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Venezuela - Revival der Rätedemokratie
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AdvocatusDiaboli
Lingu-Cop



Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 23840
Wohnort: München

Beitrag(#2172765) Verfasst am: 29.03.2019, 13:34    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Natürlich hat sich Bernie vergriffen. Die Verbesserung der Lebensbedingungen nennt man nicht Party. Dass du das nicht wahrhaben willst, zeigt doch exemplarisch, dass du deine „Argumente“ nicht unabhängig von deiner persönlichen Haltung wählst. Dass du mir vorwirfst, ich hätte keine Argumente, beruht allein darauf, dass du bei dem Thema einen andere Meinung hast. Außerdem habe ich die venezolanische Regierung im Folgenden gar nicht in ihren Taten verteidigt, falls dir das bei deinen Diskussionsablenkungen aufgefallen ist.

Argumente beruhen auf persönlich gefärbten Prämissen. Das kannst du noch so oft leugnen wie du magst.

Ein Argument dient dazu eine Prämisse zu begründen. Eine Meinung ist etwas, für das eine Begründung fehlt. Du hast zu der Bemerkung von BB (die du nebenbei bemerkt offenbar nicht verstanden hast) nicht ein Argument geäußert, sondern eine (abwertende) Meinung. Könnte es sein, daß du beides nicht auseinander halten kannst oder willst?


Nein, will ich nicht. Natürlich gebe ich meine qualitative Meinung zu Argumenten ab. Ein Argument begründet aber immer noch keine Prämisse. Wie kommst du auf den Unsinn?Abgesehen davon, dass der Partysatz kein Argument, sondern eine zynische Meinung darstellte. Du nennst es ja selbst nur Bemerkung. Also wo ist dein Problem? Dein Problem liegt darin, dass du mit Bernie übereinstimmst und das versuchst auf eine neutrale Ebene zu heben, indem du mich angreifst. Was meine Ansicht beweist. Du hast mit der Meta-Diskussion angefangen. Und jeder Satz, den du dazu weiter äußerst, bestätigt mich nur.
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„Was dem Ockham sein Rasiermesser, ist dem Addi sein Hackebeil.“
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Tarvoc
Papst Tarvoc der Stæhlerne



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
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Wohnort: Bonn

Beitrag(#2172766) Verfasst am: 29.03.2019, 13:34    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Ein Argument dient dazu eine Prämisse zu begründen.

Mit den Augen rollen Sorry, aber Quatsch. Ein Argument begründet nicht seine eigenen Prämissen und dient auch nicht dazu, seine Prämissen zu begründen. Was durch ein Argument begründet wird, ist nicht die Prämisse, sondern die Konklusion. Im Übrigen hat ADs Beitrag sehr wohl die Form eines Arguments:

P1: Die Verbesserung der Lebensbedingungen eine Party zu nennen ist ein Vergreifen in der Wortwahl.
P2: beachbernie hat die Verbesserungen der Lebensbedingungen eine Party genannt.
C: beachbernie hat sich in der Wortwahl vergriffen.
_________________
...Ich bin halt einfach mit der Gesamtsituation unzufrieden.
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 23657
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2172767) Verfasst am: 29.03.2019, 13:38    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
....
Natürlich hat sich Bernie vergriffen. Die Verbesserung der Lebensbedingungen nennt man nicht Party. ...

Ich bin ja nu nicht bbs größter Fan, aber was das Vergreifen mit Worten angeht, führst Du gerade.

Staaten werden - oder sollten es zumindestens - etwas voraussschauender geführt als ein kleines Geschäft; da ist ein Zeitraum von 50 Jahren bereits kurzfristig gedacht. Vor dem Hintergrund kann man in Venezuela nicht wirklich von einer Verbesserungen der Lebensbedingungen sprechen, das Gegenteil ist der Fall, und das, was zwischendurch stattgefunden hat, war eine kurzfristige Erfüllung von Wahlversprechen nicht nur ohne jede Nachhaltigkeit, sondern mit einer weitgehenden Zerstörung der Infrastruktur. Party ist da eindeutig die bessere Beschreibung, weil das, was Du als Zielsetzung im Hinterkopf hast, nicht stattgefunden hat.
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.
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AdvocatusDiaboli
Lingu-Cop



Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 23840
Wohnort: München

Beitrag(#2172769) Verfasst am: 29.03.2019, 13:45    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
....
Natürlich hat sich Bernie vergriffen. Die Verbesserung der Lebensbedingungen nennt man nicht Party. ...

Ich bin ja nu nicht bbs größter Fan, aber was das Vergreifen mit Worten angeht, führst Du gerade.

Staaten werden - oder sollten es zumindestens - etwas voraussschauender geführt als ein kleines Geschäft; da ist ein Zeitraum von 50 Jahren bereits kurzfristig gedacht. Vor dem Hintergrund kann man in Venezuela nicht wirklich von einer Verbesserungen der Lebensbedingungen sprechen, das Gegenteil ist der Fall, und das, was zwischendurch stattgefunden hat, war eine kurzfristige Erfüllung von Wahlversprechen nicht nur ohne jede Nachhaltigkeit, sondern mit einer weitgehenden Zerstörung der Infrastruktur. Party ist da eindeutig die bessere Beschreibung, weil das, was Du als Zielsetzung im Hinterkopf hast, nicht stattgefunden hat.


Kommt auf die Position an. Ich habe nicht behauptet, die Verbesserungen seien nachhaltig gewesen, aber notwendig und zwangsläufig eine Folge der asozialen Politik vor Chávez. Mein Ansatz war ja die Frage - wie kam es zu Chávez? Warum wurde die soziale Frage überhaupt brisant? Dass die falschen Mittel gewählt wurden, ist offensichtlich. Nur haben die Armen Venezuelas keine Party gefeiert - so haben sie die Reformen auch selbst nicht erlebt.
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Marcellinus
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Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 6871

Beitrag(#2172770) Verfasst am: 29.03.2019, 13:46    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Ein Argument dient dazu eine Prämisse zu begründen.

Mit den Augen rollen Sorry, aber Quatsch. Ein Argument begründet nicht seine eigenen Prämissen und dient auch nicht dazu, seine Prämissen zu begründen. Was durch ein Argument begründet wird, ist nicht die Prämisse, sondern die Konklusion. Im Übrigen hat ADs Beitrag sehr wohl die Form eines Arguments:

P1: Die Verbesserung der Lebensbedingungen eine Party zu nennen ist ein Vergreifen in der Wortwahl.
P2: beachbernie hat die Verbesserungen der Lebensbedingungen eine Party genannt.

C: beachbernie hat sich in der Wortwahl vergriffen.

Es sollte auch dir klar sein, daß nicht die Lebensbedingungen verbessert, sondern Geschenke auf Kosten der volkswirtschaftlichen Substanz verteilt wurden, und zwar hauptsächlich an die eigenen Funktionäre und an führende Militärs, und nur zu geringen Teilen an die ärmeren Schichten der Bevölkerung.

Die grundsätzlichen Lebensbedingungen der einfachen Leute aber haben sich nicht verbessert, und sind nun schlechter als vorher (um das Wort „katastrophal“ zu vermeiden). Dagegen ist die Frage, ob man solch eine Politik „Feuerwerk“, „Strohfeuer“ oder eben „Party“ nennt, ist dagegen reine Geschmacksache, die an den bedauerlichen Fakten nichts ändert. Sich hier als Sprachpolizei aufzuspielen, obwohl man selbst sonst auch nicht eben zimperlich in seiner Wortwahl ist, hat schon was eigenes.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."

Friedrich Nietzsche
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 23657
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2172775) Verfasst am: 29.03.2019, 14:00    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
....
Natürlich hat sich Bernie vergriffen. Die Verbesserung der Lebensbedingungen nennt man nicht Party. ...

Ich bin ja nu nicht bbs größter Fan, aber was das Vergreifen mit Worten angeht, führst Du gerade.

Staaten werden - oder sollten es zumindestens - etwas voraussschauender geführt als ein kleines Geschäft; da ist ein Zeitraum von 50 Jahren bereits kurzfristig gedacht. Vor dem Hintergrund kann man in Venezuela nicht wirklich von einer Verbesserungen der Lebensbedingungen sprechen, das Gegenteil ist der Fall, und das, was zwischendurch stattgefunden hat, war eine kurzfristige Erfüllung von Wahlversprechen nicht nur ohne jede Nachhaltigkeit, sondern mit einer weitgehenden Zerstörung der Infrastruktur. Party ist da eindeutig die bessere Beschreibung, weil das, was Du als Zielsetzung im Hinterkopf hast, nicht stattgefunden hat.


Kommt auf die Position an. Ich habe nicht behauptet, die Verbesserungen seien nachhaltig gewesen, aber notwendig und zwangsläufig eine Folge der asozialen Politik vor Chávez. Mein Ansatz war ja die Frage - wie kam es zu Chávez? Warum wurde die soziale Frage überhaupt brisant? Dass die falschen Mittel gewählt wurden, ist offensichtlich. Nur haben die Armen Venezuelas keine Party gefeiert - so haben sie die Reformen auch selbst nicht erlebt.

Wie sie sie erlebt haben, ist eine Sache, wie sie sie im Rückblick sehen, eine andere und wie man das alles in der Totale von außen sieht, noch eine andere.

Das mag ja toll empathisch sein, sich in seiner Sicht auf einen freudigen Moment der kleinen Leute zu konzentrieren. In der Gesamtsicht scheint es mir eher grotesk. Es ist denen auch keine Hilfe, eher das Gegenteil, weil es das Elend verklärt. Wenn ich gerade Venezolaner wäre und mir würde da jemand etwas von der Verbesserung der Lebensbedingungen erzählen, die stattgefunden hätte, würde ich nicht mehr argumentieren, sondern ihm was aufs Maul hauen, damit er in dem Gefasel innehält und mal einen Blick auf die Realität wirft.
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AdvocatusDiaboli
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Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 23840
Wohnort: München

Beitrag(#2172777) Verfasst am: 29.03.2019, 14:02    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Ein Argument dient dazu eine Prämisse zu begründen.

Mit den Augen rollen Sorry, aber Quatsch. Ein Argument begründet nicht seine eigenen Prämissen und dient auch nicht dazu, seine Prämissen zu begründen. Was durch ein Argument begründet wird, ist nicht die Prämisse, sondern die Konklusion. Im Übrigen hat ADs Beitrag sehr wohl die Form eines Arguments:

P1: Die Verbesserung der Lebensbedingungen eine Party zu nennen ist ein Vergreifen in der Wortwahl.
P2: beachbernie hat die Verbesserungen der Lebensbedingungen eine Party genannt.

C: beachbernie hat sich in der Wortwahl vergriffen.

Es sollte auch dir klar sein, daß nicht die Lebensbedingungen verbessert, sondern Geschenke auf Kosten der volkswirtschaftlichen Substanz verteilt wurden, und zwar hauptsächlich an die eigenen Funktionäre und an führende Militärs, und nur zu geringen Teilen an die ärmeren Schichten der Bevölkerung.

Die grundsätzlichen Lebensbedingungen der einfachen Leute aber haben sich nicht verbessert, und sind nun schlechter als vorher (um das Wort „katastrophal“ zu vermeiden). Dagegen ist die Frage, ob man solch eine Politik „Feuerwerk“, „Strohfeuer“ oder eben „Party“ nennt, ist dagegen reine Geschmacksache, die an den bedauerlichen Fakten nichts ändert. Sich hier als Sprachpolizei aufzuspielen, obwohl man selbst sonst auch nicht eben zimperlich in seiner Wortwahl ist, hat schon was eigenes.


Aha. Sprachpolizei. Der Putz bröckelt. Jetzt gehen die Argumente aus. Lachen

Und hast du den Inhalt zu deinem eigenen Link inzwischen kapiert?



Zitat:
In Sprachwissenschaft und Philosophie versteht man unter einem Argument eine Abfolge von Aussagen, die aus einer Konklusion und möglicherweise mehreren Prämissen besteht, wobei die Konklusion diejenige Aussage ist, die durch die Prämissen begründet (man sagt auch: gestützt) werden soll.[2] Umgangssprachlich werden unter einem Argument dagegen oft allein die Prämissen verstanden, die zur Begründung der Konklusion dienen.[3]


Zitat:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Ein Argument dient dazu eine Prämisse zu begründen.


Und du willst mir was über Argumente erzählen? Lachen

Klar bin ich nicht zimperlich, aber ich kann auch nicht ficken, wie Schtonk heute Nacht mutmaßte. Ich nehm das sportlich.

Nur dann nicht, wenn mein moralischer Kompass ausschlägt. Ich bin halt so emo.
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vrolijke
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Beitrag(#2172779) Verfasst am: 29.03.2019, 14:05    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Ein Argument dient dazu eine Prämisse zu begründen.

Mit den Augen rollen Sorry, aber Quatsch. Ein Argument begründet nicht seine eigenen Prämissen und dient auch nicht dazu, seine Prämissen zu begründen. Was durch ein Argument begründet wird, ist nicht die Prämisse, sondern die Konklusion. Im Übrigen hat ADs Beitrag sehr wohl die Form eines Arguments:

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P2: beachbernie hat die Verbesserungen der Lebensbedingungen eine Party genannt.

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Diese Meinung möchte ich mir auch anschließen.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
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Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Tarvoc
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Beitrag(#2172780) Verfasst am: 29.03.2019, 14:05    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Es sollte auch dir klar sein [...]

Tut mir wahnsinnig Leid, aber hab' irgendwie nach diesem Einstieg schon gänzlich die Motivation verloren, überhaupt weiterzulesen. Deprimiert
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...Ich bin halt einfach mit der Gesamtsituation unzufrieden.
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AdvocatusDiaboli
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Beitrag(#2172783) Verfasst am: 29.03.2019, 14:08    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
....
Natürlich hat sich Bernie vergriffen. Die Verbesserung der Lebensbedingungen nennt man nicht Party. ...

Ich bin ja nu nicht bbs größter Fan, aber was das Vergreifen mit Worten angeht, führst Du gerade.

Staaten werden - oder sollten es zumindestens - etwas voraussschauender geführt als ein kleines Geschäft; da ist ein Zeitraum von 50 Jahren bereits kurzfristig gedacht. Vor dem Hintergrund kann man in Venezuela nicht wirklich von einer Verbesserungen der Lebensbedingungen sprechen, das Gegenteil ist der Fall, und das, was zwischendurch stattgefunden hat, war eine kurzfristige Erfüllung von Wahlversprechen nicht nur ohne jede Nachhaltigkeit, sondern mit einer weitgehenden Zerstörung der Infrastruktur. Party ist da eindeutig die bessere Beschreibung, weil das, was Du als Zielsetzung im Hinterkopf hast, nicht stattgefunden hat.


Kommt auf die Position an. Ich habe nicht behauptet, die Verbesserungen seien nachhaltig gewesen, aber notwendig und zwangsläufig eine Folge der asozialen Politik vor Chávez. Mein Ansatz war ja die Frage - wie kam es zu Chávez? Warum wurde die soziale Frage überhaupt brisant? Dass die falschen Mittel gewählt wurden, ist offensichtlich. Nur haben die Armen Venezuelas keine Party gefeiert - so haben sie die Reformen auch selbst nicht erlebt.

Wie sie sie erlebt haben, ist eine Sache, wie sie sie im Rückblick sehen, eine andere und wie man das alles in der Totale von außen sieht, noch eine andere.

Das mag ja toll empathisch sein, sich in seiner Sicht auf einen freudigen Moment der kleinen Leute zu konzentrieren. In der Gesamtsicht scheint es mir eher grotesk. Es ist denen auch keine Hilfe, eher das Gegenteil, weil es das Elend verklärt. Wenn ich gerade Venezolaner wäre und mir würde da jemand etwas von der Verbesserung der Lebensbedingungen erzählen, die stattgefunden hätte, würde ich nicht mehr argumentieren, sondern ihm was aufs Maul hauen, damit er in dem Gefasel innehält und mal einen Blick auf die Realität wirft.


Du Möchtegernvenezolaner bist erstaunlich gewalttätig. Vielleicht würde der Venezolaner ja sagen: „Stimmt uns Armen ging es besser, und durch kluge Entscheidungen der Regierung hätte das auch so weitergehen können.“
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AdvocatusDiaboli
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Beitrag(#2172784) Verfasst am: 29.03.2019, 14:09    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Ein Argument dient dazu eine Prämisse zu begründen.

Mit den Augen rollen Sorry, aber Quatsch. Ein Argument begründet nicht seine eigenen Prämissen und dient auch nicht dazu, seine Prämissen zu begründen. Was durch ein Argument begründet wird, ist nicht die Prämisse, sondern die Konklusion. Im Übrigen hat ADs Beitrag sehr wohl die Form eines Arguments:

P1: Die Verbesserung der Lebensbedingungen eine Party zu nennen ist ein Vergreifen in der Wortwahl.
P2: beachbernie hat die Verbesserungen der Lebensbedingungen eine Party genannt.

C: beachbernie hat sich in der Wortwahl vergriffen.

Es sollte auch dir klar sein, daß nicht die Lebensbedingungen verbessert, sondern Geschenke auf Kosten der volkswirtschaftlichen Substanz verteilt wurden, und zwar hauptsächlich an die eigenen Funktionäre und an führende Militärs, und nur zu geringen Teilen an die ärmeren Schichten der Bevölkerung.

Die grundsätzlichen Lebensbedingungen der einfachen Leute aber haben sich nicht verbessert, und sind nun schlechter als vorher (um das Wort „katastrophal“ zu vermeiden). Dagegen ist die Frage, ob man solch eine Politik „Feuerwerk“, „Strohfeuer“ oder eben „Party“ nennt, ist dagegen reine Geschmacksache, die an den bedauerlichen Fakten nichts ändert. Sich hier als Sprachpolizei aufzuspielen, obwohl man selbst sonst auch nicht eben zimperlich in seiner Wortwahl ist, hat schon was eigenes.

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Das war jetz fies. Lachen Das waren Argumente.
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vrolijke
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Beitrag(#2172786) Verfasst am: 29.03.2019, 14:13    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Ein Argument dient dazu eine Prämisse zu begründen.

Mit den Augen rollen Sorry, aber Quatsch. Ein Argument begründet nicht seine eigenen Prämissen und dient auch nicht dazu, seine Prämissen zu begründen. Was durch ein Argument begründet wird, ist nicht die Prämisse, sondern die Konklusion. Im Übrigen hat ADs Beitrag sehr wohl die Form eines Arguments:

P1: Die Verbesserung der Lebensbedingungen eine Party zu nennen ist ein Vergreifen in der Wortwahl.
P2: beachbernie hat die Verbesserungen der Lebensbedingungen eine Party genannt.

C: beachbernie hat sich in der Wortwahl vergriffen.

Es sollte auch dir klar sein, daß nicht die Lebensbedingungen verbessert, sondern Geschenke auf Kosten der volkswirtschaftlichen Substanz verteilt wurden, und zwar hauptsächlich an die eigenen Funktionäre und an führende Militärs, und nur zu geringen Teilen an die ärmeren Schichten der Bevölkerung.

Die grundsätzlichen Lebensbedingungen der einfachen Leute aber haben sich nicht verbessert, und sind nun schlechter als vorher (um das Wort „katastrophal“ zu vermeiden). Dagegen ist die Frage, ob man solch eine Politik „Feuerwerk“, „Strohfeuer“ oder eben „Party“ nennt, ist dagegen reine Geschmacksache, die an den bedauerlichen Fakten nichts ändert. Sich hier als Sprachpolizei aufzuspielen, obwohl man selbst sonst auch nicht eben zimperlich in seiner Wortwahl ist, hat schon was eigenes.

Diese Meinung möchte ich mir auch anschließen.


Das war jetz fies. Lachen Das waren Argumente.

Ich korrigiere: Diese Schlußfolgerungen möchte ich mich anschließen.
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Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2172790) Verfasst am: 29.03.2019, 14:21    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
....
Natürlich hat sich Bernie vergriffen. Die Verbesserung der Lebensbedingungen nennt man nicht Party. ...

Ich bin ja nu nicht bbs größter Fan, aber was das Vergreifen mit Worten angeht, führst Du gerade.

Staaten werden - oder sollten es zumindestens - etwas voraussschauender geführt als ein kleines Geschäft; da ist ein Zeitraum von 50 Jahren bereits kurzfristig gedacht. Vor dem Hintergrund kann man in Venezuela nicht wirklich von einer Verbesserungen der Lebensbedingungen sprechen, das Gegenteil ist der Fall, und das, was zwischendurch stattgefunden hat, war eine kurzfristige Erfüllung von Wahlversprechen nicht nur ohne jede Nachhaltigkeit, sondern mit einer weitgehenden Zerstörung der Infrastruktur. Party ist da eindeutig die bessere Beschreibung, weil das, was Du als Zielsetzung im Hinterkopf hast, nicht stattgefunden hat.


Kommt auf die Position an. Ich habe nicht behauptet, die Verbesserungen seien nachhaltig gewesen, aber notwendig und zwangsläufig eine Folge der asozialen Politik vor Chávez. Mein Ansatz war ja die Frage - wie kam es zu Chávez? Warum wurde die soziale Frage überhaupt brisant? Dass die falschen Mittel gewählt wurden, ist offensichtlich. Nur haben die Armen Venezuelas keine Party gefeiert - so haben sie die Reformen auch selbst nicht erlebt.

Wie sie sie erlebt haben, ist eine Sache, wie sie sie im Rückblick sehen, eine andere und wie man das alles in der Totale von außen sieht, noch eine andere.

Das mag ja toll empathisch sein, sich in seiner Sicht auf einen freudigen Moment der kleinen Leute zu konzentrieren. In der Gesamtsicht scheint es mir eher grotesk. Es ist denen auch keine Hilfe, eher das Gegenteil, weil es das Elend verklärt. Wenn ich gerade Venezolaner wäre und mir würde da jemand etwas von der Verbesserung der Lebensbedingungen erzählen, die stattgefunden hätte, würde ich nicht mehr argumentieren, sondern ihm was aufs Maul hauen, damit er in dem Gefasel innehält und mal einen Blick auf die Realität wirft.


Du Möchtegernvenezolaner bist erstaunlich gewalttätig. Vielleicht würde der Venezolaner ja sagen: „Stimmt uns Armen ging es besser, und durch kluge Entscheidungen der Regierung hätte das auch so weitergehen können.“

Gewalt ist doch inzwischen die Realität der Venzolaner, wenn sie nicht ganz aus dem Land fliehen. Die einen werden gewalttätig, weil sie nicht aufhören wollen, zu träumen, und die anderen, weil sie die Realität sehen. Und die besteht neben der individuellen Gewalt in der strukturellen durch die Zerstörung des Landes.
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Beitrag(#2172793) Verfasst am: 29.03.2019, 14:37    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
....
Natürlich hat sich Bernie vergriffen. Die Verbesserung der Lebensbedingungen nennt man nicht Party. ...

Ich bin ja nu nicht bbs größter Fan, aber was das Vergreifen mit Worten angeht, führst Du gerade.

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Kommt auf die Position an. Ich habe nicht behauptet, die Verbesserungen seien nachhaltig gewesen, aber notwendig und zwangsläufig eine Folge der asozialen Politik vor Chávez. Mein Ansatz war ja die Frage - wie kam es zu Chávez? Warum wurde die soziale Frage überhaupt brisant? Dass die falschen Mittel gewählt wurden, ist offensichtlich. Nur haben die Armen Venezuelas keine Party gefeiert - so haben sie die Reformen auch selbst nicht erlebt.

Wie sie sie erlebt haben, ist eine Sache, wie sie sie im Rückblick sehen, eine andere und wie man das alles in der Totale von außen sieht, noch eine andere.

Das mag ja toll empathisch sein, sich in seiner Sicht auf einen freudigen Moment der kleinen Leute zu konzentrieren. In der Gesamtsicht scheint es mir eher grotesk. Es ist denen auch keine Hilfe, eher das Gegenteil, weil es das Elend verklärt. Wenn ich gerade Venezolaner wäre und mir würde da jemand etwas von der Verbesserung der Lebensbedingungen erzählen, die stattgefunden hätte, würde ich nicht mehr argumentieren, sondern ihm was aufs Maul hauen, damit er in dem Gefasel innehält und mal einen Blick auf die Realität wirft.


Du Möchtegernvenezolaner bist erstaunlich gewalttätig. Vielleicht würde der Venezolaner ja sagen: „Stimmt uns Armen ging es besser, und durch kluge Entscheidungen der Regierung hätte das auch so weitergehen können.“

Gewalt ist doch inzwischen die Realität der Venzolaner, wenn sie nicht ganz aus dem Land fliehen. Die einen werden gewalttätig, weil sie nicht aufhören wollen, zu träumen, und die anderen, weil sie die Realität sehen. Und die besteht neben der individuellen Gewalt in der strukturellen durch die Zerstörung des Landes.


Ja, das Land ist faktisch zerstört, wenn Maduros Regime weitermacht. Aber von welchen Realitäten sprichst du? Das Öl ist noch da und wenn die Förderung und der Ölpreis wieder in Schwung kommt, sieht es für die Zukunft des Landes wieder rosiger aus. Auf mehr kann eine andere Regierung auch nicht setzen. Wenn es denen nicht gelingt, die sozialen Probleme zu klären, kommt ein nächster Chávez daher - oder ein Pinochet.
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AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
...

Ja, das Land ist faktisch zerstört, wenn Maduros Regime weitermacht. Aber von welchen Realitäten sprichst du? Das Öl ist noch da und wenn die Förderung und der Ölpreis wieder in Schwung kommt, sieht es für die Zukunft des Landes wieder rosiger aus. Auf mehr kann eine andere Regierung auch nicht setzen. Wenn es denen nicht gelingt, die sozialen Probleme zu klären, kommt ein nächster Chávez daher - oder ein Pinochet.

Genau das ist die Realität: Dass das Land so aussieht, wie es aussieht, obwohl das Öl die ganze Zeit da war.
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fwo hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
...

Ja, das Land ist faktisch zerstört, wenn Maduros Regime weitermacht. Aber von welchen Realitäten sprichst du? Das Öl ist noch da und wenn die Förderung und der Ölpreis wieder in Schwung kommt, sieht es für die Zukunft des Landes wieder rosiger aus. Auf mehr kann eine andere Regierung auch nicht setzen. Wenn es denen nicht gelingt, die sozialen Probleme zu klären, kommt ein nächster Chávez daher - oder ein Pinochet.

Genau das ist die Realität: Dass das Land so aussieht, wie es aussieht, obwohl das Öl die ganze Zeit da war.


Die knallharte Realität wird die Frage nach der Verteilung des Reichtums sein - was geschieht, wenn die nächste Regierung die Sozialprogramme herunterfährt? Das hat nichts mit Träumen zu tun. Es ist allenfalls ein Traum aus Venezuela eine soziale Marktwirtschaft nach deutschem oder kanadischen Vorbild zu machen. Wer wirklich träumt, werdet Ihr sehen, wenn das Licht angeht.
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fwo
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Beitrag(#2172987) Verfasst am: 30.03.2019, 15:01    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
...

Ja, das Land ist faktisch zerstört, wenn Maduros Regime weitermacht. Aber von welchen Realitäten sprichst du? Das Öl ist noch da und wenn die Förderung und der Ölpreis wieder in Schwung kommt, sieht es für die Zukunft des Landes wieder rosiger aus. Auf mehr kann eine andere Regierung auch nicht setzen. Wenn es denen nicht gelingt, die sozialen Probleme zu klären, kommt ein nächster Chávez daher - oder ein Pinochet.

Genau das ist die Realität: Dass das Land so aussieht, wie es aussieht, obwohl das Öl die ganze Zeit da war.


Die knallharte Realität wird die Frage nach der Verteilung des Reichtums sein - was geschieht, wenn die nächste Regierung die Sozialprogramme herunterfährt? Das hat nichts mit Träumen zu tun. Es ist allenfalls ein Traum aus Venezuela eine soziale Marktwirtschaft nach deutschem oder kanadischen Vorbild zu machen. Wer wirklich träumt, werdet Ihr sehen, wenn das Licht angeht.

Ich bin nu nich der große Spezialist in südamerikanischer Wirtschaftsgeschichte, aber korrigiere mich, wenn die folgende Aussage falsch ist:
Im Moment sieht es in Venezuela für alle beschissener aus als vor Chavez.

Was soll man also von denen noch erwarten, vor allem, wenn man gleichzeitig sieht, dass sie es ablehnen, überhaupt wahrzunehmen, wie weit sie das Land zerstört haben?
Wenn man sieht, dass sie es ablehnen, die medizinische Hilfe, die - zwar der politische Gegner aber - immerhin überhaupt jemand organisiert hat, über die Grenze zu lassen. Du kannst mir nicht erzählen, dass die wirklich an ihren Leuten interessiert sind.

So unfähig, wie die sich erwiesen haben, wird es ziemlich schwierig sein, die noch zu unterbieten.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

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AdvocatusDiaboli
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Beitrag(#2172989) Verfasst am: 30.03.2019, 15:53    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
...

Ja, das Land ist faktisch zerstört, wenn Maduros Regime weitermacht. Aber von welchen Realitäten sprichst du? Das Öl ist noch da und wenn die Förderung und der Ölpreis wieder in Schwung kommt, sieht es für die Zukunft des Landes wieder rosiger aus. Auf mehr kann eine andere Regierung auch nicht setzen. Wenn es denen nicht gelingt, die sozialen Probleme zu klären, kommt ein nächster Chávez daher - oder ein Pinochet.

Genau das ist die Realität: Dass das Land so aussieht, wie es aussieht, obwohl das Öl die ganze Zeit da war.


Die knallharte Realität wird die Frage nach der Verteilung des Reichtums sein - was geschieht, wenn die nächste Regierung die Sozialprogramme herunterfährt? Das hat nichts mit Träumen zu tun. Es ist allenfalls ein Traum aus Venezuela eine soziale Marktwirtschaft nach deutschem oder kanadischen Vorbild zu machen. Wer wirklich träumt, werdet Ihr sehen, wenn das Licht angeht.

Ich bin nu nich der große Spezialist in südamerikanischer Wirtschaftsgeschichte, aber korrigiere mich, wenn die folgende Aussage falsch ist:
Im Moment sieht es in Venezuela für alle beschissener aus als vor Chavez.

Was soll man also von denen noch erwarten, vor allem, wenn man gleichzeitig sieht, dass sie es ablehnen, überhaupt wahrzunehmen, wie weit sie das Land zerstört haben?
Wenn man sieht, dass sie es ablehnen, die medizinische Hilfe, die - zwar der politische Gegner aber - immerhin überhaupt jemand organisiert hat, über die Grenze zu lassen. Du kannst mir nicht erzählen, dass die wirklich an ihren Leuten interessiert sind.

So unfähig, wie die sich erwiesen haben, wird es ziemlich schwierig sein, die noch zu unterbieten.


Es geht mir gar nicht um die amtierende korrupte Regierung. Sondern ich habe mich gefragt, wie es weiter geht mit Venezuela. Jetzt darfst du noch mal antworten. zwinkern
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fwo
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Beitrag(#2173008) Verfasst am: 30.03.2019, 20:26    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
...

Ja, das Land ist faktisch zerstört, wenn Maduros Regime weitermacht. Aber von welchen Realitäten sprichst du? Das Öl ist noch da und wenn die Förderung und der Ölpreis wieder in Schwung kommt, sieht es für die Zukunft des Landes wieder rosiger aus. Auf mehr kann eine andere Regierung auch nicht setzen. Wenn es denen nicht gelingt, die sozialen Probleme zu klären, kommt ein nächster Chávez daher - oder ein Pinochet.

Genau das ist die Realität: Dass das Land so aussieht, wie es aussieht, obwohl das Öl die ganze Zeit da war.


Die knallharte Realität wird die Frage nach der Verteilung des Reichtums sein - was geschieht, wenn die nächste Regierung die Sozialprogramme herunterfährt? Das hat nichts mit Träumen zu tun. Es ist allenfalls ein Traum aus Venezuela eine soziale Marktwirtschaft nach deutschem oder kanadischen Vorbild zu machen. Wer wirklich träumt, werdet Ihr sehen, wenn das Licht angeht.

Ich bin nu nich der große Spezialist in südamerikanischer Wirtschaftsgeschichte, aber korrigiere mich, wenn die folgende Aussage falsch ist:
Im Moment sieht es in Venezuela für alle beschissener aus als vor Chavez.

Was soll man also von denen noch erwarten, vor allem, wenn man gleichzeitig sieht, dass sie es ablehnen, überhaupt wahrzunehmen, wie weit sie das Land zerstört haben?
Wenn man sieht, dass sie es ablehnen, die medizinische Hilfe, die - zwar der politische Gegner aber - immerhin überhaupt jemand organisiert hat, über die Grenze zu lassen. Du kannst mir nicht erzählen, dass die wirklich an ihren Leuten interessiert sind.

So unfähig, wie die sich erwiesen haben, wird es ziemlich schwierig sein, die noch zu unterbieten.


Es geht mir gar nicht um die amtierende korrupte Regierung. Sondern ich habe mich gefragt, wie es weiter geht mit Venezuela. Jetzt darfst du noch mal antworten. zwinkern

Die Wahrscheinlichkeit, dass es für irgendjemanden schlechter wird, wenn die momentane Regierung abgelöst wird, ist sehr gering.
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Tarvoc
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Beitrag(#2173017) Verfasst am: 31.03.2019, 01:49    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Die Wahrscheinlichkeit, dass es für irgendjemanden schlechter wird, wenn die momentane Regierung abgelöst wird, ist sehr gering.

Das kommt sehr darauf an, durch wen oder was sie abgelöst wird.
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...Ich bin halt einfach mit der Gesamtsituation unzufrieden.
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Beitrag(#2173044) Verfasst am: 31.03.2019, 17:35    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Die Wahrscheinlichkeit, dass es für irgendjemanden schlechter wird, wenn die momentane Regierung abgelöst wird, ist sehr gering.

Das kommt sehr darauf an, durch wen oder was sie abgelöst wird.


Wenn es eine linke Regierung wird, geht der Wirtschaftskrieg weiter und ebenso die militärische Bedrohung.

Ist es eine rechte Regierung, so steht gar ein neuer Marshallplan in Aussicht.
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Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
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beachbernie
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Beitrag(#2177566) Verfasst am: 09.05.2019, 01:28    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
....The Trump Organization sold a luxury ocean-view property in the Dominican Republic to a shell company that appears to be tied to figures from Venezuela’s Maduro regime, the Miami Herald reports. The property was sold to Venezuelans who are reportedly linked to a Diosdado Cabello, the second most powerful man in President Nicolás Maduro’s government. Cabello is now under U.S. sanctions for alleged drug trafficking and money laundering ...



https://www.thedailybeast.com/trump-organization-sold-property-to-shell-company-linked-to-maduro-regime-says-report


Man fragt welche Seite hier korrupter ist.

Mich widert jedenfalls die Verlogenheit auf beiden Seiten an, weshalb ich es vorziehe fuer keine davon Partei zu ergreifen.
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AdvocatusDiaboli
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Beitrag(#2180473) Verfasst am: 09.06.2019, 14:55    Titel: US of Arseholes Antworten mit Zitat

https://amerika21.de/2019/06/227428/usa-verschaerfen-sanktionen-venezuela

Zitat:
Das Finanzministerium der USA hat eine weitere Verschärfung der Strafmaßnahmen gegen Venezuelas Erdölindustrie bekanntgegeben. Washington zielt nun auf Verdünnungsmittelimporte ab und beeinträchtigt damit die Fähigkeit des südamerikanischen Landes, Öl zu exportieren und Treibstoff zu produzieren.



https://amerika21.de/2019/06/226923/venezuela-lebensmittelversorgung-miliz

Zitat:
Die Nationale Bolivarische Miliz Venezuelas wird ab sofort in das staatliche Programm zur Nahrungsmittelversorgung einbezogen. Dies gab Präsident Nicolás Maduro bekannt. Die Lokalen Komitees für Versorgung und Produktion (Comités Locales de Abastecimiento y Producción, Clap) verteilen nach offiziellen Angaben derzeit Grundnahrungsmittel an sechs Millionen Familien.

Der Schritt erfolgt nachdem bekannt wurde, dass die US-Regierung Strafmaßnahmen gegen Mitarbeiter und Lieferanten der Clap vorbereitet.

(...) Die Finanzsanktionen der USA haben sowohl den Kauf als auch die Zahlung der Waren der Lebensmittelpakete behindert, von denen die meisten aus Mexiko, der Türkei oder Brasilien stammen. Sie blockieren nach Regierungsangaben aber auch die Lieferungen. Nur zwei der zwölf an den Clap-Importen beteiligten Reedereien würden derzeit aufgrund der Sanktionen liefern. Maduro erwähnte zudem, dass mehrere Schiffe am Montag daran gehindert wurden, ihre Häfen zu verlassen, und bezeichnete die Aktion als "Sabotage".

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swifty
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Beitrag(#2180475) Verfasst am: 09.06.2019, 15:14    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Nach der teilweisen Öffnung der Grenze sind bereits Tausende Venezolaner nach Kolumbien gekommen, um sich mit Nahrung und Medikamenten einzudecken. Monatelang waren die Grenzen Venezuelas abgeriegelt gewesen.

...

Nach fast vier Monaten hatte Venezuelas Präsident Nicolás Maduro am Freitag angekündigt, die Grenze zu Kolumbien wieder zu öffnen. Im Streit um humanitäre Hilfe für das Land hatte Maduro im Februar die Grenzen zu den Nachbarländern dichtgemacht.

Hintergrund der Grenzschließung war der Versuch des selbsternannten Übergangspräsidenten Juan Guaidó, gegen den Willen der Regierung in Caracas Hilfsgüter vor allem aus den USA über die kolumbianische und die brasilianische Grenze ins Land zu bringen.


https://www.tagesschau.de/venezuela-931.html
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- Ludger Lütkehaus


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Beitrag(#2180482) Verfasst am: 09.06.2019, 15:56    Titel: Antworten mit Zitat

worse hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Nach der teilweisen Öffnung der Grenze sind bereits Tausende Venezolaner nach Kolumbien gekommen, um sich mit Nahrung und Medikamenten einzudecken. Monatelang waren die Grenzen Venezuelas abgeriegelt gewesen.

...

Nach fast vier Monaten hatte Venezuelas Präsident Nicolás Maduro am Freitag angekündigt, die Grenze zu Kolumbien wieder zu öffnen. Im Streit um humanitäre Hilfe für das Land hatte Maduro im Februar die Grenzen zu den Nachbarländern dichtgemacht.

Hintergrund der Grenzschließung war der Versuch des selbsternannten Übergangspräsidenten Juan Guaidó, gegen den Willen der Regierung in Caracas Hilfsgüter vor allem aus den USA über die kolumbianische und die brasilianische Grenze ins Land zu bringen.


https://www.tagesschau.de/venezuela-931.html


Das ist dreist gelogen.

Hier die Richtigstellung, auch zu anderen Punkten der westlichen, antilinken Propaganda:

Zitat:
[Behauptung antilinke Propaganda:] »Das Regime hat an der Grenze zu Kolumbien mit Gewalt verhindert, dass humanitäre Hilfe ins Land gelangt. Sicherheitskräfte versuchen, jede Unruhe skrupellos im Keim zu ersticken.«

[Faktencheck:] Das Internationale Komitee vom Roten Kreuz hat deutlich gemacht, dass es sich nicht um humanitäre Hilfe handelte, sondern um eine politische Aktion. Auch die Vereinten Nationen verweigerten eine Beteiligung an der Show.

Zwischen 20.000 und 50.000 Personen sollten nach Angaben der Opposition durch die Lieferungen für zehn Tage versorgt werden. Selbst wenn das stimmt ist das verschwindend wenig verglichen mit den sechs Millionen CLAP-Lebensmittelpaketen, die monatlich in Venezuela vertrieben werden. Nach unabhängigen Angaben beziehen inzwischen rund 90 Prozent der Bevölkerung diese subventionierten Grundnahrungsmittel.

Hilfslieferungen erreichen Venezuela auf vielen Wegen, unter anderem geliefert aus Russland und China. Mit der EU hat Caracas Unterstützung im Wert von zwei Milliarden Euro vereinbart, die über die UNO ins Land kommen soll. Venezuela konnte aber nicht akzeptieren, dass eine politische Gruppe ohne Kontrolle einen Konvoi mit unbekannter Ladung über die Grenze bringt.

Die Fernsehbilder zeigen zudem, dass die Gewalt an der Grenze nicht von den venezolanischen Sicherheitskräften ausging. Kolumbianische Sender übertrugen live, wie Vermummte Molotowcocktails befüllten und Steine auf die Soldaten warfen. Von kolumbianischer Seite wurden sie daran nicht gehindert.


https://www.jungewelt.de/artikel/350058.fragen-und-antworten-faktencheck-venezuela.html


Die Tagesschau sollte besser recherchieren, etwa so wie "Die Anstalt".
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Beitrag(#2180485) Verfasst am: 09.06.2019, 16:12    Titel: Antworten mit Zitat

Der 'junge Welt' glaube ich das aufs Wort. Lachen
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Marcellinus
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Beitrag(#2180486) Verfasst am: 09.06.2019, 16:37    Titel: Antworten mit Zitat

Vor kurzem sah ich eine interessante Sendereihe über den Jugoslawien-Krieg. Ein Fazit:“Man konnte sich nicht auf gemeinsame Fakten einigen“. Das trifft die meisten Debatten auch hier bis heute.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
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Beitrag(#2180491) Verfasst am: 09.06.2019, 17:07    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Vor kurzem sah ich eine interessante Sendereihe über den Jugoslawien-Krieg. Ein Fazit:“Man konnte sich nicht auf gemeinsame Fakten einigen“. Das trifft die meisten Debatten auch hier bis heute.


Du meinst, die Brutkästen von Scharping und die Auschwitz-Verhinderung von Fischer könnten zutreffen?

Ist nicht dein Ernst, oder?
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Beitrag(#2180492) Verfasst am: 09.06.2019, 17:11    Titel: Antworten mit Zitat

worse hat folgendes geschrieben:
Der 'junge Welt' glaube ich das aufs Wort. Lachen


Das will ich hoffen. Sehr glücklich

Aber hier auch noch mal ein Artikel vom Standard:

https://derstandard.at/2000101217468/Venezuela-laesstinternationale-Hilfe-zu

mit folgendem treffenden Kommentar darunter:

Zitat:
Gegen RK-Hilfe hat Venezuela noch nie was gehabt

Nur das RK wollte sich nicht für Putschpläne instrumentalisieren lassen. Es hat daher an der US-Aktion nicht mitgewirkt. Das ist nur eine kleine, aber wichtige Richtigstellung.


Was die Interessen der nationalen Bourgeoisien in Lateinamerika, in der BRD und in den USA betrifft, so sollte man diese besser nicht schönreden und idealisieren, sondern sich auch mal die Geschichte (z.B. Chile usw.) ansehen.

Denen ging es noch nie um Demokratie oder Menschenrechte, wie wir wissen.
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Beitrag(#2180494) Verfasst am: 09.06.2019, 17:19    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Vor kurzem sah ich eine interessante Sendereihe über den Jugoslawien-Krieg. Ein Fazit:“Man konnte sich nicht auf gemeinsame Fakten einigen“. Das trifft die meisten Debatten auch hier bis heute.


Du meinst, die Brutkästen von Scharping und die Auschwitz-Verhinderung von Fischer könnten zutreffen?

Ist nicht dein Ernst, oder?

Oh, heute mal wieder ein paar Massenmörder verteidigen?
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