächerliche gezogen. Man hat genau diejenigen drei Gesprächspartner gesucht, die die Haltung vertraten, die man haben wollte - auch wenn die genau dem Konsens widersprachen, und zwar nicht im Sinne von "Galileo", sondern eher im Sinne von "Flache-Erde-Theorie". Oder es gab fachliche Mängel. Mir hat auch schon jemand erzählt, er sei für einen Beitrag interviewt worden und in dem Beitrag seien ihm ganz andere Dinge in den Mund gelegt worden.

Das mögen Dinge sein, mit denen man in vielen Diskussionen auch am Ende des Tages "Recht behalten" kann, aber es ist einfach manipulativ.



...Es gibt natürlich auch erst einmal objektive Aussagen, die für sich selbst betrachtet, ohne irgendwie den Kontext zu haben, das Potential haben, völlig erschlagend zu wirken - und im Nachhinein betrachtet sind das eigentlich Nullaussagen. Da hat jemand etwa gepostet, eine Großfamilie bekäme so und so viele Euro pro Monat - und damit wurde offensichtlich ja darauf abgezielt, Empörung, Sozialneid und Ähnliches zu schüren. Und wenn man das einfach mal durch die Anzahl der Köpfe dividiert, kommt man auf den Hartz-IV-Satz -- auf das politisch definierte Existenzminimum...
_________________
"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"

Dann bin ich halt bekloppt. Mit den Augen rollen

"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)


Zuletzt bearbeitet von Critic am 04.04.2019, 00:22, insgesamt einmal bearbeitet
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen
fwo
Querfrontrelativierer



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 23098
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2173307) Verfasst am: 04.04.2019, 00:17    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Du hättest Deinen Post genausogut mit
Zitat:
Du widerliche Ratte ...

beginnen können.


Ich habe nur Samson zitiert.
.....

Du warst auch nicht der Adressat. Sieh Dir den Post, den Du da beantwortet hast, bitte noch einmal an.
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
beachbernie
Von Kanada rausgepickte Rosine, feminism survivor



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 40193
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2173308) Verfasst am: 04.04.2019, 04:13    Titel: Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
.....

b) Klimawandel. Ich bin nicht bereit, auf eine einzige Flugreise oder ein einziges Steak zu verzichten damit nachfolgende Generationen nicht in der Wüste hocken. Aber so kann man nicht argumentieren. Also ist zu prüfen, ob die „klimaleugner“ vertretbare Argumente haben, zudem für ein libertäres Stastsverständnis zu argumentieren.



Diese Debatte ist geschlossen. Die wissenschaftliche Faktenlage ist eindeutig.


Das ist aehnlich wie beim Holocaust. Dass der stattgefunden hat ist klar und eindeutig bewiesen. Trotzdem gibt es immer noch Leute, die das leugnen. Denen muss ich nicht ständig auf's Neue beweisen, dass sie falsch liegen. Es reicht ein allgemeiner Hinweis auf die einschlägige Fachliteratur. Wer den Holocaust naemlich immer noch leugnet, der ist ganz offensichtlich nicht an der historischen Wahrheit interessiert, sondern der verfolgt andere Interessen.

Beim Klimawandel kann man analog davon ausgehen, dass wer diesen trotz der Fülle an einschlägigen Publikationen immer noch leugnet, nicht an wissenschaftlicher Wahrheit interessiert ist, sondern anders motiviert ist, weshalb ich nicht meine Zeit damit verschwende zu versuchen ihn vielleicht doch noch aufzuklären.
“wissenschaftliche Wahrheit“ existiert in In diesem Zusammenhang für mich nur als potentielles Mittel zum Zweck. Ist es für diesen Zweck untauglich, was ich ebenfalls durch aus glaube, gilt es, sich auf eine andere Argumentationslinie zu verlegen.


Wa?
Wenn man zu dem Ergebnis gelangt dass sich der Klinawandel nicht vertretbar leugnen lässt, muss man Bestrebungen, die in die eigene Lebensweise eingreifen anders entgegentreten.


Wenn es um Leute geht, die gar nicht wirklich an der Thematik interessiert sind, sondern denen es ausschliesslich um die Fortführung der eigenen exzessiven Lebensweise geht und denen deren Konsequenzen fuer andere voellig egal sind, dann muss man denen eben anders entgegentreten. Gewisse steuerliche Massnahmen fallen mir da als erstes ein um die Unbelehrbaren von einer Änderung ihrer Gewohnheiten zu überzeugen.
_________________
Achtung Triggerwarnung: Bei Halbzeitpausenrevoluzzern kann dieses posting möglicherweise Schnappatmung und Pickel auslösen.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
step
registriert



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 21391
Wohnort: Germering

Beitrag(#2173312) Verfasst am: 04.04.2019, 09:46    Titel: Antworten mit Zitat

Viele Menschen sind leider sehr anfällig für rhetorische Taktiken, wie sie Samson83 beschreibt. Sowohl im Privaten, vor allem jedoch im professionell manipulativen Bereich (Werbung, Politik, Rechstanwälte) treibt das krasse Blüten. Ich denke, es ist eine der wichtigsten Aufgaben einer freiheitsliebenden und an Mündigkeit interessierten Gesellschaft, diese manipulativen Techniken zu erkennen, zu ächten und zu verhindern.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 23523

Beitrag(#2173313) Verfasst am: 04.04.2019, 10:07    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Du warst auch nicht der Adressat. Sieh Dir den Post, den Du da beantwortet hast, bitte noch einmal an.


Ja, alles easy. Ich wollte nur wirklich verständlich machen, daß meine Formulierung nicht aus heiterem Himmel fiel, sondern diejenige von Samson spiegelt.

Samson83 hat folgendes geschrieben:

Worum es mir geht, sind aber Diskussionen, die keinen harmonischen Gemeinschaftstanz bilden, sondern einen Boxkampf. Bam, Smash in the face.

Samson83 hat folgendes geschrieben:
Magst du, lieber Zelig, erläutern, was für dich Zweck und Wesen einer Diskusdion, insbesondere einer „konstruktiven“ Diskussion ist?

zelig hat folgendes geschrieben:
Nein. Ich will Dir nicht virtuell in die Fresse schlagen, und Du bist andererseits nicht wirklich an einer Erörterung über Zweck und Wesen einer Diskussion interessiert.

_________________
Man sieht nur, was man weiß
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Zumsel
registrierter User



Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 3635

Beitrag(#2173317) Verfasst am: 04.04.2019, 10:53    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Viele Menschen sind leider sehr anfällig für rhetorische Taktiken, wie sie Samson83 beschreibt. Sowohl im Privaten, vor allem jedoch im professionell manipulativen Bereich (Werbung, Politik, Rechstanwälte) treibt das krasse Blüten.


Das kann ich bestätigen. Vor einigen Jahren hat es mich noch regelmäßig erstaunt, welche Vorgesetzten bei sehr vielen Kollegen gut ankamen, obwohl die fachliche Qualität ihrer Äußerungen und Vorschläge ziemlich mau war. Inzwischen erstaunt mich das nicht mehr, Oberflächlichkeit ist kein Hindernis, sondern oft geradezu eine Voraussetzung für Popularität.

In der Politik ist das auch gut erkennbar. Man denke nur an die absurde Beliebtheit, die der bayerische Baron als Verteidigungsminister lange genoss. Oder auch die überschwängliche Zuneigung, die Jockel Fischer als Außenminister entgegenschlug. In solchen Zusammenhängen wird ja gern von "Charisma" gesprochen, ich kann das aber in vielen Fällen nicht erkennen. Weder Guttenberg noch Fischer haben auf mich jemals wirklich charismatisch gewirkt. Und bei z.B. Abteilungsleitern, denen Kollegen Charisma zusprechen, geht mir das oft genauso. Irgendwas muss da falsch gepolt sein bei mir. Deswege fällt mir auch nicht ein, was dagegen helfen könnte.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Tarvoc
Papst Tarvoc der Stæhlerne



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 36339
Wohnort: Bonn

Beitrag(#2173319) Verfasst am: 04.04.2019, 11:08    Titel: Antworten mit Zitat

Critic hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Mal zwei Beispiele:

1. Der In-Migrationspakt ist objektiv weder schlimm noch verbindlich. Dennoch habe ich ihn in privaten Gesprächen unter Verweis auf 23gg als rechtsverbindlich dargestellt und behauptet er würde Migrationsanreize wecken (was er nicht tut). Für einen Nichtjuristen ist das nicht leicht zu widerlegen. Hierdurch kann das Vetrauen in die Regierung geschwächt und das Vertrauen in die Oppositionspartei afd gestärkt werden.

Und Dir ist schon klar, daß das eine hinterlistige Taktik ist?

Man braucht nicht Worte wie "hinterlistig" oder "manipulativ", um das zu umschreiben. Es ist ganz einfach eine dreiste Lüge und gehört auch genau so genannt.

Und natürlich ist Samson sich darüber im Klaren, was er macht. Im ganzen Thread hier geht's doch um nichts anderes als darum, dass er sich darüber im Klaren ist.
_________________
Und das Lamm öffnete das dritte Siegel. Und ein weißes Pferd erschien, und der auf ihm saß, trug ein braunes Gewand mit den Zeichen des Gesetzes. Und er trug ein Pergament, auf dem war der Buchstabe Kaph. Und ich hörte eine Stimme: "Für dieses Wort zwei Taler und für dieses Lied drei Taler. Das Logo aber rühre nicht an!"
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen Yahoo Messenger
fwo
Querfrontrelativierer



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 23098
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2173320) Verfasst am: 04.04.2019, 11:21    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Viele Menschen sind leider sehr anfällig für rhetorische Taktiken, wie sie Samson83 beschreibt. Sowohl im Privaten, vor allem jedoch im professionell manipulativen Bereich (Werbung, Politik, Rechstanwälte) treibt das krasse Blüten. Ich denke, es ist eine der wichtigsten Aufgaben einer freiheitsliebenden und an Mündigkeit interessierten Gesellschaft, diese manipulativen Techniken zu erkennen, zu ächten und zu verhindern.

Sehr glücklich
Das ist so wundervoll richtig

und gleichzeitig in dieser Allgemeinheit so unmöglich, dass Du damit gut in die Politik gehen könntest.

Zum Einen ist es, wenn nicht selbstzerstörerisch, so doch zumindest illusorisch, sein ganzes Leben in Misstrauen verbringen zu wollen. Deshalb hat bei mir (fast - das bezieht sich z.B. nicht auf Haustürgeschäfte) erst einmal jeder Kredit. Allerdings höre ich gut zu und diesen Kredit kann man verspielen. Ich habe dabei ein paar mal draufgezahlt, aber das kann man abhaken.

Was ist mit denen, deren Allgemeinbildung kleiner ist und deren logische Fähigkeiten geringer ausgebildet sind? Ich könnte jetzt direkt aus der Verwandtschaft Beispiele von Menschen nehmen, die ich gut genug kenne und von denen ich weiß, dass sie dieses Manko nicht durch ein besseres Gehör für Tonfälle ausgleichen können.

Das ist, was Du für den großen Staat mit einer freien Gesellschaft bezahlen musst, dass es da immer Bauernfänger gibt, die genügend Bauern finden, um an denen fett zu werden.

btw: ich habe gerade gestern bis über die Schmerzgrenze gelernt, dass Gesellschaften auch wieder vergessen können. In der "FAKT IST: Abbruch tabu!" Diskussion zur Abtreibung im MDR konnte der CDU-Mann Tino Sorge in einer Weise argumentieren, die in etwa Sammsons Streitmethodik entspricht, ohne, dass er wirksam zurechtgewiesen wurde, so behauptete er einen Forschungsbedarf zum Thema abbruchinduzierte Depressionen, verweigerte eine Antwort auf die Frage, was er denn bei einer ersatzlosen Streichung des § 218 erwarten würde, usw. Das habe ich in den 70ern schon mal alles besser gehört.

Das bedeutet in der Folgerung, dass Bauernfängerei je nach Thema auch immer von der gerade herrschenden Atmosphäre bestimmt wird. Wir leben gerade trotz der weiterhin abnehmenden Zahl der Kirchenmitglieder in einer zunehmenden christlichen Kontrolle der politischen Prozesse. Die Entscheidung der SPD-Spitze zur säkularen Arbeitsgruppe der SPD ist da nicht atypisch, sondern symptomatisch.
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Marcellinus
Outsider



Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 6690

Beitrag(#2173321) Verfasst am: 04.04.2019, 11:33    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Wir leben gerade trotz der weiterhin abnehmenden Zahl der Kirchenmitglieder in einer zunehmenden christlichen Kontrolle der politischen Prozesse. Die Entscheidung der SPD-Spitze zur säkularen Arbeitsgruppe der SPD ist da nicht atypisch, sondern symptomatisch.

Hast du schon mal überlegt, daß das eine mit dem anderen zusammenhängt? Vielleicht möchten die Kirchen ja nicht weiter Mitglieder verlieren, und schieben das vor allem auf ihre "schlechte Presse". Vielleicht möchten die Kirchen ja nicht weiter Macht verlieren, und kämpfen daher umso verbissener um sie. Vielleicht haben sie ja gemerkt, wie viel man ausrichten kann, wenn man nur die veröffentlichte Meinung kontrolliert. Siehe Erdogan, siehe Orbán, siehe Kaczynski.
_________________
"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."

Friedrich Nietzsche
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
fwo
Querfrontrelativierer



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 23098
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2173322) Verfasst am: 04.04.2019, 11:41    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Wir leben gerade trotz der weiterhin abnehmenden Zahl der Kirchenmitglieder in einer zunehmenden christlichen Kontrolle der politischen Prozesse. Die Entscheidung der SPD-Spitze zur säkularen Arbeitsgruppe der SPD ist da nicht atypisch, sondern symptomatisch.

Hast du schon mal überlegt, daß das eine mit dem anderen zusammenhängt? Vielleicht möchten die Kirchen ja nicht weiter Mitglieder verlieren, und schieben das vor allem auf ihre "schlechte Presse". Vielleicht möchten die Kirchen ja nicht weiter Macht verlieren, und kämpfen daher umso verbissener um sie. Vielleicht haben sie ja gemerkt, wie viel man ausrichten kann, wenn man nur die veröffentlichte Meinung kontrolliert. Siehe Erdogan, siehe Orbán, siehe Kaczynski.

Natürlich ist das ein Aufbäumen. Aber gerade deshalb vermisse ich ein ordentliches Gegengewicht. Der bekennende Laizismus wird leiser statt lauter und an der Diskussion war erkennbar, dass die Lautstärke der Kirchentruppen atmosphärische Wirkung zeigt - die Angst, sich zu äußern, nimmt zu.
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Marcellinus
Outsider



Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 6690

Beitrag(#2173324) Verfasst am: 04.04.2019, 11:58    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Wir leben gerade trotz der weiterhin abnehmenden Zahl der Kirchenmitglieder in einer zunehmenden christlichen Kontrolle der politischen Prozesse. Die Entscheidung der SPD-Spitze zur säkularen Arbeitsgruppe der SPD ist da nicht atypisch, sondern symptomatisch.

Hast du schon mal überlegt, daß das eine mit dem anderen zusammenhängt? Vielleicht möchten die Kirchen ja nicht weiter Mitglieder verlieren, und schieben das vor allem auf ihre "schlechte Presse". Vielleicht möchten die Kirchen ja nicht weiter Macht verlieren, und kämpfen daher umso verbissener um sie. Vielleicht haben sie ja gemerkt, wie viel man ausrichten kann, wenn man nur die veröffentlichte Meinung kontrolliert. Siehe Erdogan, siehe Orbán, siehe Kaczynski.

Natürlich ist das ein Aufbäumen. Aber gerade deshalb vermisse ich ein ordentliches Gegengewicht. Der bekennende Laizismus wird leiser statt lauter und an der Diskussion war erkennbar, dass die Lautstärke der Kirchentruppen atmosphärische Wirkung zeigt - die Angst, sich zu äußern, nimmt zu.

Hat es diesen "bekennenden Laizismus" denn je in wesentlicher Stärke gegeben? Die allermeiste Zeit war Religionslosigkeit doch eher das Abfallprodukt linker Ideologie, von den paar gottlosen Liberalen abgesehen, die es noch nie für nötig gehalten haben, entschieden für ihre Überzeugungen einzustehen. Es könnte ja die Geschäfte gefährden, und es muß auch so gehen. Die Linke dagegen hat mittlerweile den religiösen Obskurantismus als neue unterdrückte Klasse adoptiert und schwärmt vom Glauben als Selbstbestimmung. Da die öffentliche Meinung als letzte Gewißheit den Subjektivismus, Moralismus und im allgemeinen das Gefühl hochhält, und die Kirchen andererseits ihren Glauben aufs bloße Gefühl reduzieren, trifft sich das doch bestens. Kopftuch als Selbstverwirklichung, Religion als Egotripp, und Klimarettung als Religionsersatz, und nach der Demo mit dem SUV zum Bio-Laden. Wer dagegen angeht, ist ein Zyniker.
_________________
"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."

Friedrich Nietzsche
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Tarvoc
Papst Tarvoc der Stæhlerne



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 36339
Wohnort: Bonn

Beitrag(#2173325) Verfasst am: 04.04.2019, 12:11    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Hat es diesen "bekennenden Laizismus" denn je in wesentlicher Stärke gegeben? Die allermeiste Zeit war Religionslosigkeit doch eher das Abfallprodukt linker Ideologie

Klar, wenn's von links kommt, ist es kein genuines Bekenntnis, sondern lediglich ein Abfallprodukt. Latürnich!
_________________
Und das Lamm öffnete das dritte Siegel. Und ein weißes Pferd erschien, und der auf ihm saß, trug ein braunes Gewand mit den Zeichen des Gesetzes. Und er trug ein Pergament, auf dem war der Buchstabe Kaph. Und ich hörte eine Stimme: "Für dieses Wort zwei Taler und für dieses Lied drei Taler. Das Logo aber rühre nicht an!"
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen Yahoo Messenger
Samson83
registrierter User



Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6823

Beitrag(#2173333) Verfasst am: 04.04.2019, 13:44    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Viele Menschen sind leider sehr anfällig für rhetorische Taktiken, wie sie Samson83 beschreibt. Sowohl im Privaten, vor allem jedoch im professionell manipulativen Bereich (Werbung, Politik, Rechstanwälte) treibt das krasse Blüten. Ich denke, es ist eine der wichtigsten Aufgaben einer freiheitsliebenden und an Mündigkeit interessierten Gesellschaft, diese manipulativen Techniken zu erkennen, zu ächten und zu verhindern.
ich wiederhole nochmal, dass ich diese „Taktiken“ praktisch als normal-diskursverhaltrn gelernt habe; und zwar so massiv, das es mir sowohl schwerfällt nachzuvollziehen warum man das ablehnt als auch wie man sonst diskutiert.
_________________
An alle: Lasst Euch dadurch nicht in die Irre führen. Dieser braune Burschi muss bearbeitet werden - immer hart an der Sache. Macht ihn mürbe! (Kramer)
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Samson83
registrierter User



Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6823

Beitrag(#2173334) Verfasst am: 04.04.2019, 13:46    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Du warst auch nicht der Adressat. Sieh Dir den Post, den Du da beantwortet hast, bitte noch einmal an.


Ja, alles easy. Ich wollte nur wirklich verständlich machen, daß meine Formulierung nicht aus heiterem Himmel fiel, sondern diejenige von Samson spiegelt.

Samson83 hat folgendes geschrieben:

Worum es mir geht, sind aber Diskussionen, die keinen harmonischen Gemeinschaftstanz bilden, sondern einen Boxkampf. Bam, Smash in the face.

Samson83 hat folgendes geschrieben:
Magst du, lieber Zelig, erläutern, was für dich Zweck und Wesen einer Diskusdion, insbesondere einer „konstruktiven“ Diskussion ist?

zelig hat folgendes geschrieben:
Nein. Ich will Dir nicht virtuell in die Fresse schlagen, und Du bist andererseits nicht wirklich an einer Erörterung über Zweck und Wesen einer Diskussion interessiert.
wenn du nicht an einer Erlrterung interessiert bist, bitte ich um Erlöuterung deiner Threadgegenstäbdlichen Postings wie auch der Zweck deines Schreibens in diesem Thread. Es erscheint nämlich etwas kryptisch.
_________________
An alle: Lasst Euch dadurch nicht in die Irre führen. Dieser braune Burschi muss bearbeitet werden - immer hart an der Sache. Macht ihn mürbe! (Kramer)
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
step
registriert



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 21391
Wohnort: Germering

Beitrag(#2173337) Verfasst am: 04.04.2019, 14:36    Titel: Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:
ich wiederhole nochmal, dass ich diese „Taktiken“ praktisch als normal-diskursverhaltrn gelernt habe; und zwar so massiv, das es mir sowohl schwerfällt nachzuvollziehen warum man das ablehnt als auch wie man sonst diskutiert.

Ist diese monströse Prägung erst im Studium/Beruf entstanden oder bist Du als Kind schon so erzogen worden?
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Samson83
registrierter User



Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6823

Beitrag(#2173340) Verfasst am: 04.04.2019, 14:59    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
ich wiederhole nochmal, dass ich diese „Taktiken“ praktisch als normal-diskursverhaltrn gelernt habe; und zwar so massiv, das es mir sowohl schwerfällt nachzuvollziehen warum man das ablehnt als auch wie man sonst diskutiert.

Ist diese monströse Prägung erst im Studium/Beruf entstanden oder bist Du als Kind schon so erzogen worden?
im wesentlichen begann das in der praktischen Ausbildung. „Sie sollen nicht schreiben was richtig ist, sondern was dem Mandanten nützt.“ Das ist doch im Grunde normal bis selbstverständlich; keineswegs "monströs".

Zum Vorwurf der "Manipulation":
Manipulation ist doch im Grunde wie beschrieben der Primärzweck einer Diskussion, entweder zur Übernahme einer bestimmten Ansichtoder zu einer bestimmten Handlung (bzw. Unterlassung). Vielleicht sogar der Primärzweck von Kommunikation überhaupt.
_________________
An alle: Lasst Euch dadurch nicht in die Irre führen. Dieser braune Burschi muss bearbeitet werden - immer hart an der Sache. Macht ihn mürbe! (Kramer)


Zuletzt bearbeitet von Samson83 am 04.04.2019, 16:13, insgesamt einmal bearbeitet
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Marcellinus
Outsider



Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 6690

Beitrag(#2173341) Verfasst am: 04.04.2019, 15:15    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Hat es diesen "bekennenden Laizismus" denn je in wesentlicher Stärke gegeben? Die allermeiste Zeit war Religionslosigkeit doch eher das Abfallprodukt linker Ideologie

Klar, wenn's von links kommt, ist es kein genuines Bekenntnis, sondern lediglich ein Abfallprodukt. Latürnich!

Ist es ja auch nicht, sondern das Ersetzen eines Glaubens duch einen anderen.
_________________
"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."

Friedrich Nietzsche
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Tarvoc
Papst Tarvoc der Stæhlerne



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 36339
Wohnort: Bonn

Beitrag(#2173342) Verfasst am: 04.04.2019, 15:34    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Ist es ja auch nicht, sondern das Ersetzen eines Glaubens duch einen anderen.

Pillepalle Ich frag' gar nicht erst nach einer Begründung, weil da ja doch nur wieder der übliche alte Bullshit kommt.
_________________
Und das Lamm öffnete das dritte Siegel. Und ein weißes Pferd erschien, und der auf ihm saß, trug ein braunes Gewand mit den Zeichen des Gesetzes. Und er trug ein Pergament, auf dem war der Buchstabe Kaph. Und ich hörte eine Stimme: "Für dieses Wort zwei Taler und für dieses Lied drei Taler. Das Logo aber rühre nicht an!"
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen Yahoo Messenger
Kramer
postvisuell



Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 29576

Beitrag(#2173343) Verfasst am: 04.04.2019, 15:48    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Hat es diesen "bekennenden Laizismus" denn je in wesentlicher Stärke gegeben? Die allermeiste Zeit war Religionslosigkeit doch eher das Abfallprodukt linker Ideologie

Klar, wenn's von links kommt, ist es kein genuines Bekenntnis, sondern lediglich ein Abfallprodukt. Latürnich!

Ist es ja auch nicht, sondern das Ersetzen eines Glaubens duch einen anderen.


Wie lautet denn Dein Gegenangebot? Wofür stehst Du?
_________________
Dieser Beitrag verwendet Cookies, um Dein Surferlebnis zu verbessern.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
step
registriert



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 21391
Wohnort: Germering

Beitrag(#2173346) Verfasst am: 04.04.2019, 16:26    Titel: Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:
im wesentlichen begann das in der praktischen Ausbildung. „Sie sollen nicht schreiben was richtig ist, sondern was dem Mandanten nützt.“

In schwächerer Form kennen das vermutlich die meisten von uns. Z.B. der Arbeitgeber verlangt etwas von uns, das wir eigentlich als falsch erkennen - von harmloseren Fällen wie etwa der Forderung, nur noch "positiv zu denken", über die systematische Kundenbelügung bis hin zu klaren ethischen Verletzungen, etwa das Vertuschen von Sozialleistungs- oder Steuerbetrug.

Meine Erfahrung ist, daß sich die Menschen darin unterscheiden, wie ethisch unabhängig sie in solchen Situationen, auch über viele Jahre, reagieren.

Abgesehen davon frage ich mich in Deinem Fall natürlich auch, ob Du diese Profession wegen, trotz oder in Unkenntnis dieser Umstände gewählt hast.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Marcellinus
Outsider



Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 6690

Beitrag(#2173347) Verfasst am: 04.04.2019, 16:40    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Hat es diesen "bekennenden Laizismus" denn je in wesentlicher Stärke gegeben? Die allermeiste Zeit war Religionslosigkeit doch eher das Abfallprodukt linker Ideologie

Klar, wenn's von links kommt, ist es kein genuines Bekenntnis, sondern lediglich ein Abfallprodukt. Latürnich!

Ist es ja auch nicht, sondern das Ersetzen eines Glaubens duch einen anderen.

Wie lautet denn Dein Gegenangebot? Wofür stehst Du?

Was für ein Angebot suchst du? Die endgültige Welterklärung, die definitive Antwort auf alle seelischen Bedrückungen, die ethische Letztbegründung? Tut mir leid, mit all dem kann ich nicht dienen. Streng genommen stehe ich also für nix. Oder Bullshit, wie @Tarvoc das nennt.
_________________
"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."

Friedrich Nietzsche
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Samson83
registrierter User



Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6823

Beitrag(#2173349) Verfasst am: 04.04.2019, 16:49    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
im wesentlichen begann das in der praktischen Ausbildung. „Sie sollen nicht schreiben was richtig ist, sondern was dem Mandanten nützt.“

In schwächerer Form kennen das vermutlich die meisten von uns. Z.B. der Arbeitgeber verlangt etwas von uns, das wir eigentlich als falsch erkennen - von harmloseren Fällen wie etwa der Forderung, nur noch "positiv zu denken", über die systematische Kundenbelügung bis hin zu klaren ethischen Verletzungen, etwa das Vertuschen von Sozialleistungs- oder Steuerbetrug.

Meine Erfahrung ist, daß sich die Menschen darin unterscheiden, wie ethisch unabhängig sie in solchen Situationen, auch über viele Jahre, reagieren.

Abgesehen davon frage ich mich in Deinem Fall natürlich auch, ob Du diese Profession wegen, trotz oder in Unkenntnis dieser Umstände gewählt hast.
nun, gezielte , echte Täuschungen sind im professionellen Verkehr viel zu riskant. Ansonsten ist mir wirklich nicht klar, was an „diesen Umständen“ auszusetzen ist. Die sind doch das Salz in der Suppe. Sich darüber zu ergrimmen erscheint mir so albern wie sich darüber auftäzuregen, dass der Gegner im Boxkampf Faustschläge anwendet.
_________________
An alle: Lasst Euch dadurch nicht in die Irre führen. Dieser braune Burschi muss bearbeitet werden - immer hart an der Sache. Macht ihn mürbe! (Kramer)


Zuletzt bearbeitet von Samson83 am 04.04.2019, 16:55, insgesamt einmal bearbeitet
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Tarvoc
Papst Tarvoc der Stæhlerne



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 36339
Wohnort: Bonn

Beitrag(#2173351) Verfasst am: 04.04.2019, 16:51    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Was für ein Angebot suchst du? Die endgültige Welterklärung, die definitive Antwort auf alle seelischen Bedrückungen, die ethische Letztbegründung? Tut mir leid, mit all dem kann ich nicht dienen.

Ich auch nicht, aber ich stehe trotzdem nicht für nichts.
_________________
Und das Lamm öffnete das dritte Siegel. Und ein weißes Pferd erschien, und der auf ihm saß, trug ein braunes Gewand mit den Zeichen des Gesetzes. Und er trug ein Pergament, auf dem war der Buchstabe Kaph. Und ich hörte eine Stimme: "Für dieses Wort zwei Taler und für dieses Lied drei Taler. Das Logo aber rühre nicht an!"
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen Yahoo Messenger
step
registriert



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 21391
Wohnort: Germering

Beitrag(#2173353) Verfasst am: 04.04.2019, 16:57    Titel: Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:
Manipulation ist doch im Grunde wie beschrieben der Primärzweck einer Diskussion, entweder zur Übernahme einer bestimmten Ansichtoder zu einer bestimmten Handlung (bzw. Unterlassung). Vielleicht sogar der Primärzweck von Kommunikation überhaupt.

Da kann ich zumindest so generell nicht zustimmen. Ich denke, es gibt verschiedene Ziele und Arten von Kommunikation, z.B.:

- über Fakten informieren (Wetterbericht, Nachrichten, zum Teil Lehrveranstaltungen)
- Theorien austauschen, um gemeinsam etwas herauszufinden (z.B. Wissenschaft)
- jemanden durch nachvollziehbare Argumente von etwas überzeugen (z.B. in einem Team mit gemeinsamem Ziel oder in einer ethisch-rationalen Diskussion)
- jemanden durch manipulative Gesprächsführung zu etwas überreden
- ...

Mein Ziel wäre, daß selbst wenn es darum geht, jemanden zu einer bestimmten Handlung zu bringen, dies nicht im engeren Sinne manipulativ geschieht. Damit muß man schon in der Kindererziehung anfangen.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
step
registriert



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 21391
Wohnort: Germering

Beitrag(#2173354) Verfasst am: 04.04.2019, 17:01    Titel: Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:
Ansonsten ist mir wirklich nicht klar, was an „diesen Umständen“ auszusetzen ist. Die sind doch das Salz in der Suppe. Sich darüber zu ergrimmen erscheint mir so albern wie sich darüber auftäzuregen, dass der Gegner im Boxkampf Faustschläge anwendet.

Naja, wenn sich moralfreie Rechtsanwälte im Ring gegenüberträten, um sich verbal / manipulativ zu verprügeln - und das alles wäre, wäre dagegen vermutlich nichts einzuwenden. Ich denke Du siehst selbst, wo der Unterschied zur Situation im Rechtssystem ist.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Kramer
postvisuell



Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 29576

Beitrag(#2173355) Verfasst am: 04.04.2019, 17:14    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Was für ein Angebot suchst du? Die endgültige Welterklärung, die definitive Antwort auf alle seelischen Bedrückungen, die ethische Letztbegründung?


Nein.

Zitat:
Tut mir leid, mit all dem kann ich nicht dienen.


Danach habe ich auch nicht gefragt.

Zitat:
Streng genommen stehe ich also für nix.


Wer für nix steht, muss auch für nix einstehen. Die Grantelei am Spielfeldrand wirkt dann aber auch nicht gerade sexy.
_________________
Dieser Beitrag verwendet Cookies, um Dein Surferlebnis zu verbessern.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Marcellinus
Outsider



Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 6690

Beitrag(#2173359) Verfasst am: 04.04.2019, 17:24    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:

Wer für nix steht, muss auch für nix einstehen.

Das wäre schön, stimmt aber nicht in allen Fällen.

Kramer hat folgendes geschrieben:

Die Grantelei am Spielfeldrand wirkt dann aber auch nicht gerade sexy.

Bei aller Liebe, aber aus dem Alter, in dem ich sexy wirken wollte oder konnte, bin ich nun wirklich raus. Sehr glücklich
_________________
"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."

Friedrich Nietzsche
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Tarvoc
Papst Tarvoc der Stæhlerne



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 36339
Wohnort: Bonn

Beitrag(#2173401) Verfasst am: 05.04.2019, 10:59    Titel: Antworten mit Zitat

Wer säkulare Politik für Religion und Entpolitisierung für Aufklärung hält, bei dem ist sowieso alles zu spät. Schulterzucken
_________________
Und das Lamm öffnete das dritte Siegel. Und ein weißes Pferd erschien, und der auf ihm saß, trug ein braunes Gewand mit den Zeichen des Gesetzes. Und er trug ein Pergament, auf dem war der Buchstabe Kaph. Und ich hörte eine Stimme: "Für dieses Wort zwei Taler und für dieses Lied drei Taler. Das Logo aber rühre nicht an!"
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen Yahoo Messenger
Skeptiker
linksunten



Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 14219
Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#2173440) Verfasst am: 05.04.2019, 18:14    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Wer säkulare Politik für Religion und Entpolitisierung für Aufklärung hält, bei dem ist sowieso alles zu spät. Schulterzucken


Tja, darauf müssen Marcellinus und ihm seine Froinde antworten.
_________________
°
"Ich verwarne Ihnen!" (Schiri)
"Ich danke Sie" (Willi Lippens)

Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen
Beiträge der letzten Zeit anzeigen:   
Neues Thema eröffnen   Neue Antwort erstellen   Drucker freundliche Ansicht    Freigeisterhaus Foren-Übersicht -> Kultur und Gesellschaft Alle Zeiten sind GMT + 1 Stunde
Gehe zu Seite Zurück  1, 2, 3
Seite 3 von 3

 
Gehe zu:  
Du kannst keine Beiträge in dieses Forum schreiben.
Du kannst auf Beiträge in diesem Forum nicht antworten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht bearbeiten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht löschen.
Du kannst an Umfragen in diesem Forum nicht mitmachen.



Disclaimer / Impressum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group