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Serie von kollektiven Selbstmorden in Japan
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pyrrhon
registrierter User



Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770

Beitrag(#217730) Verfasst am: 22.11.2004, 09:02    Titel: Serie von kollektiven Selbstmorden in Japan Antworten mit Zitat

ORF.at hat folgendes geschrieben:
In Japan sind gestern erneut sechs Menschen durch kollektiven Selbstmord gestorben. Zwei Männer und eine Frau im Alter zwischen 20 und 25 Jahren wurden tot in einem Auto im südjapanischen Fukuoka gefunden, wie ein Polizeisprecher am Montag sagte. Nach Überzeugung der Ermittler verabredeten sie sich vermutlich über das Internet zum gemeinsamen Suizid durch Kohlenmonoxid, da sie aus verschiedenen Regionen Japans kamen.

Dieser Vorfall ist nur einer aus einer ganzen Serie von solchen kollektiven Selbstmorden in Japan. Dieses Land hat die höchste Selbstmordrate aller Industrienationen. Allein 2003 gab es 34.427 Selbstmorde, wobei 22 Prozent der Selbstmörder jünger als 19 Jahre waren.

~ Nagarjuna
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bukowski
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Anmeldungsdatum: 12.10.2004
Beiträge: 393

Beitrag(#217758) Verfasst am: 22.11.2004, 10:02    Titel: Re: Serie von kollektiven Selbstmorden in Japan Antworten mit Zitat

Nagarjuna hat folgendes geschrieben:
ORF.at hat folgendes geschrieben:
In Japan sind gestern erneut sechs Menschen durch kollektiven Selbstmord gestorben. Zwei Männer und eine Frau im Alter zwischen 20 und 25 Jahren wurden tot in einem Auto im südjapanischen Fukuoka gefunden, wie ein Polizeisprecher am Montag sagte. Nach Überzeugung der Ermittler verabredeten sie sich vermutlich über das Internet zum gemeinsamen Suizid durch Kohlenmonoxid, da sie aus verschiedenen Regionen Japans kamen.

Dieser Vorfall ist nur einer aus einer ganzen Serie von solchen kollektiven Selbstmorden in Japan. Dieses Land hat die höchste Selbstmordrate aller Industrienationen. Allein 2003 gab es 34.427 Selbstmorde, wobei 22 Prozent der Selbstmörder jünger als 19 Jahre waren.

~ Nagarjuna


Vielleicht lasen sie "Die Leiden des Jungen Werther" erst 200 Jahre
später?
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Sanne
gives peas a chance.



Anmeldungsdatum: 05.08.2003
Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland

Beitrag(#217766) Verfasst am: 22.11.2004, 10:45    Titel: Antworten mit Zitat


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Ich will das Internet doch nicht mit meinen Problemen belästigen! (Marge Simpson)
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bukowski
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Anmeldungsdatum: 12.10.2004
Beiträge: 393

Beitrag(#217785) Verfasst am: 22.11.2004, 12:07    Titel: Antworten mit Zitat

Sanne hat folgendes geschrieben:


2003 waren es 34.427 Sinne - deutlich mehr Tamagochies mußten
sterben...

Aber gemessen an der Einwohnerzahl eher durchschnittlich?
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Reschi
registrierter User



Anmeldungsdatum: 09.09.2004
Beiträge: 3073

Beitrag(#218032) Verfasst am: 22.11.2004, 19:01    Titel: Antworten mit Zitat

naja,

ich hab mal so ein Buch gelesen über einen Japaner-Jungen

leider hab ich jetzt kA mehr, wie es hieß

auf jeden Fall ist in Japan der Elitarismus wohl ziemlich hoch.

Und die Schwächeren werden sehr schnell ausselektiert bzw. unterdrückt.

Und wenn es stimmt was ich so gehört habe, wie dort mit den Frauen umgeangen wird Erbrechen

dann ist das wirklich nicht weiter verwunderlich, dass sich die dort en masse suizidieren
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker



Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073

Beitrag(#218041) Verfasst am: 22.11.2004, 19:08    Titel: Re: Serie von kollektiven Selbstmorden in Japan Antworten mit Zitat

Hi Nagarjuna,

Nagarjuna hat folgendes geschrieben:
Dieses Land hat die höchste Selbstmordrate aller Industrienationen. Allein 2003 gab es 34.427 Selbstmorde, wobei 22 Prozent der Selbstmörder jünger als 19 Jahre waren.


warum muss ich dabei immer an 'Kamikaze' denken?

Grüßle

Thomas
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Reschi
registrierter User



Anmeldungsdatum: 09.09.2004
Beiträge: 3073

Beitrag(#218044) Verfasst am: 22.11.2004, 19:13    Titel: Re: Serie von kollektiven Selbstmorden in Japan Antworten mit Zitat

Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:
Hi Nagarjuna,

Nagarjuna hat folgendes geschrieben:
Dieses Land hat die höchste Selbstmordrate aller Industrienationen. Allein 2003 gab es 34.427 Selbstmorde, wobei 22 Prozent der Selbstmörder jünger als 19 Jahre waren.


warum muss ich dabei immer an 'Kamikaze' denken?

Grüßle

Thomas


naja, Kamikaze war nicht zwangsläufig freiwillig
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narziss
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939

Beitrag(#218047) Verfasst am: 22.11.2004, 19:18    Titel: Antworten mit Zitat

bukowski hat folgendes geschrieben:
2003 waren es 34.427 Sinne - deutlich mehr Tamagochies mußten
sterben...

Aber gemessen an der Einwohnerzahl eher durchschnittlich?


Japan hat ca 50% mehr Einwohner als D. Aber hier sind es nur ca 11.000 Selbstmorde im Jahr.
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Poldi
Bin Daheim



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Beiträge: 4559
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Beitrag(#218050) Verfasst am: 22.11.2004, 19:20    Titel: Antworten mit Zitat

Naja, sehen wirs mal vom Standpunkt der jungen Leute aus (denn die stellen afaik ja die Masse der Suizide dar) :

Die japanische Gesellschaft ist, zumindest in den urbanen Gebieten, extrem restriktiv und erfolgsgerichtet, d.h. man lebt z.T. nicht mehr als Individuum, sondern nur noch als Teil der Firma, das zu funktionieren hat.
Persönliche Interessen müssen gänzlich hinten an gestellt werden.

Deswegen lassen ja japanische Jugendliche dermaßen extrem die Sau raus, weil das für´s ganze Leben reichen muß .. sie haben nie wieder die Gelegenheit dazu (wenn sie nicht gänzlich aus der Gesellschaft ausgegrenzt werden wollen .. )
Und genau DAS ist spätestens nach dem Studium vorbei .. und das Alter würd sich mit dem Zeitraum Arbeitsbeginn/Studienende ziemlich gut decken.

Auf dem WGT hatte ich schon mehrfach gelegenheit mich mit japanischen Goths zu unterhalten und die meisten davon stehen vor dem entsprechenden Problem (und neigen oftmals auch zu der "Lösung") ..
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gG,
Poldi
Doch leider kanns gefählich sein, den Satan in dir zu verstehen.
Jeder Mensch ein Sünderschwein, Oh christliches Vergehen.
Die Trennung zwischen Gut und Bös die wirst du niemals finden
nur leider kanns gefährlich sein das den Pfaffen auf die Nasen zu binden.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker



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Beiträge: 9073

Beitrag(#218059) Verfasst am: 22.11.2004, 19:30    Titel: Re: Serie von kollektiven Selbstmorden in Japan Antworten mit Zitat

Hi Reschi,

Reschi hat folgendes geschrieben:

naja, Kamikaze war nicht zwangsläufig freiwillig


hmmm, keine Ahnung. Ich habe mal ein Buch darüber gelesen, dort stand, dass zumindest viele durchaus freiwillig bereit waren, für das Vaterland zu sterben. Natürlich wurde diese Bereitschaft sehr stark unterstützt.

Grüßle

Thomas
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Evilbert
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Beitrag(#218072) Verfasst am: 22.11.2004, 19:50    Titel: Antworten mit Zitat

Jedenfalls scheint Suizid in Japan gesellschaftlich ganz anders wahrgenommen zu werden als bei uns. "Bei uns" ist es eine Sünde, in Japan ist es eine Ehre, kurz gesagt.
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Reschi
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Beiträge: 3073

Beitrag(#218076) Verfasst am: 22.11.2004, 19:54    Titel: Re: Serie von kollektiven Selbstmorden in Japan Antworten mit Zitat

Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:
Hi Reschi,

Reschi hat folgendes geschrieben:

naja, Kamikaze war nicht zwangsläufig freiwillig


hmmm, keine Ahnung. Ich habe mal ein Buch darüber gelesen, dort stand, dass zumindest viele durchaus freiwillig bereit waren, für das Vaterland zu sterben. Natürlich wurde diese Bereitschaft sehr stark unterstützt.

Grüßle

Thomas


Naja, viele taten es vielleicht freiwillig.

Aber es ist auch vorgekommen, dass sich Kamikaze-Piloten retten konnten, zurück nach Japen gekommen sind und dort von der Familie verstoßen wurden, weil sie überlebt haben.
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Reschi
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Beiträge: 3073

Beitrag(#218077) Verfasst am: 22.11.2004, 19:55    Titel: Antworten mit Zitat

Noseman hat folgendes geschrieben:
Jedenfalls scheint Suizid in Japan gesellschaftlich ganz anders wahrgenommen zu werden als bei uns. "Bei uns" ist es eine Sünde, in Japan ist es eine Ehre, kurz gesagt.


ICh finde nicht, dass es eine Sünde ist.

Besser stehend sterben als kniend leben, sag ich nur.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker



Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073

Beitrag(#218081) Verfasst am: 22.11.2004, 19:58    Titel: Antworten mit Zitat

Hi Noseman,

Noseman hat folgendes geschrieben:
Jedenfalls scheint Suizid in Japan gesellschaftlich ganz anders wahrgenommen zu werden als bei uns. "Bei uns" ist es eine Sünde, in Japan ist es eine Ehre, kurz gesagt.


das in etwa wollte ich mit 'Kamikaze' ausdrücken. 'Harakiri' hätte auch gepasst.

Es macht schon einen Unterschied, ob man sein Leben als aus der Hand Gottes empfangen ansieht oder nicht.

Grüßle

Thomas
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker



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Beiträge: 9073

Beitrag(#218083) Verfasst am: 22.11.2004, 20:00    Titel: Antworten mit Zitat

Hi Reschi,

Reschi hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:
Jedenfalls scheint Suizid in Japan gesellschaftlich ganz anders wahrgenommen zu werden als bei uns. "Bei uns" ist es eine Sünde, in Japan ist es eine Ehre, kurz gesagt.


ICh finde nicht, dass es eine Sünde ist.

Besser stehend sterben als kniend leben, sag ich nur.


wie lehrt uns die Bibel?

Besser als ein toter Löwe ist ein Hund 'dran, der lebt.

BTW, die Menschen, die am lautesten ihren Suizid ankündigen, sterben selten durch eigene Hand.

Grüßle

Thomas
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Reschi
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Beiträge: 3073

Beitrag(#218084) Verfasst am: 22.11.2004, 20:00    Titel: Antworten mit Zitat

Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:
Hi Noseman,

Noseman hat folgendes geschrieben:
Jedenfalls scheint Suizid in Japan gesellschaftlich ganz anders wahrgenommen zu werden als bei uns. "Bei uns" ist es eine Sünde, in Japan ist es eine Ehre, kurz gesagt.


das in etwa wollte ich mit 'Kamikaze' ausdrücken. 'Harakiri' hätte auch gepasst.

Es macht schon einen Unterschied, ob man sein Leben als aus der Hand Gottes empfangen ansieht oder nicht.

Grüßle

Thomas


Ja, Harakiri hätte besser gepasst.

Gegen Harakiri ist doch nicht einzuwenden, oder ?
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Reschi
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Beiträge: 3073

Beitrag(#218087) Verfasst am: 22.11.2004, 20:02    Titel: Antworten mit Zitat

Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:


Besser als ein toter Löwe ist ein Hund 'dran, der lebt.



Wenn ich Tarvo zitieren darf: "Typisch biblische Sklavenmoral"

Zitat:


BTW, die Menschen, die am lautesten ihren Suizid ankündigen, sterben selten durch eigene Hand.


Naja, von laut ankündigen ist ja nicht die Reden, aber du hast vielleicht recht
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El Schwalmo
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Beiträge: 9073

Beitrag(#218088) Verfasst am: 22.11.2004, 20:03    Titel: Antworten mit Zitat

Hi Reschi,

Reschi hat folgendes geschrieben:

Gegen Harakiri ist doch nicht einzuwenden, oder ?


eigentlich nichts.

Falls man allerdings nur die Chance zwischen diesem Tod und einem schrecklicheren hat, weil einem Fürsten die eigene Nase nicht passt, finde ich das etwas unangemessen.

Grüßle

Thomas
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Reschi
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Anmeldungsdatum: 09.09.2004
Beiträge: 3073

Beitrag(#218091) Verfasst am: 22.11.2004, 20:07    Titel: Antworten mit Zitat

Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:


Falls man allerdings nur die Chance zwischen diesem Tod und einem schrecklicheren hat, weil einem Fürsten die eigene Nase nicht passt, finde ich das etwas unangemessen.



? Wie unangemessen ?

Lieber bringe ich mich doch selber um, als mich von einem Fürsten killen zu lassen ?

Es müssen hier aber imho immer klare Grenzen gesetzt werden, ob es nun wirklich keinen Ausweg mehr gibt, oder doch.

Denn sollte eine Chance bestehen, eine relavante, dann wäre Harakiri unsinnig.
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El Schwalmo
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Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073

Beitrag(#218094) Verfasst am: 22.11.2004, 20:09    Titel: Antworten mit Zitat

Hi Reschi,

Reschi hat folgendes geschrieben:

BTW, die Menschen, die am lautesten ihren Suizid ankündigen, sterben selten durch eigene Hand.


Naja, von laut ankündigen ist ja nicht die Reden, aber du hast vielleicht recht[/quote]

in der Psychologie unterscheidet man 'Selbstmord' und 'versuchten Selbstmord'. Sind zwei Paar Stiefel. Bilanzselbstmorde klappen fast immer, Versuche sind manchmal verkappte Hilfeschreie, und bei krebskranken Menschen waren Selbstmorde schon immer recht selten.

Als Faustregel ist 'um den, der am lautesten schreit, braucht man sich am wenigsten zu kümmern' sicher nicht schlecht.

Grüßle

Thomas
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Reschi
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Anmeldungsdatum: 09.09.2004
Beiträge: 3073

Beitrag(#218112) Verfasst am: 22.11.2004, 20:35    Titel: Antworten mit Zitat

Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:
Hi Reschi,

Reschi hat folgendes geschrieben:

BTW, die Menschen, die am lautesten ihren Suizid ankündigen, sterben selten durch eigene Hand.


Naja, von laut ankündigen ist ja nicht die Reden, aber du hast vielleicht recht


in der Psychologie unterscheidet man 'Selbstmord' und 'versuchten Selbstmord'. Sind zwei Paar Stiefel. Bilanzselbstmorde klappen fast immer, Versuche sind manchmal verkappte Hilfeschreie, und bei krebskranken Menschen waren Selbstmorde schon immer recht selten.

Als Faustregel ist 'um den, der am lautesten schreit, braucht man sich am wenigsten zu kümmern' sicher nicht schlecht.

Grüßle

Thomas[/quote]

ja das stimmt höchstwahrscheinlich, da die, die am lautesten schrein, sich wohl nicht so leicht unterdrücken lassen, und deshalb auch nicht so anfällig für psychische Schäden sein werden

und die sind ja wohl fast immer der Auslöser für Suizid, oder nicht ?
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker



Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073

Beitrag(#218135) Verfasst am: 22.11.2004, 21:00    Titel: Antworten mit Zitat

Hi Reschi,

Reschi hat folgendes geschrieben:

ja das stimmt höchstwahrscheinlich, da die, die am lautesten schrein, sich wohl nicht so leicht unterdrücken lassen, und deshalb auch nicht so anfällig für psychische Schäden sein werden


ups, mein Fehler, sorry. Ich dachte, aus dem Kontext ginge hervor, dass ich die meinte, die am lautesten schreien, _dass_sie_sich_umbringen_ werden.

Reschi hat folgendes geschrieben:
und die sind ja wohl fast immer der Auslöser für Suizid, oder nicht ?


Nein, eher für _versuchte_ Selbstmorde. Selbstmorde (tm) sind eher sehr rational überlegt ('Bilanzselbstmord') und haben mit psychischen Schäden eher nichts zu tun. Da setzt sich jemand hin, überlegt, was ihm das Leben wohl noch bringen wird, und entscheidet sich dann. Aber nicht aus einer Laune heraus, oder aus Liebeskummer oder sonstwas. Oft sind das ältere Menschen.

Kennst Du Durkheims Klassiker "Der Selbstmord"?

Grüßle

Thomas
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Reschi
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Anmeldungsdatum: 09.09.2004
Beiträge: 3073

Beitrag(#218139) Verfasst am: 22.11.2004, 21:08    Titel: Antworten mit Zitat

Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:
Hi Reschi,

Reschi hat folgendes geschrieben:

ja das stimmt höchstwahrscheinlich, da die, die am lautesten schrein, sich wohl nicht so leicht unterdrücken lassen, und deshalb auch nicht so anfällig für psychische Schäden sein werden


ups, mein Fehler, sorry. Ich dachte, aus dem Kontext ginge hervor, dass ich die meinte, die am lautesten schreien, _dass_sie_sich_umbringen_ werden.



Das meinte ich auch Smilie

Aber ich denke wir meinen trotzdem jemand anderen.

Ich meinte die, die am lautesten schreien, dass sie leiber stehend sterben, als kniend leben zynisches Grinsen (böhse onkelz)

Zitat:


Reschi hat folgendes geschrieben:
und die sind ja wohl fast immer der Auslöser für Suizid, oder nicht ?


Nein, eher für _versuchte_ Selbstmorde. Selbstmorde (tm) sind eher sehr rational überlegt ('Bilanzselbstmord') und haben mit psychischen Schäden eher nichts zu tun. Da setzt sich jemand hin, überlegt, was ihm das Leben wohl noch bringen wird, und entscheidet sich dann. Aber nicht aus einer Laune heraus, oder aus Liebeskummer oder sonstwas. Oft sind das ältere Menschen.



aha !

Zitat:


Kennst Du Durkheims Klassiker "Der Selbstmord"?

Grüßle

Thomas


Nein kenne ich nicht.
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Wygotsky
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Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014

Beitrag(#218148) Verfasst am: 22.11.2004, 21:18    Titel: Antworten mit Zitat

Problem ist nur, dass auch ein versuchter Selbstmord erfolgreich sein kann. Klappt nicht immer, dass so einer rechtzeitig gefunden und gerettet wird. Geäußerte Selbstmordabsichten einfach zu ignorieren, find ich jedenfalls zynisch.
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Ralf Rudolfy
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Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674

Beitrag(#218163) Verfasst am: 22.11.2004, 21:45    Titel: Antworten mit Zitat

Daß die Japaner verschiedene Begriffe für den Freitod haben, legt schon den Schluß nahe, daß man dort ein ganz spezielles Verhältnis dazu hat.

Ich habe mal in irgendeinem Geschichtsbuch eine recht bemerkenswerte Geschichte gelesen. Mal gucken, ob ich sie noch zusammenkriege. Es war, glaube ich, in 1930er Jahren, daß der japanische Ministerpräsident einem Attatat zum Opfer fiel. Jedenfalls dachten es alle, in Wirklichkeit war es sein Schwager (oder Bruder, wie auch immer). Die Verwechslung kam erst heraus, als bereits für den Ermordeten eine Totenfeier abgehalten wurde, mit Ehrung durch den Kaiser und allem Pipapo. Als sich herausstellte, daß er vermeintlich dem Attentat zum Opfer Gefallene doch noch lebte, forderte man ihn auf, Selbstmord zu begehen, weil sonst sein Weiterleben eine Beleidigung des Tennos darstellte, der ihn ja schließlich schon als Toten geehrt hat. Zwar ist er dieser Aufforderung, soweit ich mich erinnere, nicht nachgekommen, aber seine politische Laufbahn war damit erledigt.
Ist doch echt sonderbar!
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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El Schwalmo
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Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073

Beitrag(#218166) Verfasst am: 22.11.2004, 21:47    Titel: Antworten mit Zitat

Hi Reschi,

Reschi hat folgendes geschrieben:

Ich meinte die, die am lautesten schreien, dass sie leiber stehend sterben, als kniend leben :twisted: (böhse onkelz).


okay, das ist ein anderer Thread. Obwohl das auch eine elegante Art und Weise sein kann, sich zu suizidieren.

BTW, der Mörder von van Gogh hat das auch probiert. Aber die niederländischen Polizisten waren zu gut ausgebildet, um voll draufhalten zu müssen.

Grüßle

Thomas
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El Schwalmo
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Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073

Beitrag(#218168) Verfasst am: 22.11.2004, 21:50    Titel: Antworten mit Zitat

Hi Wygotsky,

Wygotsky hat folgendes geschrieben:
Problem ist nur, dass auch ein versuchter Selbstmord erfolgreich sein kann. Klappt nicht immer, dass so einer rechtzeitig gefunden und gerettet wird. Geäußerte Selbstmordabsichten einfach zu ignorieren, find ich jedenfalls zynisch.


das habe ich nicht behauptet. Sondern nur, dass die, die am lautesten schreien, am wenigsten zur Tat schreiten. Und wenn man eine Triage machen muss, ist die zu vernachlässigen eine gute Heuristik. Mehr wollte ich nicht sagen.

Grüßle

Thomas
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Reschi
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Anmeldungsdatum: 09.09.2004
Beiträge: 3073

Beitrag(#218170) Verfasst am: 22.11.2004, 21:51    Titel: Antworten mit Zitat

Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:


BTW, der Mörder von van Gogh hat das auch probiert. Aber die niederländischen Polizisten waren zu gut ausgebildet, um voll draufhalten zu müssen.


? Was hat er probiert und was haben die Politzisten gemacht ?
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El Schwalmo
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Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073

Beitrag(#218172) Verfasst am: 22.11.2004, 21:52    Titel: Antworten mit Zitat

Hi Reschi,

Reschi hat folgendes geschrieben:
Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:


BTW, der Mörder von van Gogh hat das auch probiert. Aber die niederländischen Polizisten waren zu gut ausgebildet, um voll draufhalten zu müssen.


? Was hat er probiert und was haben die Politzisten gemacht ?


IIRC aufrecht stehend rumgeballert und kriegte prompt einen Steckschuss ins Bein.

Grüßle

Thomas
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pyrrhon
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Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770

Beitrag(#219699) Verfasst am: 25.11.2004, 17:57    Titel: Antworten mit Zitat

Noseman hat folgendes geschrieben:
Jedenfalls scheint Suizid in Japan gesellschaftlich ganz anders wahrgenommen zu werden als bei uns. "Bei uns" ist es eine Sünde, in Japan ist es eine Ehre, kurz gesagt.

Für Japaner ist es anscheinend schrecklich, das Gesicht zu verlieren, wobei die Vorstellungen, was das bedeutet, sich schon von der unsrigen sehr unterscheiden kann. Ein Selbstmord soll, soweit ich informiert bin, den Gesichtsverlust irgendwie kompensieren. Das Gesicht ist zwar dann nicht mehr verloren, aber dafür das Leben.
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