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Was fällt euch zu "dem Islam" ein?
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smallie
Mädchen.



Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 2878

Beitrag(#2174569) Verfasst am: 13.04.2019, 18:46    Titel: Antworten mit Zitat

Oft heißt es, der Islam sei nicht modernisierbar, weil er aufgrund von Dogmen nicht anders ausgelegt werden kann.

Gerade zufällig gefunden, ein 17-minütiges englisch-sprachiges Video. Samina Ali: What does the Quran really say about a Muslim woman's hijab? Ich kann nicht beurteilen, ob stimmt, was sie sagt. Sollte es stimmen, wäre es ein guter Ansatz zur Modernisierung.


Egal. Ich erzähle das hauptsächlich wegen dieser Geschichte.

    Das Schleiergebot entstand angeblich so: Wer sich nächtens erleichtern mußte, hatte vor die Stadt zu gehen und das dort zu tun. Das nutzten einige Männer aus, um sich den Frauen zu nähern. Allerdings wagte sich niemand an die reichen Frauen, die alle standesgemäße Schleier trugen, belästigt wurden nur die schleierlosen Frauen niedrigen Standes, quasi Sklavinnen. Deshalb verfügte der Prophet, alle Frauen hätten Schleier zu tragen.

Ein anschaulicheres Beispiel für die Entstehung religiöser Gebote vor einem bestimmten kulturellen Hintergrund kann ich mir kaum vorstellen. Ist sie verbürgt? Als Europäer frage ich mich, kannten die keinen Nachttopf? Wollten die das nicht?
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"There are two hard things in computer science: cache invalidation, naming things, and off-by-one errors."


Zuletzt bearbeitet von smallie am 13.04.2019, 19:16, insgesamt einmal bearbeitet
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luc
registrierter User



Anmeldungsdatum: 15.04.2010
Beiträge: 1939
Wohnort: Nice. Paris. Köln

Beitrag(#2174573) Verfasst am: 13.04.2019, 19:00    Titel: Antworten mit Zitat

Was mir zum Islam einfällt? Totalitarismus. Ich habe das gleiche Problem mit dem Christentum und mit dem Kommunismus. Mit dem Judentum habe ich keine Erfahrungen und kann darüber nicht sprechen aber ich ahne nichts Gutes. Ich mag Menschen, die zweifeln. Leute , die zu jedem Dreck eine Erklärung haben, sind mir unheimlich.
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Moderator



Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 36146
Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#2174576) Verfasst am: 13.04.2019, 19:06    Titel: Antworten mit Zitat

luc hat folgendes geschrieben:
Was mir zum Islam einfällt? Totalitarismus. Ich habe das gleiche Problem mit dem Christentum und mit dem Kommunismus. Mit dem Judentum habe ich keine Erfahrungen und kann darüber nicht sprechen aber ich ahne nichts Gutes. Ich mag Menschen, die zweifeln. Leute , die zu jedem Dreck eine Erklärung haben, sind mir unheimlich.


Dito!
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
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Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

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Marcellinus
Outsider



Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 6752

Beitrag(#2174577) Verfasst am: 13.04.2019, 19:15    Titel: Antworten mit Zitat

Alle Versuche, Religionen und ihre merkwürdige Ver- und Gebote nachträglich vermeintlich vernünftig zu erklären, scheitern daran, das es eben genau das sind: nachträgliche Erklärungen! Man versucht etwas als vernünftig darzustellen, was nie vernünftig war, oder was aus nachvollziehbaren Gründen eingerichtet wurde, die einem aber heute peinlich sind.

Richtig scheint wohl zu sein, daß der Schleier nur etwas für wohlhabende Frauen war, denn alle anderen mußten ja arbeiten, und das geht mit Schleier nun mal schlecht, wobei mit Schleier hier Vollverschleierung gemeint ist, nicht dieses witzige Kopftuch, um das sich manche hier streiten. Der Ketn ist einfach, daß „ehrbare“ Frauen in der Öffentlichkeit quasi unsichtbar gemacht werden sollen, um ihren Marktwert nicht zu schädigen.

Es ist Ausdruck einer extremen Ungleichheit der Geschlechter, die es so im Westen kaum gegeben hat, von einigen wenigen Ausnahmen in einige italienische Städten zu Beginn der Neuzeit abgesehen. Es gibt Berichte arabischer Historiker aus der Zeit der Kreuzzüge, in denen sie sich aufregen über die Frauen der „Franken“, die es wagten, in der Öffentlichkeit mit fremden Männern zu reden!

Alle Versuche, den Islam zu „modernisieren“, scheitern schlicht daran, daß das Ergebnis nicht mehr „der“ Islam wäre. Der Koran bezeichnet sich selbst (!) als die wörtliche Offenbarung Gottes und eine anderw gibt es nicht! Die Nichtreformierbarkeit ist in den Islam mit Absicht unwiderruflich eingebaut. Hörst du auf, daran zu glauben, hörst du auf, ein Moslem zu sein.

De facto haben zwar in der Geschichte des Islam einige Herrscher den Koran und die Scharia praktisch umgangen, aber das ging nur, weil es all die Medien wie Buchdruck und Internet nicht gab, die soetwas heute sofort auffliegen lassen würden. Aber eine wirkliche Neuinterpretation des Koran, die ihn mit der heutigen Zeit kompatibel machen würde, scheitert schlicht daran, daß danach vom Koran kaum noch etwas übrig bleiben würde. Die Ex-Muslime wissen das, und versuchen gar nicht erst, als gläubige Moslems zu erscheinen. Es würde ihnen eh keiner abnehmen.

Ein „reformierter“ Islam wäre eine neue Religion, oder gar keine Religion mehr. Außerdem möchte ich daran erinnern, daß die christliche Reformation ja auch ursprünglich nicht eine Entwicklung hin zu mehr Vernunft und Menschlichkeit war, sondern erst einmal ein massiver Schub in Richtung Obskurantismus.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."

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luc
registrierter User



Anmeldungsdatum: 15.04.2010
Beiträge: 1939
Wohnort: Nice. Paris. Köln

Beitrag(#2174587) Verfasst am: 13.04.2019, 20:44    Titel: Antworten mit Zitat

Religionen basieren auf Offenbarung und nicht auf Wissen oder Vernunft. Delirium ist oft vorprogrammiert und systemimmanent. Ich habe nichts gegen Mystik aber nur mit einer starken Dosis von Vorsicht, Relativismus, Distanz und intellektueller Bescheidenheit. Das ist natürlich die Quadratur des Kreises. zwinkern
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kereng
Freund der Sonne



Anmeldungsdatum: 12.12.2006
Beiträge: 2551
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#2174652) Verfasst am: 14.04.2019, 13:23    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Oft heißt es, der Islam sei nicht modernisierbar, weil er aufgrund von Dogmen nicht anders ausgelegt werden kann.

Gerade zufällig gefunden, ein 17-minütiges englisch-sprachiges Video. Samina Ali: What does the Quran really say about a Muslim woman's hijab? Ich kann nicht beurteilen, ob stimmt, was sie sagt. Sollte es stimmen, wäre es ein guter Ansatz zur Modernisierung.

Egal. Ich erzähle das hauptsächlich wegen dieser Geschichte.
    Das Schleiergebot entstand angeblich so: Wer sich nächtens erleichtern mußte, hatte vor die Stadt zu gehen und das dort zu tun. Das nutzten einige Männer aus, um sich den Frauen zu nähern. Allerdings wagte sich niemand an die reichen Frauen, die alle standesgemäße Schleier trugen, belästigt wurden nur die schleierlosen Frauen niedrigen Standes, quasi Sklavinnen. Deshalb verfügte der Prophet, alle Frauen hätten Schleier zu tragen.
Ein anschaulicheres Beispiel für die Entstehung religiöser Gebote vor einem bestimmten kulturellen Hintergrund kann ich mir kaum vorstellen. Ist sie verbürgt? Als Europäer frage ich mich, kannten die keinen Nachttopf? Wollten die das nicht?

Samina Ali hat sicher die besten Absichten, aber was sie an Geschichten aus Mohammeds Zeit zu kennen glaubt, ist alles später erfunden. Zudem ist es nicht einmal logisch, aus 33:59 zu lesen, alle Frauen, insbesondere die Sklavinnen, sollen Jilbabs tragen:

Sure 33, Vers 59 hat folgendes geschrieben:
O Prophet, sag deinen Gattinnen und deinen Töchtern und den Frauen der Gläubigen, sie sollen etwas von ihrem Überwurf über sich herunterziehen. Das ist eher geeignet, daß sie erkannt und so nicht belästigt werden.

Über die andere angebliche Kopftuchstelle steht in Wikipedia:

Wikipedia hat folgendes geschrieben:
Der Vers 31 der Sure 24 (an-Nur) bildet die koranische Grundlage im Islam für das Kopftuchgebot für Frauen. Wörtlich heißt die Stelle: „Sie [die Frauen] sollen ihre chumur (sing. chimar ???? / ?im?r) über ihre Taschen schlagen“, wobei die eigentliche Bedeutung der chumur unklar ist, aber traditionell, etwa im Korankommentar des Tabari (um 900 n. Chr.), als Kopftuch verstanden wird. Paret übersetzt mit „sie sollen ihren Schal sich über den (vom Halsausschnitt nach vorne heruntergehenden) Schlitz (des Kleides) ziehen“. Luxenberg hingegen deutet chumur als ein syrisch-aramäisches Wort mit der Bedeutung Gürtel und interpretiert die Stelle als „sie sollen sich einen Gürtel um die Lenden binden“.
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sehr gut
im Hamsterrad



Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 11312

Beitrag(#2174669) Verfasst am: 14.04.2019, 13:47    Titel: Antworten mit Zitat

kereng hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Oft heißt es, der Islam sei nicht modernisierbar, weil er aufgrund von Dogmen nicht anders ausgelegt werden kann.

Gerade zufällig gefunden, ein 17-minütiges englisch-sprachiges Video. Samina Ali: What does the Quran really say about a Muslim woman's hijab? Ich kann nicht beurteilen, ob stimmt, was sie sagt. Sollte es stimmen, wäre es ein guter Ansatz zur Modernisierung.

Egal. Ich erzähle das hauptsächlich wegen dieser Geschichte.
    Das Schleiergebot entstand angeblich so: Wer sich nächtens erleichtern mußte, hatte vor die Stadt zu gehen und das dort zu tun. Das nutzten einige Männer aus, um sich den Frauen zu nähern. Allerdings wagte sich niemand an die reichen Frauen, die alle standesgemäße Schleier trugen, belästigt wurden nur die schleierlosen Frauen niedrigen Standes, quasi Sklavinnen. Deshalb verfügte der Prophet, alle Frauen hätten Schleier zu tragen.
Ein anschaulicheres Beispiel für die Entstehung religiöser Gebote vor einem bestimmten kulturellen Hintergrund kann ich mir kaum vorstellen. Ist sie verbürgt? Als Europäer frage ich mich, kannten die keinen Nachttopf? Wollten die das nicht?

Samina Ali hat sicher die besten Absichten, aber was sie an Geschichten aus Mohammeds Zeit zu kennen glaubt, ist alles später erfunden. Zudem ist es nicht einmal logisch, aus 33:59 zu lesen, alle Frauen, insbesondere die Sklavinnen, sollen Jilbabs tragen:

Sure 33, Vers 59 hat folgendes geschrieben:
O Prophet, sag deinen Gattinnen und deinen Töchtern und den Frauen der Gläubigen, sie sollen etwas von ihrem Überwurf über sich herunterziehen. Das ist eher geeignet, daß sie erkannt und so nicht belästigt werden.

Über die andere angebliche Kopftuchstelle steht in Wikipedia:

Wikipedia hat folgendes geschrieben:
Der Vers 31 der Sure 24 (an-Nur) bildet die koranische Grundlage im Islam für das Kopftuchgebot für Frauen. Wörtlich heißt die Stelle: „Sie [die Frauen] sollen ihre chumur (sing. chimar ???? / ?im?r) über ihre Taschen schlagen“, wobei die eigentliche Bedeutung der chumur unklar ist, aber traditionell, etwa im Korankommentar des Tabari (um 900 n. Chr.), als Kopftuch verstanden wird. Paret übersetzt mit „sie sollen ihren Schal sich über den (vom Halsausschnitt nach vorne heruntergehenden) Schlitz (des Kleides) ziehen“. Luxenberg hingegen deutet chumur als ein syrisch-aramäisches Wort mit der Bedeutung Gürtel und interpretiert die Stelle als „sie sollen sich einen Gürtel um die Lenden binden“.

Diskussion erübrigt sich, denn sobald sich etwas mal durchgesetzt hat(te) haben ursprüngliche Gründe kaum noch Bedeutung. Und das gilt nicht nur bei 'religiösen' Geboten, allgemein.
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Marcellinus
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Beiträge: 6752

Beitrag(#2174671) Verfasst am: 14.04.2019, 13:53    Titel: Antworten mit Zitat

Beispiel Zeitumstellung? Sehr glücklich
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es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."

Friedrich Nietzsche
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sehr gut
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Anmeldungsdatum: 05.08.2007
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Beitrag(#2174687) Verfasst am: 14.04.2019, 15:13    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Beispiel Zeitumstellung? Sehr glücklich

Auch die Uhrenumstellung wurde im Laufe der Zeit 'normal', ab dem Punkt hatten ursprüngliche Gründe kaum noch relevante Bedeutung. Man macht es weil jemand es früher mal vorgegeben hatte.

Ich würde dieses Prinzip nicht auf religiöse Dinge isoliert sehen, das ist allgemein so.

Nur der Akt an etwas so überliefertem zu ändern kann unterschiedlich schwer sein, wenn man sich vorstellt wie lange es dauerte bis sich bei den scheiss Uhren mal was tat(bzw jetzt erst 2020 mal was kommen soll).
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Marcellinus
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Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 6752

Beitrag(#2174688) Verfasst am: 14.04.2019, 15:15    Titel: Antworten mit Zitat

sehr gut hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Beispiel Zeitumstellung? Sehr glücklich

Auch die Uhrenumstellung wurde im Laufe der Zeit 'normal', ab dem Punkt hatten ursprüngliche Gründe kaum noch relevante Bedeutung. Man macht es weil jemand es früher mal vorgegeben hatte.

Ich würde dieses Prinzip nicht auf religiöse Dinge isoliert sehen, das ist allgemein so.

Nur der Akt an etwas so überliefertem zu ändern kann unterschiedlich schwer sein, wenn man sich vorstellt wie lange es dauerte bis sich bei den scheiss Uhren mal was tat(bzw jetzt erst 2020 mal was kommen soll).

Ja, Begründungen werden sowieso überschätzt. Sehr glücklich Oder um mit @fwo zu sprechen: Kultur ist Tradition, und funktioniert nur, weil das allermeiste ziemlich ungefragt übernommen wird, und nur nach Begründungen gefragt wird, wenn etwas ganz offensichtlich gar nicht mehr funktioniert oder in die Zeit paßt.
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sehr gut
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Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 11312

Beitrag(#2174694) Verfasst am: 14.04.2019, 16:12    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Beispiel Zeitumstellung? Sehr glücklich

Auch die Uhrenumstellung wurde im Laufe der Zeit 'normal', ab dem Punkt hatten ursprüngliche Gründe kaum noch relevante Bedeutung. Man macht es weil jemand es früher mal vorgegeben hatte.

Ich würde dieses Prinzip nicht auf religiöse Dinge isoliert sehen, das ist allgemein so.

Nur der Akt an etwas so überliefertem zu ändern kann unterschiedlich schwer sein, wenn man sich vorstellt wie lange es dauerte bis sich bei den scheiss Uhren mal was tat(bzw jetzt erst 2020 mal was kommen soll).

Ja, Begründungen werden sowieso überschätzt. Sehr glücklich Oder um mit @fwo zu sprechen: Kultur ist Tradition, und funktioniert nur, weil das allermeiste ziemlich ungefragt übernommen wird, und nur nach Begründungen gefragt wird, wenn etwas ganz offensichtlich gar nicht mehr funktioniert oder in die Zeit paßt.

Ich würde da noch unterscheiden zwischen aktueller Begründung und ursprünglicher Begründung, die könnten sich schon "an die Zeit angepaßt" haben und kaum noch etwas miteinander zu tun haben.
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Marcellinus
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Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 6752

Beitrag(#2174699) Verfasst am: 14.04.2019, 17:05    Titel: Antworten mit Zitat

sehr gut hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Beispiel Zeitumstellung? Sehr glücklich

Auch die Uhrenumstellung wurde im Laufe der Zeit 'normal', ab dem Punkt hatten ursprüngliche Gründe kaum noch relevante Bedeutung. Man macht es weil jemand es früher mal vorgegeben hatte.

Ich würde dieses Prinzip nicht auf religiöse Dinge isoliert sehen, das ist allgemein so.

Nur der Akt an etwas so überliefertem zu ändern kann unterschiedlich schwer sein, wenn man sich vorstellt wie lange es dauerte bis sich bei den scheiss Uhren mal was tat(bzw jetzt erst 2020 mal was kommen soll).

Ja, Begründungen werden sowieso überschätzt. Sehr glücklich Oder um mit @fwo zu sprechen: Kultur ist Tradition, und funktioniert nur, weil das allermeiste ziemlich ungefragt übernommen wird, und nur nach Begründungen gefragt wird, wenn etwas ganz offensichtlich gar nicht mehr funktioniert oder in die Zeit paßt.

Ich würde da noch unterscheiden zwischen aktueller Begründung und ursprünglicher Begründung, die könnten sich schon "an die Zeit angepaßt" haben und kaum noch etwas miteinander zu tun haben.

Nur sind diese „Begründungen“ eigentlich keine mehr, weil sie ihre Glaubwürdigkeit nicht aus irgendwelchen Argumenten ziehen, sondern nur aus dem zustimmenden Gefühl, daß es so wie es ist, in Ordnung ist. Man ist darin aufgewachsen und gut ist es. Was ja an sich nicht verkehrt ist. Wir tun vieles, weil wir es schon immer getan haben, weil es sich eben bewährt hat. Im Gegenteil denke ich, daß Menschen auch von Veränderungen überfordert werden können. Insofern ist es Unfug, nach Begründugen für alles und jedes zu fragen, wenn es für die Beteiligten einfach funktioniert.
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Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 11312

Beitrag(#2174704) Verfasst am: 14.04.2019, 17:11    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Insofern ist es Unfug, nach Begründugen für alles und jedes zu fragen, wenn es für die Beteiligten einfach funktioniert.

Das würde man aber nicht sagen wenn man Frau in einem Land ist mit Kopftuchzwang und sie keins aufziehen möchte(für Männer "funktioniert" es), oder jemand in Deutschland eine Tüte drehen möchte(für Nicht-Raucher "funktioniert" es), usw.
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Marcellinus
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Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 6752

Beitrag(#2174715) Verfasst am: 14.04.2019, 17:32    Titel: Antworten mit Zitat

sehr gut hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Insofern ist es Unfug, nach Begründugen für alles und jedes zu fragen, wenn es für die Beteiligten einfach funktioniert.

Das würde man aber nicht sagen wenn man Frau in einem Land ist mit Kopftuchzwang und sie keins aufziehen möchte(für Männer "funktioniert" es), oder jemand in Deutschland eine Tüte drehen möchte(für Nicht-Raucher "funktioniert" es), usw.

Deshalb hatte ich extra geschrieben: wenn es für die Beteiligten einfach funktioniert! Das mit dem Kopftuch funktioniert zum Beispiel nicht, sonst bräuchte es keine Religionspolizei, die den Frauen Prügel androht. Für das Rauchverbot in öffentlichen Räumen fand sich ja auch erst eine Mehrheit, als sich genügend Leute gestört fühlten. Nein, der beständige Wunsch einiger, anderen ihren Lebenstil vorschreiben zu wollen, ist kein Grund. zwinkern
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smallie
Mädchen.



Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 2878

Beitrag(#2175068) Verfasst am: 16.04.2019, 16:12    Titel: Antworten mit Zitat

kereng hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
    Das Schleiergebot entstand angeblich so: Wer sich nächtens erleichtern mußte, hatte vor die Stadt zu gehen und das dort zu tun. Das nutzten einige Männer aus, um sich den Frauen zu nähern. Allerdings wagte sich niemand an die reichen Frauen, die alle standesgemäße Schleier trugen, belästigt wurden nur die schleierlosen Frauen niedrigen Standes, quasi Sklavinnen. Deshalb verfügte der Prophet, alle Frauen hätten Schleier zu tragen.
Ein anschaulicheres Beispiel für die Entstehung religiöser Gebote vor einem bestimmten kulturellen Hintergrund kann ich mir kaum vorstellen. Ist sie verbürgt? Als Europäer frage ich mich, kannten die keinen Nachttopf? Wollten die das nicht?

Samina Ali hat sicher die besten Absichten, aber was sie an Geschichten aus Mohammeds Zeit zu kennen glaubt, ist alles später erfunden.

Bleibt immer noch das Nachttopf-Problem. Die Geschichte: geh vor die Stadt, um dich zu erleichtern, ist nur dann eine überzeugend erfundene Geschichte, wenn man keine Nachttöpfe kennt. (Oder sehr, sehr leichtgläubig ist.)


Hab' auch ein bisschen 'rumgesucht, aber nichts genaues zu Nachttöpfen in Arabien gefunden. Allerdings weiß ich jetzt, daß es im alten Persien bereits fließendes Wasser gab für die Felder und für's Haus. Qanat. Außerdem heißt es, Harun al Rashids Frau habe für Mecca ein Qanat bauen lassen. Errm. Durfte die das überhaupt? Pfeifen

Offtopic-Fakt: die Perser hatten im Jahr 400 vdZ die Technik, um Eis ganzjährig zur Verfügung zu halten.


kereng hat folgendes geschrieben:
Zudem ist es nicht einmal logisch, aus 33:59 zu lesen, alle Frauen, insbesondere die Sklavinnen, sollen Jilbabs tragen:

Sure 33, Vers 59 hat folgendes geschrieben:
O Prophet, sag deinen Gattinnen und deinen Töchtern und den Frauen der Gläubigen, sie sollen etwas von ihrem Überwurf über sich herunterziehen. Das ist eher geeignet, daß sie erkannt und so nicht belästigt werden.

Hmm. "Ist nicht zwingend" würde mir besser gefallen, hab' aber natürlich keine Ahnung vom Koran.

Was hat es mit der anderen Variante auf sich, die Samina Ali erzählt, in der ausführlich genannt wird, was alles bedeckt sein muß bis hin zu Handschuhen für die Hände. Worauf Ali süffisant ergänzt: "Handschuhe im alten Arabien, sicher."

Weiter behauptet sie, Mohammeds erste Frau sei Unternehmerin gewesen und hätte mehr Kamele besessen, als alle anderen der Stadt zusammengenommen. Verbürgt oder erfunden?


kereng hat folgendes geschrieben:
Über die andere angebliche Kopftuchstelle steht in Wikipedia:

Wikipedia hat folgendes geschrieben:
Der Vers 31 der Sure 24 (an-Nur) bildet die koranische Grundlage im Islam für das Kopftuchgebot für Frauen. Wörtlich heißt die Stelle: „Sie [die Frauen] sollen ihre chumur (sing. chimar ???? / ?im?r) über ihre Taschen schlagen“, wobei die eigentliche Bedeutung der chumur unklar ist, aber traditionell, etwa im Korankommentar des Tabari (um 900 n. Chr.), als Kopftuch verstanden wird. Paret übersetzt mit „sie sollen ihren Schal sich über den (vom Halsausschnitt nach vorne heruntergehenden) Schlitz (des Kleides) ziehen“. Luxenberg hingegen deutet chumur als ein syrisch-aramäisches Wort mit der Bedeutung Gürtel und interpretiert die Stelle als „sie sollen sich einen Gürtel um die Lenden binden“.

Gibt es denn keine zeitgenössische Malerei, anhand derer sich die Frage Schal oder Gürtel entscheiden läßt?

Tja, was lernen wir daraus? Wenn du eine Religion gründen willst, dann füge deinem heiligen Text einige Piktogramme bei, etwa so wie es Ikea bei seinen Gebrauchsanweisungen macht. zwinkern
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Ahriman
boshafter Spötter



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Wohnort: 89250 Senden

Beitrag(#2175077) Verfasst am: 16.04.2019, 17:04    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Gibt es denn keine zeitgenössische Malerei, anhand derer sich die Frage Schal oder Gürtel entscheiden läßt?

Nein. Der Islam verbietet Darstellungen von Menschen und Tieren. Die Kunst des alten Orients kennt darum nur Ornamentschmuck an Gebäuden. Noch nicht aufgefallen, daß an den Moscheen immer nur Geschnörkel dran ist? Eigentlich bemerkenswert, daß die Muselmanen immerhin gelernt haben Foto und Film zu akzeptieren. Ein muslimischer Maler, der eine Frau ohne Burka malt - wüßte gern, ob es schon einen gegeben hat. Wenn - dann hat man ihn wohl gesteinigt. Es sei denn er malte so wie Marcel Duchamp.
https://www.philamuseum.org/collections/permanent/51449.html
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Marcellinus
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Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 6752

Beitrag(#2175098) Verfasst am: 16.04.2019, 18:36    Titel: Antworten mit Zitat

Ahriman hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Gibt es denn keine zeitgenössische Malerei, anhand derer sich die Frage Schal oder Gürtel entscheiden läßt?

Nein. Der Islam verbietet Darstellungen von Menschen und Tieren. Die Kunst des alten Orients kennt darum nur Ornamentschmuck an Gebäuden. Noch nicht aufgefallen, daß an den Moscheen immer nur Geschnörkel dran ist? Eigentlich bemerkenswert, daß die Muselmanen immerhin gelernt haben Foto und Film zu akzeptieren. Ein muslimischer Maler, der eine Frau ohne Burka malt - wüßte gern, ob es schon einen gegeben hat. Wenn - dann hat man ihn wohl gesteinigt.

Theoretisch ist das richtig, praktisch nicht. Sowohl in der Anfangszeit des Islam als auch während der Mogulzeit in Indien gab es bildliche Darstellungen von Menschen und Tieren. Nur das Gesicht des Propheten wurde in der Regel unkenntlich gemacht - womit es genau das war, woran man sein Bild erkannte. Die Verzierugen an Moscheen allerdings bestand aus Ornamenten, und zwar meistens aus Koransprüchen. Die arabische Schrift ist deshalb auch so vielgestaltig und anpassingsfähig an alle möglichen Flächen.
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Friedrich Nietzsche
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fwo
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Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2175101) Verfasst am: 16.04.2019, 18:54    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
...Sowohl in der Anfangszeit des Islam ...

Was ist denn für Dich diese Anfangszeit?
"Der Islam" selbst fing erst ca 800 an zu wissen, wer er ist und beginnt auch erst ab dieser Zeit, seine Geschichtsschreibung zu erfinden. Und das zum Teil so grottig, dass man gleich am Anfang einige der Geschichten als zu offenkundig gelogen ablehnt.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.
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Marcellinus
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Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 6752

Beitrag(#2175103) Verfasst am: 16.04.2019, 19:12    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
...Sowohl in der Anfangszeit des Islam ...

Was ist denn für Dich diese Anfangszeit?
"Der Islam" selbst fing erst ca 800 an zu wissen, wer er ist und beginnt auch erst ab dieser Zeit, seine Geschichtsschreibung zu erfinden. Und das zum Teil so grottig, dass man gleich am Anfang einige der Geschichten als zu offenkundig gelogen ablehnt.

Nicht DIE Diskussion schin wieder! Das führt zu nichts.
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smallie
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Beiträge: 2878

Beitrag(#2175194) Verfasst am: 17.04.2019, 16:23    Titel: Antworten mit Zitat

Ahriman hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Gibt es denn keine zeitgenössische Malerei, anhand derer sich die Frage Schal oder Gürtel entscheiden läßt?

Nein. Der Islam verbietet Darstellungen von Menschen und Tieren. Die Kunst des alten Orients kennt darum nur Ornamentschmuck an Gebäuden. Noch nicht aufgefallen, daß an den Moscheen immer nur Geschnörkel dran ist?

Schon aufgefallen. Seit dem ich M.C. Eschers Kopien von Ornamenten in der Allhambra gesehen habe, stehe ich auf das Zeug. Weniger die Blumen und die Vögel als das geometrische Zeug.

Ob die Darstellung von Menschen und Tieren im Islam generell verboten ist, weiß ich nicht. Marcellinus hat es bereits angesprochen - auch ich erinnere mich an Gemälde mit Menschen und Tieren aus islamischer Zeit.



Ahriman hat folgendes geschrieben:
Eigentlich bemerkenswert, daß die Muselmanen immerhin gelernt haben Foto und Film zu akzeptieren.

Entweder ist das ein Indiz, daß es kein allgemeines Bilderverbot gab.

Oder es gilt, bitte weitergehen, hier gibt es nichts zu sehen. zwinkern So wie in dieser Aufnahme von Prokudin-Gorskii, etwa 1905 oder 1910 in Samarkand:




Ahriman hat folgendes geschrieben:
Ein muslimischer Maler, der eine Frau ohne Burka malt - wüßte gern, ob es schon einen gegeben hat. Wenn - dann hat man ihn wohl gesteinigt.

Das wüßte ich auch gern. Ganz vorsichtig rate ich, das gab's. Eventuell sogar einschließlich Steinigung.
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Zuletzt bearbeitet von smallie am 17.04.2019, 16:42, insgesamt einmal bearbeitet
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smallie
Mädchen.



Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 2878

Beitrag(#2175196) Verfasst am: 17.04.2019, 16:28    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
...Sowohl in der Anfangszeit des Islam ...

Was ist denn für Dich diese Anfangszeit?
"Der Islam" selbst fing erst ca 800 an zu wissen, wer er ist und beginnt auch erst ab dieser Zeit, seine Geschichtsschreibung zu erfinden. Und das zum Teil so grottig, dass man gleich am Anfang einige der Geschichten als zu offenkundig gelogen ablehnt.

Nicht DIE Diskussion schin wieder! Das führt zu nichts.

Gute Geschichten höre ich mir immer gerne an.

Wäre nicht genau die Frühphase einer Religion das interessante Studienobjekt, wenn es um kulturellen Wandel geht? Sollten nicht gerade in solch dynamischen Phasen die Gesetzmäßigkeiten hinter den Vorgängen am deutlichsten hervortreten?

Ich sehe hier übrigens eine mögliche Parallele zum Christentum. Das hat sich auch (?) ziemlich gewandelt, als es zur Staatsreligion wurde.
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kereng
Freund der Sonne



Anmeldungsdatum: 12.12.2006
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Beitrag(#2175206) Verfasst am: 17.04.2019, 17:49    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Weiter behauptet sie, Mohammeds erste Frau sei Unternehmerin gewesen und hätte mehr Kamele besessen, als alle anderen der Stadt zusammengenommen. Verbürgt oder erfunden?

Wir wissen nicht, ob Mohammed gelebt hat, und ob der Koran in Mekka oder in Merw entstanden ist. Es ist aber nützlich, die Geschichte von Mohammeds erster Frau zu kennen, wenn jemand behauptet, Mohammed hätte sich sehr für die Frauen eingesetzt, und vor dem Koran wäre es ihnen nicht möglich gewesen, etwas zu erben oder zu besitzen.
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 23291
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2175216) Verfasst am: 17.04.2019, 19:24    Titel: Antworten mit Zitat

kereng hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Weiter behauptet sie, Mohammeds erste Frau sei Unternehmerin gewesen und hätte mehr Kamele besessen, als alle anderen der Stadt zusammengenommen. Verbürgt oder erfunden?

Wir wissen nicht, ob Mohammed gelebt hat, und ob der Koran in Mekka oder in Merw entstanden ist. Es ist aber nützlich, die Geschichte von Mohammeds erster Frau zu kennen, wenn jemand behauptet, Mohammed hätte sich sehr für die Frauen eingesetzt, und vor dem Koran wäre es ihnen nicht möglich gewesen, etwas zu erben oder zu besitzen.

Es gibt ja einen großen Unterschied in den beiden Erzählungen der Herren Jesus und Mohammed: Jesus hat eigentlich immer nur im relativ kleinen gewirkt, ob der Händler verprügelt oder irgend einen Toten wiedererweckt hat: Das waren alles keinen Heldentaten, von denen man erwarten muss, dass Notiz von ihnen genommen wurde.

Ganz anders Mohammed, der ganze Kriegszüge führt, von der arabischen Halbinsel aus, auf der er die Juden ausgerottet hat, Palästina erobert usw.. Diese ganze Gegend einschließlich der arabischen Halbinsel war christianisiert, es gab Klöster mit bekloppten Mönchen, die einen regen Briefwechsel gepflegt haben, der komplett überliefert ist, und in dem diese ganzen Geschehnisse nicht vorkamen, genauso wenig wie in den Berichten, die an die Machthaber gingen. Es gibt auch keinen archäologischen Befund zu diesen ganzen Geschichten.

Wenn die Überlieferung den Mohammed als Kneipenprediger gezeichnet hätte, könnte ich das verstehen. Bei dem Feldherrn und Politiker Mohammed kann man sehr begründet davon ausgehen, dass es sich bei ihm um eine reine Konstruktion handelt, die nichts mit einer historischen Realität zu tun hat. Dazu kommt, dass man inzwischen Fragmente von "Koran"-Texten gefunden hat, die für die angebliche Vita des Herrn Mohammed zu alt sind.

Vor dem Hintergrund ist auch verständlich, dass die nicht speziell mit dem Islam, aber mit dieser Zeit und der Gegend befassten Historiker zunehmend Widerspruch zur islamischen Geschichtsschreibung äußern, obwohl das politisch inopportun ist.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.
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