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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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 (#2176840) Verfasst am: 03.05.2019, 10:59 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Die Marktwirtschaft ist erheblich älter als der Kapitalismus. |
Nein. "Marktwirtschaft" bezeichnet nicht einfach "Es gibt Märkte", sondern eine Gesellschaft, in der Güter primär bis ausschließlich für den Markt produziert werden. Das war z.B. im mittelalterlichen Feudalismus nicht der Fall, da wurde primär Subsistenzwirtschaft betrieben. Der moderne Kapitalismus ist tatsächlich die erste Wirtschaftsform der Menschheitsgeschichte, die das in dieser Strenge durchzieht. |
Produktion für den Markt gab es auch schon in der Antike. Sie setzt allerdings als eine Form der wirtschaftlichen Konkurrenz ein öffentliches Gewaltmonopol voraus, das es so im Mittelalter nicht mehr gab. Ohne eine Gewaltmonopol, im Mittelalter nannte man das Landfriede (mehr ein Ideal als Wirklichkeit) ist stehlen günstiger als kaufen. Die ersten Kauflfahrer im ausgehenden Mittelalter waren auch zur Hälfte Piraten (kein moralischer Vorwurf, einfach ein Ergebnis der unsicheren Umstände). Aber schon beim Übergang vom der reinen Feudalherrschaft zur aristokratischen Herrschaft entsteht mit dem Gewaltmonopol der Könige auch die nötige Sicherheit für einen Markt, und mit der Aristorkatie und dem aufsteigenden Bürgertum auch die nötige Nachfrage.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44210
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| (#2176846) Verfasst am: 03.05.2019, 11:26 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Die Marktwirtschaft ist erheblich älter als der Kapitalismus. |
Nein. "Marktwirtschaft" bezeichnet nicht einfach "Es gibt Märkte", sondern eine Gesellschaft, in der Güter primär bis ausschließlich für den Markt produziert werden. Das war z.B. im mittelalterlichen Feudalismus nicht der Fall, da wurde primär Subsistenzwirtschaft betrieben. Der moderne Kapitalismus ist tatsächlich die erste Wirtschaftsform der Menschheitsgeschichte, die das in dieser Strenge durchzieht. |
Produktion für den Markt gab es auch schon in der Antike. |
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | [...] eine Gesellschaft, in der Güter primär bis ausschließlich für den Markt produziert werden [...] |
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2176851) Verfasst am: 03.05.2019, 11:48 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Die Marktwirtschaft ist erheblich älter als der Kapitalismus. |
Nein. "Marktwirtschaft" bezeichnet nicht einfach "Es gibt Märkte", sondern eine Gesellschaft, in der Güter primär bis ausschließlich für den Markt produziert werden. Das war z.B. im mittelalterlichen Feudalismus nicht der Fall, da wurde primär Subsistenzwirtschaft betrieben. Der moderne Kapitalismus ist tatsächlich die erste Wirtschaftsform der Menschheitsgeschichte, die das in dieser Strenge durchzieht. |
Dann korrigiere ich: Der Markt ist erheblich älter als der Kapitalismus. Und ueber den Markt unterhalten wir uns ja hier.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#2176853) Verfasst am: 03.05.2019, 11:59 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | [...] eine Gesellschaft, in der Güter primär bis ausschließlich für den Markt produziert werden [...] |
Das, lieber Tarvoc, ist eine reine Definitionsfrage. Die nordafrikanischen Grundbesitzer der Spätantike produzierten ausschließlich für den Markt von Rom und Konstantinopel. Ebenso ging es mit den meisten Gütern, die über die Straßen des Römischen Reiches transportiert wurden, und das waren beileibe nicht nur Luxusgüter. Ja, die kaiserliche Administration hat immer auch mit Preiskontrollen und Produktionsvorgaben in diesen Markt eingegriffen, aber wie schon richtig gesagt wurde, ist das heute auch nicht anders.
Wie sehr das eine Marktgesellschaft war, die vom Warenaustausch, und damit von der Produktion für den Markt lebte, hat man beim Zusammenbruch dieses Reiches erlebt: Auflösung des öffentlichen Gewaltmonopols, Zusammenbruch des Handels, weitgehendes Verschwinden der Geldwirtschaft, und Subsistenzwirtschaft oder wie Helmut Böhme in dem 1. (und leider einzigen) Band seiner Europäischen Wirtschafts- und Sozialgeschichte über die Zeit nach dem 6. Jh. schrieb: Das Abendland oder der Sieg der Grundherrschaft, der Zusammenbruch aller wirtschaftlichen Interdependenzketten und die Desintegration aller staatlichen Überlebenseinheiten und ihre Zersplitterung in viele kleine Grundherrschaften, von denen jede nicht nur eine weitgehend wirtschaftliche autonome Einheit war, sondern auch militärisch.
Besonders extrem war das im Bereich des westfränkischen Reiches, wo der König zu einem bestimmten Zeitpunkt eigentlich nur noch ein Ritter unter vielen war, dessen einziger Konkurrenzvorteil gegenüber den anderen Rittern in seiner Verbindung zur Kirche bestand. Erst in zahlreichen militiärischen Ausscheidungskämpfen monopolisierten die französischen Könige über die Jahrhunderte so viel Macht, daß am Ende der König als einziger freier Feudalfürst übrig blieb. Dieses militärische Machtmonopol war die Voraussetzung für das Wiederentstehen einer wirtschaftlichen Konkurrenz, und damit eines Marktes.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44210
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| (#2176888) Verfasst am: 03.05.2019, 13:58 Titel: |
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Eine "Definitionsfrage" ist das eigentlich nicht. Du hast insofern nicht ganz unrecht, als du dir mit dem römischen Reich das Beispiel ausgesucht hast, das am besten in dein Narrativ passt. In kaum einer anderen vormodernen Gesellschaft spielte die Produktion für den Markt eine so große Rolle wie im römischen Reich. Dass es im Reich eine nennenswerte Menge Großeigentümer gab, die nur für den Markt produzierten, glaube ich dir auch aufs Wort. Aber selbst im römischen Reich war die Gesamtproduktion nicht im selben Maße marktförmig orientiert und ausgerichtet wie in modernen (ob nun "freien" oder "sozialen") marktwirtschaftlichen Gesellschaften. Also nicht mal ansatzweise. Das fing schon bei der Organisation der gesellschaftlichen Arbeit an. In Rom selbst war nur ein Teil der Arbeit marktwirtschaftlich, d.h. als Arbeitsmarkt, organisiert - und dieser Anteil wurde auch mit der Zeit immer kleiner, je billiger der Import von Sklaven wurde, was immer wieder zu Massenelend unter den Plebejern führte. Die Sklaven selbst produzierten natürlich auch nicht für den Markt, sondern für die unmittelbare gewaltsame Redistribution an ihren Herrn. Und in den Provinzen, von deren Tributzahlungen Rom ja ökonomisch abhängig war, gingen sowieso alle möglichen verschiedenen Produktionsweisen wild durcheinander. Im Übrigen ist es ein Unterschied, ob es einzelne (selbst einflussreiche) Produzenten gibt, die ausschließlich für den Markt produzieren, oder ob die gesellschaftliche Gesamtproduktion großenteils und bestimmend eine Produktion für den Markt ist, und zwar in so einem Ausmaß, dass das selbst lokal alle anderen Produktionsweisen überformt, wie in modernen kapitalistischen "Marktwirtschaften" der Fall.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44210
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| (#2176889) Verfasst am: 03.05.2019, 14:00 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Und ueber den Markt unterhalten wir uns ja hier. |
Hast du kürzlich mal einen Blick auf den Threadtitel geworfen?  
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2176898) Verfasst am: 03.05.2019, 15:59 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Und ueber den Markt unterhalten wir uns ja hier. |
Hast du kürzlich mal einen Blick auf den Threadtitel geworfen? |
Angefangen hat diese Unterdiskussion als Wilson behauptet hat der Markt waere daran Schuld, dass eine staatliche Behoerde einem Privatmenschen vorschreiben wollte wieviel Miete er fuer seine Immobilie verlangen soll und das ist natuerlich absurd. Das haben ich ihm erklaert.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#2176901) Verfasst am: 03.05.2019, 16:25 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Eine "Definitionsfrage" ist das eigentlich nicht. Du hast insofern nicht ganz unrecht, als du dir mit dem römischen Reich das Beispiel ausgesucht hast, das am besten in dein Narrativ passt. In kaum einer anderen vormodernen Gesellschaft spielte die Produktion für den Markt eine so große Rolle wie im römischen Reich. Dass es im Reich eine nennenswerte Menge Großeigentümer gab, die nur für den Markt produzierten, glaube ich dir auch aufs Wort. |
Nun, wenn mein Beispiel nicht zu meiner Erzählung passen würde, wäre es keins. 
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Aber selbst im römischen Reich war die Gesamtproduktion nicht im selben Maße marktförmig orientiert und ausgerichtet wie in modernen (ob nun "freien" oder "sozialen") marktwirtschaftlichen Gesellschaften. Also nicht mal ansatzweise. Das fing schon bei der Organisation der gesellschaftlichen Arbeit an. In Rom selbst war nur ein Teil der Arbeit marktwirtschaftlich, d.h. als Arbeitsmarkt, organisiert - und dieser Anteil wurde auch mit der Zeit immer kleiner, je billiger der Import von Sklaven wurde, was immer wieder zu Massenelend unter den Plebejern führte. Die Sklaven selbst produzierten natürlich auch nicht für den Markt, sondern für die unmittelbare gewaltsame Redistribution an ihren Herrn. Und in den Provinzen, von deren Tributzahlungen Rom ja ökonomisch abhängig war, gingen sowieso alle möglichen verschiedenen Produktionsweisen wild durcheinander. Im Übrigen ist es ein Unterschied, ob es einzelne (selbst einflussreiche) Produzenten gibt, die ausschließlich für den Markt produzieren, oder ob die gesellschaftliche Gesamtproduktion großenteils und bestimmend eine Produktion für den Markt ist, und zwar in so einem Ausmaß, dass das selbst lokal alle anderen Produktionsweisen überformt, wie in modernen kapitalistischen "Marktwirtschaften" der Fall. |
Daß das Römische Reich von unserer Zeit über 1.500 Jahre entfernt ist - geschenkt! Aber das mit den Sklaven überschätzt du. Sklaven produzierten auch nicht anders für ihren jeweiligen Herr als Lohnarbeiter im Frühkapitalismus. Das Elend der Plebejer war vor allem eines in Rom, und dort versuchte man es durch öffentliche Getreidespenden und allerlei andere „Sozialhilfe“ auszugleichen. Im Laufe der Entwicklung des Römischen Reiches wurde übrigens die Beschaffung von Sklaven nicht preiswerter, sondern immer schwieriger und die Tributzahlungen der Provinzen gingen vor allem in den Unterhalt der Legionen und den kaiserlichen Haushalt.
Recht hast du allerdings in dem Punkt, daß es im antiken Rom keine kapitalistische Ideologie gab, und man sich daher auch keinen Kopf machte, welcher Produktionsweise man eventuell den Vorzug zu geben hätte. Anders herum gab und gibt es auch in „modernen kapitalistischen Marktwirtschaften“ ganz unterschiedliche Produktionsweisen nebeneinander. Vermutlich ist der öffentliche Sektor im Verhältnis heute sogar größer als er in der Antike je war.
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Wilson
zwischen gaga und dada
Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 20376
Wohnort: Swift Tuttle
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| (#2176904) Verfasst am: 03.05.2019, 17:29 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Und ueber den Markt unterhalten wir uns ja hier. |
Hast du kürzlich mal einen Blick auf den Threadtitel geworfen? |
Angefangen hat diese Unterdiskussion als Wilson behauptet hat der Markt waere daran Schuld, dass eine staatliche Behoerde einem Privatmenschen vorschreiben wollte wieviel Miete er fuer seine Immobilie verlangen soll und das ist natuerlich absurd. Das haben ich ihm erklaert. |
ist es nicht so, dass dieser spezielle nette vermieter mit seinen mieten dem marktpreisen der anderen spekulanten hinterherziehen muss, um seine steuer, zitat: | Zitat: | | Die Steuer fällt so hoch aus, weil das Finanzamt sich bei der Berechnung am Wert des Gebäudes orientiert, und da fällt vor allem der in den vergangenen Jahren in absurde Höhen gestiegene Bodenrichtwert ins Gewicht. Auch die Mieten werden mit eingerechnet. In Fällen von sehr günstigen Mieten allerdings nicht die tatsächlich verlangten, sondern die theoretisch zu erzielenden. |
begleichen zu können?
theoretisch erzielten...
und der staat soll ja nun nicht in den markt eingreifen..
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
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| (#2176909) Verfasst am: 03.05.2019, 17:41 Titel: |
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| Wilson hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Und ueber den Markt unterhalten wir uns ja hier. |
Hast du kürzlich mal einen Blick auf den Threadtitel geworfen? |
Angefangen hat diese Unterdiskussion als Wilson behauptet hat der Markt waere daran Schuld, dass eine staatliche Behoerde einem Privatmenschen vorschreiben wollte wieviel Miete er fuer seine Immobilie verlangen soll und das ist natuerlich absurd. Das haben ich ihm erklaert. |
ist es nicht so, dass dieser spezielle nette vermieter mit seinen mieten dem marktpreisen der anderen spekulanten hinterherziehen muss, um seine steuer, zitat: | Zitat: | | Die Steuer fällt so hoch aus, weil das Finanzamt sich bei der Berechnung am Wert des Gebäudes orientiert, und da fällt vor allem der in den vergangenen Jahren in absurde Höhen gestiegene Bodenrichtwert ins Gewicht. Auch die Mieten werden mit eingerechnet. In Fällen von sehr günstigen Mieten allerdings nicht die tatsächlich verlangten, sondern die theoretisch zu erzielenden. |
begleichen zu können?
theoretisch erzielten...
und der staat soll ja nun nicht in den markt eingreifen.. |
Hier handelt es sich um einen überflüssigen Eingriff des Staates. Eigentlich sollte er es akzeptieren, dass sich die Parteien in dem Fall auf eine nichtmarktübliche Miete geeinigt haben. Mit Marktwirtschaft hat das jedenfalls nichts zu tun. Und fuer die Steuer sollte die tatsaechlich gezahlte Miete entscheidend sein und keine fiktive.
Es gibt jedenfalls keine Pflicht fuer einen Vermieter das Maximale an Miete rauszuholen.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44210
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| (#2176911) Verfasst am: 03.05.2019, 17:46 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Aber das mit den Sklaven überschätzt du. Sklaven produzierten auch nicht anders für ihren jeweiligen Herr als Lohnarbeiter im Frühkapitalismus. |
Hä?  Beschreib mal näher, was genau du damit meinst. Darüber, dass Sklaven nicht wie plebejische Arbeiter ihre eigene Arbeitskraft frei auf dem Markt anbieten konnten, weil sie nämlich ihrem Herrn schon gehörte und nicht ihnen, sind wir uns hoffentlich einig. Ansonsten wären sie eben schon der Definition nach gar keine Sklaven. Oder willst du darauf hinaus, dass es im Frühkapitalismus oft Übergangsformen zwischen klassischer Knechtschaft und doppelt freier Lohnarbeit gab? Das ist auch nichts Neues.
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Das Elend der Plebejer war vor allem eines in Rom, und dort versuchte man es durch öffentliche Getreidespenden und allerlei andere „Sozialhilfe“ auszugleichen. Im Laufe der Entwicklung des Römischen Reiches wurde übrigens die Beschaffung von Sklaven nicht preiswerter, sondern immer schwieriger und die Tributzahlungen der Provinzen gingen vor allem in den Unterhalt der Legionen und den kaiserlichen Haushalt. |
Das kommt darauf an, von welcher Zeitphase man spricht. Das von mir beschriebene Problem ergab sich in der Spätphase der Republik. Du sprichst von der Spätphase des Reiches.
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Recht hast du allerdings in dem Punkt, daß es im antiken Rom keine kapitalistische Ideologie gab... |
Stimmt zwar, aber davon hatte ich doch gar nicht gesprochen.
Die Subsumption der Produktion unter die Marktform ist keine rein ideologische, sondern auch eine rechtliche und eine ökonomische. Das siehst du u.A. daran, dass auch der öffentliche Sektor größtenteils mehr oder weniger warenförmig produziert.
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Wilson
zwischen gaga und dada
Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 20376
Wohnort: Swift Tuttle
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| (#2176913) Verfasst am: 03.05.2019, 17:50 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Wilson hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Und ueber den Markt unterhalten wir uns ja hier. |
Hast du kürzlich mal einen Blick auf den Threadtitel geworfen? |
Angefangen hat diese Unterdiskussion als Wilson behauptet hat der Markt waere daran Schuld, dass eine staatliche Behoerde einem Privatmenschen vorschreiben wollte wieviel Miete er fuer seine Immobilie verlangen soll und das ist natuerlich absurd. Das haben ich ihm erklaert. |
ist es nicht so, dass dieser spezielle nette vermieter mit seinen mieten dem marktpreisen der anderen spekulanten hinterherziehen muss, um seine steuer, zitat: | Zitat: | | Die Steuer fällt so hoch aus, weil das Finanzamt sich bei der Berechnung am Wert des Gebäudes orientiert, und da fällt vor allem der in den vergangenen Jahren in absurde Höhen gestiegene Bodenrichtwert ins Gewicht. Auch die Mieten werden mit eingerechnet. In Fällen von sehr günstigen Mieten allerdings nicht die tatsächlich verlangten, sondern die theoretisch zu erzielenden. |
begleichen zu können?
theoretisch erzielten...
und der staat soll ja nun nicht in den markt eingreifen.. |
Hier handelt es sich um einen überflüssigen Eingriff des Staates. Eigentlich sollte er es akzeptieren, dass sich die Parteien in dem Fall auf eine nichtmarktübliche Miete geeinigt haben. Mit Marktwirtschaft hat das jedenfalls nichts zu tun. Und fuer die Steuer sollte die tatsaechlich gezahlte Miete entscheidend sein und keine fiktive.
Es gibt jedenfalls keine Pflicht fuer einen Vermieter das Maximale an Miete rauszuholen. |
deshalb ist ja der staat das machtinstrument der herrschenen klasse 
wirklich überzeugend und praktikabel für den netten vermieter und seine nicht solvente klientel, deine darlegung.
ich selbst war ja auch nicht solvent genug in sche*** berlin.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21849
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| (#2176915) Verfasst am: 03.05.2019, 17:54 Titel: |
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| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | Die können sich darauf einigen, den Preis nach Marktprinzipien wie Angebot und Nachfrage zu richten. |
Und wann genau hat diese Einigung stattgefunden? Das ist doch nur wieder der alte Mythos, nach dem die Leute erstmal im luftleeren Raum irgendwie alle zusammenkommen und einen Gesellschaftsvertrag aushandeln... |
Nix Mythos. Der Markt ist ein soziales Phänomen wie die Demokratie, das durch soziales Handeln reproduziert wird. Wenn du im Supermarkt einkaufst, nimmst du am Markt teil und stimmst den Bedingungen des Marktes zu, wenn auch mit geballter Faust . Wenn keiner mehr zu Marktbedingungen einkauft, ist der Markt weg. |
Auch wenn ich sehr scharf nachdenke, kann ich mich nicht daran erinnern, mich mit (EDIT:) jemandem "geeinigt" zu haben, dass ich zu Marktbedingungen Konsumgüter einkaufe und meine Arbeitskraft verkaufe. (Es gibt nur immer wieder neue Einigungen, wie ich das konkret tue.)
Auch habe ich die starke Vermutung, dass ich diese Nicht-Einigung nicht so einfach widerrufen kann.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44210
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| (#2176922) Verfasst am: 03.05.2019, 18:11 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Auch wenn ich sehr scharf nachdenke, kann ich mich nicht daran erinnern, mich mit (EDIT:) jemandem "geeinigt" zu haben, dass ich zu Marktbedingungen Konsumgüter einkaufe und meine Arbeitskraft verkaufe. (Es gibt nur immer wieder neue Einigungen, wie ich das konkret tue.)
Auch habe ich die starke Vermutung, dass ich diese Nicht-Einigung nicht so einfach widerrufen kann. |
 Ich find's unglaublich, dass man den Leuten diesen Unterschied erst noch erklären muss.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
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| (#2176924) Verfasst am: 03.05.2019, 18:15 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | Die können sich darauf einigen, den Preis nach Marktprinzipien wie Angebot und Nachfrage zu richten. |
Und wann genau hat diese Einigung stattgefunden? Das ist doch nur wieder der alte Mythos, nach dem die Leute erstmal im luftleeren Raum irgendwie alle zusammenkommen und einen Gesellschaftsvertrag aushandeln... |
Nix Mythos. Der Markt ist ein soziales Phänomen wie die Demokratie, das durch soziales Handeln reproduziert wird. Wenn du im Supermarkt einkaufst, nimmst du am Markt teil und stimmst den Bedingungen des Marktes zu, wenn auch mit geballter Faust . Wenn keiner mehr zu Marktbedingungen einkauft, ist der Markt weg. |
Auch wenn ich sehr scharf nachdenke, kann ich mich nicht daran erinnern, mich mit (EDIT:) jemandem "geeinigt" zu haben, dass ich zu Marktbedingungen Konsumgüter einkaufe und meine Arbeitskraft verkaufe. (Es gibt nur immer wieder neue Einigungen, wie ich das konkret tue.)
Auch habe ich die starke Vermutung, dass ich diese Nicht-Einigung nicht so einfach widerrufen kann. |
Einigen geht nicht einseitig. Entweder man einigt sich zu zweit, dann findet das Geschafft statt oder man einigt sich nicht, dann findet das Geschäft nicht statt und man muss zur Konkurrenz gehen und sehen ob man dort 'nen besseren Deal kriegt.
In dem Augenblick, wo Du was kaufst oder 'nen Arbeitsvertrag unterschreibst, hat uebrigens eine Einigung stattgefunden, in dem Sinne dass beide Seiten akzeptieren.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
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| (#2176927) Verfasst am: 03.05.2019, 18:24 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Einigen geht nicht einseitig. Entweder man einigt sich zu zweit, dann findet das Geschafft statt oder man einigt sich nicht, dann findet das Geschäft nicht statt und man muss zur Konkurrenz gehen und sehen ob man dort 'nen besseren Deal kriegt. |
Jein. Die Marktwirtschaft, und zwar unter Einschluss meines Handelns, findet sehr wohl auch ohne meine Einwilligung und damit ohne eine Einigung statt.
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | In dem Augenblick, wo Du was kaufst oder 'nen Arbeitsvertrag unterschreibst, hat uebrigens eine Einigung stattgefunden, in dem Sinne dass beide Seiten akzeptieren. |
Ja. Das ist aber nur eine Einigung innerhalb der Marktwirtschaft, nicht eine Einigung über die Markwirtschaft. Letztere gibt es nicht. Ich kann mir nur aussuchen, bei wem ich einkaufe und an wen ich meine Arbeitskraft verkaufe, um meine Bedürfnisse zu befriedigen. Ich kann mir nicht aussuchen, dass ich es tue.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21849
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| (#2176928) Verfasst am: 03.05.2019, 18:24 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Auch wenn ich sehr scharf nachdenke, kann ich mich nicht daran erinnern, mich mit (EDIT:) jemandem "geeinigt" zu haben, dass ich zu Marktbedingungen Konsumgüter einkaufe und meine Arbeitskraft verkaufe. (Es gibt nur immer wieder neue Einigungen, wie ich das konkret tue.)
Auch habe ich die starke Vermutung, dass ich diese Nicht-Einigung nicht so einfach widerrufen kann. |
Ich find's unglaublich, dass man den Leuten diesen Unterschied erst noch erklären muss. |
... und dass die Erklärung dann nicht mal unbedingt hilft.
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beachbernie
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| (#2176930) Verfasst am: 03.05.2019, 18:37 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Einigen geht nicht einseitig. Entweder man einigt sich zu zweit, dann findet das Geschafft statt oder man einigt sich nicht, dann findet das Geschäft nicht statt und man muss zur Konkurrenz gehen und sehen ob man dort 'nen besseren Deal kriegt. |
Jein. Die Marktwirtschaft, und zwar unter Einschluss meines Handelns, findet sehr wohl auch ohne meine Einwilligung und damit ohne eine Einigung statt.
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | In dem Augenblick, wo Du was kaufst oder 'nen Arbeitsvertrag unterschreibst, hat uebrigens eine Einigung stattgefunden, in dem Sinne dass beide Seiten akzeptieren. |
Ja. Das ist aber nur eine Einigung innerhalb der Marktwirtschaft, nicht eine Einigung über die Markwirtschaft. Letztere gibt es nicht. Ich kann mir nur aussuchen, bei wem ich einkaufe und an wen ich meine Arbeitskraft verkaufe, um meine Bedürfnisse zu befriedigen. Ich kann mir nicht aussuchen, dass ich es tue. |
Du kannst auch aussteigen und Dich von der vorherrschenden Marktwirtschaft ganz lossagen. Dann musst Du allerdings in Kauf nehmen, dass Du Dinge, die Du nicht selber herstellen oder finden kannst, einfach nicht zur Verfügung hast. Dann brauchst Du Dich mit niemandem ueber die Preise zu einigen, zu denen er Dir diese Dinge verkauft. Was Du jedenfalls nicht erwarten kannst, ist dass Dir andere Leute Sachen verkaufen und sich dabei einseitig von Dir die Preise diktieren lassen und dies scheint mir Dein eigentliches Problem zu sein.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
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| (#2176932) Verfasst am: 03.05.2019, 18:54 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Du kannst auch aussteigen und Dich von der vorherrschenden Marktwirtschaft ganz lossagen. Dann musst Du allerdings in Kauf nehmen, dass Du Dinge, die Du nicht selber herstellen oder finden kannst, einfach nicht zur Verfügung hast. |
Mit anderen Worten: Ich kann also nicht "aussteigen", schon gar nicht "ganz einfach", weil es mir sonst an Lebensnotwendigem gebricht, am Notwendigen zum Erhalt gesellschaftlicher Beziehungen sowieso.
Der Mensch ist nämlich nun mal ein Wesen, das auf Arbeitsteilung angewiesen ist (sogar in sehr einfachen Gesellschaften). Nur dass in der Marktwirtschaft diese Arbeitsteilung nun mal marktförmig organisiert ist. (Das ist übrigens noch keine Wertung, sondern Beschreibung.) Und dass das so ist, beruht nicht auf einer Einigung der Beteiligten.
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Dann brauchst Du Dich mit niemandem ueber die Preise zu einigen, zu denen er Dir diese Dinge verkauft. Was Du jedenfalls nicht erwarten kannst, ist dass Dir andere Leute Sachen verkaufen und sich dabei einseitig von Dir die Preise diktieren lassen und dies scheint mir Dein eigentliches Problem zu sein. |
Ob ich ein Problem habe, habe ich überhaupt nicht gesagt, und deine Vermutung, was es wäre, ist erst recht adhominöser Unfug.
Mein Punkt ist: Die Behauptung, dass wir in einer Marktwirtschaft leben, weil sich deren Teilnahmer darauf geeinigt hätten, ist Bullshit. So eine Einigung hat nicht stattgefunden.
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Tarvoc
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| (#2176936) Verfasst am: 03.05.2019, 19:49 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Dann brauchst Du Dich mit niemandem ueber die Preise zu einigen, zu denen er Dir diese Dinge verkauft. Was Du jedenfalls nicht erwarten kannst, ist dass Dir andere Leute Sachen verkaufen und sich dabei einseitig von Dir die Preise diktieren lassen und dies scheint mir Dein eigentliches Problem zu sein. |
Ob ich ein Problem habe, habe ich überhaupt nicht gesagt, und deine Vermutung, was es wäre, ist erst recht adhominöser Unfug. |
So führt beachbernie doch immer "Diskussionen" über Kapitalismus. 
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26380
Wohnort: München
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| (#2176939) Verfasst am: 03.05.2019, 20:26 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | Die können sich darauf einigen, den Preis nach Marktprinzipien wie Angebot und Nachfrage zu richten. |
Und wann genau hat diese Einigung stattgefunden? Das ist doch nur wieder der alte Mythos, nach dem die Leute erstmal im luftleeren Raum irgendwie alle zusammenkommen und einen Gesellschaftsvertrag aushandeln... |
Nix Mythos. Der Markt ist ein soziales Phänomen wie die Demokratie, das durch soziales Handeln reproduziert wird. Wenn du im Supermarkt einkaufst, nimmst du am Markt teil und stimmst den Bedingungen des Marktes zu, wenn auch mit geballter Faust . Wenn keiner mehr zu Marktbedingungen einkauft, ist der Markt weg. |
Auch wenn ich sehr scharf nachdenke, kann ich mich nicht daran erinnern, mich mit (EDIT:) jemandem "geeinigt" zu haben, dass ich zu Marktbedingungen Konsumgüter einkaufe und meine Arbeitskraft verkaufe. (Es gibt nur immer wieder neue Einigungen, wie ich das konkret tue.)
Auch habe ich die starke Vermutung, dass ich diese Nicht-Einigung nicht so einfach widerrufen kann. |
Wer hat das denn behauptet? Umso problematischer erscheint der Markt, indem sich der Einzelne in der Marktwirtschaft dem Markt nicht entziehen kann. Und doch wirst du, indem du deinen Bedürfnissen folgst, den Markt reproduzieren. Mit „einigen“ ist keineswegs gemeint, dass sich die Teilnehmer über diesen Akt bewusst sind. Dass ein Markt vorhanden ist, bedeutet auch nicht, dass er idealtypisch funktioniert, indem jeder Akteur zweckrational handelt, über dieselben Informationen oder dieselbe Macht verfügt.
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Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44210
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| (#2176942) Verfasst am: 03.05.2019, 20:42 Titel: |
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| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | Mit „einigen“ ist keineswegs gemeint, dass sich die Teilnehmer über diesen Akt bewusst sind. |
"Mit 'einigen' ist nicht das gemeint, was man üblicherweise unter einer Einigung versteht, sondern was ganz anderes."
...aha.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21849
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| (#2176943) Verfasst am: 03.05.2019, 20:52 Titel: |
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| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | Mit „einigen“ ist keineswegs gemeint, dass sich die Teilnehmer über diesen Akt bewusst sind. |
Das ist dann aber ein eher eigenwilliger Wortgebrauch.
| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | Umso problematischer erscheint der Markt, indem sich der Einzelne in der Marktwirtschaft dem Markt nicht entziehen kann. Und doch wirst du, indem du deinen Bedürfnissen folgst, den Markt reproduzieren. |
Das ist freilich richtig. Wir arbeiten, ob wir wollen oder nicht, an dem Wirtschaftssystem mit, das wir uns nicht ausgesucht haben.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26380
Wohnort: München
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| (#2176945) Verfasst am: 03.05.2019, 20:53 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | Mit „einigen“ ist keineswegs gemeint, dass sich die Teilnehmer über diesen Akt bewusst sind. |
"Mit 'einigen' ist nicht das gemeint, was man üblicherweise unter einer Einigung versteht, sondern was ganz anderes."
...aha. |
Ja.
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Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44210
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| (#2176947) Verfasst am: 03.05.2019, 21:06 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | Umso problematischer erscheint der Markt, indem sich der Einzelne in der Marktwirtschaft dem Markt nicht entziehen kann. Und doch wirst du, indem du deinen Bedürfnissen folgst, den Markt reproduzieren. |
Das ist freilich richtig. Wir arbeiten, ob wir wollen oder nicht, an dem Wirtschaftssystem mit, das wir uns nicht ausgesucht haben. |
Man könnte auch sagen, wir schmieden unsere eigenen Ketten.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26380
Wohnort: München
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| (#2176949) Verfasst am: 03.05.2019, 21:08 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | Umso problematischer erscheint der Markt, indem sich der Einzelne in der Marktwirtschaft dem Markt nicht entziehen kann. Und doch wirst du, indem du deinen Bedürfnissen folgst, den Markt reproduzieren. |
Das ist freilich richtig. Wir arbeiten, ob wir wollen oder nicht, an dem Wirtschaftssystem mit, das wir uns nicht ausgesucht haben. |
Man könnte auch sagen, wir schmieden unsere eigenen Ketten. |
Aber nicht jeder sieht das so. Manche fühlen sich ganz wohl und investieren fröhlich in Aktien. Manche profitieren von den Ketten der anderen.
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Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
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Samson83
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833
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| (#2176950) Verfasst am: 03.05.2019, 21:10 Titel: |
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Und manchen klingt kettengerassel wie Musik..,
Die kettenmetapher ist gut.
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An alle: Lasst Euch dadurch nicht in die Irre führen. Dieser braune Burschi muss bearbeitet werden - immer hart an der Sache. Macht ihn mürbe! (Kramer)
Zuletzt bearbeitet von Samson83 am 03.05.2019, 21:25, insgesamt einmal bearbeitet |
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44210
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| (#2176951) Verfasst am: 03.05.2019, 21:24 Titel: |
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| Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Die kettenmetapher ist gut. |
Is' ja auch von Marx.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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Samson83
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833
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| (#2176952) Verfasst am: 03.05.2019, 21:26 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Die kettenmetapher ist gut. |
Is' ja auch von Marx. |
hat er die nicht nur leicht modifiziert aus irgendeinem antiken Klassiker übernommen (hab ich irgendwann mal gelesen)
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An alle: Lasst Euch dadurch nicht in die Irre führen. Dieser braune Burschi muss bearbeitet werden - immer hart an der Sache. Macht ihn mürbe! (Kramer)
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21849
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| (#2176959) Verfasst am: 03.05.2019, 21:49 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | Umso problematischer erscheint der Markt, indem sich der Einzelne in der Marktwirtschaft dem Markt nicht entziehen kann. Und doch wirst du, indem du deinen Bedürfnissen folgst, den Markt reproduzieren. |
Das ist freilich richtig. Wir arbeiten, ob wir wollen oder nicht, an dem Wirtschaftssystem mit, das wir uns nicht ausgesucht haben. |
Man könnte auch sagen, wir schmieden unsere eigenen Ketten. |
Da hat der alte Marx mal wieder recht
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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