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Johannes Krause, Die Reise unserer Gene, Berlin 2019, 281 S., € 22.-

 
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Standpunkt
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Anmeldungsdatum: 22.12.2009
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Beitrag(#2180737) Verfasst am: 11.06.2019, 20:27    Titel: Johannes Krause, Die Reise unserer Gene, Berlin 2019, 281 S., € 22.- Antworten mit Zitat

Johannes Krause hat eine Professur für Archäo- und Paläogenetik und arbeitet am Max-Plank- Institut in Jena.

"Unser Cousin, der Schimpanse, hat unter seinem Fell eine helle Haut. Als der Mensch sein Fell abwarf, passte sich seine Hautfarbe offenbar an, um den nun unbedeckten Körper vor der Sonne zu schützen. Hautfarbe ist als Begründung irgendwelcher evolutionärer Hierarchien schon allein aus diesem Grund eine große Dummheit. Es sei denn, Hellhäutige wollen eine besondere genetische Verbindung zu den Schimpansen für sich reklamieren." (S. 89, Fett von mir)
"Die heutigen Europäer sind folglich Nachfahren von Jägern und Sammlern aus Europa und Asien sowie zu ungefähr 60 Prozent von westlichen und östlichen Bewohnern des Fruchtbaren Halbmondes." (S. 116)
"Die genetischen Unterschiede zwischen Menschen aus Europa und Westasien reduzierten sich in den zurückliegenden 10 000 Jahren um mehr als die Hälfte, und auch weltweit werden die Unterschiede immer kleiner........Wenn sich die DNA der Menschen auf der Welt immer mehr annähert, sind Konstrukte von Völkern und "Rassen" noch schwerer aufrechtzuerhalten als ohnehin schon. Gerade deswegen werden sie wohl von ihren Verfechtern immer aggressiver verteidigt; lange aus dem öffentlichen Diskurs verschwundene Konzepte entstehen wie Untote wieder auf. Kampfbegriffe wie "Umvolkung" oder "Überfremdung" greifen um sich und gründen auf die Vorstellung, jegliche Migration verändere die DNA einer Bevölkerung und ihre Kultur gleich mit. Hier hallt die Kultur-Volk-Theorie des frühen 20. Jahrhunderts nach, laut der sich Kultur und Gesellschaftvor allem nach genetischen Gemeinsamkeiten von Menschen richten. Die Rolle der eigenen Kultur wird von Vertretern dieses Standpunkts gleichermaßen überhöht und erniedrigt: Sie schreiben ihr einen herausragenden Wert zu, glauben aber nicht an ihre Ausstrahlung, die Fremde für sie einnimmt." (S. 244-245, Fett von mir)

Ich vermute, dass von den Herren Höcke & Co bald der Begriff "Lügenwissenschaft" in die Welt gesetzt werden wird.
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Lebensnebel
Sozial-Zombie



Anmeldungsdatum: 06.02.2016
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Beitrag(#2180738) Verfasst am: 11.06.2019, 20:38    Titel: Re: Johannes Krause, Die Reise unserer Gene, Berlin 2019, 281 S., € 22.- Antworten mit Zitat

Standpunkt hat folgendes geschrieben:

"Die genetischen Unterschiede zwischen Menschen aus Europa und Westasien reduzierten sich in den zurückliegenden 10 000 Jahren um mehr als die Hälfte, und auch weltweit werden die Unterschiede immer kleiner.......[


Warum ist das so?
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Standpunkt
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Anmeldungsdatum: 22.12.2009
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Wohnort: Chattischer Bibelgürtel

Beitrag(#2180741) Verfasst am: 11.06.2019, 21:49    Titel: Re: Johannes Krause, Die Reise unserer Gene, Berlin 2019, 281 S., € 22.- Antworten mit Zitat

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Standpunkt hat folgendes geschrieben:

"Die genetischen Unterschiede zwischen Menschen aus Europa und Westasien reduzierten sich in den zurückliegenden 10 000 Jahren um mehr als die Hälfte, und auch weltweit werden die Unterschiede immer kleiner.......[


Warum ist das so?


Krause führt das auf die Wanderwellen der Menschheit zurück:
"Doch in den zurückliegenden Jahrtausenden liefen die Verzweigungen im menschlichen Stammbaum immer häufiger wieder zusammen.....Heute gibt es kaum noch einen Flecken Erde, auf dem nicht schon Menschen aus aller Welt ihren Fuß gesetzt und mit den dort Ansässigen Nachkommen gezeugt hätten...Dieser Trend wird wegen der absehbar steigenden Mobilität anhalten." (S. 244)
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Lebensnebel
Sozial-Zombie



Anmeldungsdatum: 06.02.2016
Beiträge: 2314

Beitrag(#2180742) Verfasst am: 11.06.2019, 21:59    Titel: Re: Johannes Krause, Die Reise unserer Gene, Berlin 2019, 281 S., € 22.- Antworten mit Zitat

Standpunkt hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Standpunkt hat folgendes geschrieben:

"Die genetischen Unterschiede zwischen Menschen aus Europa und Westasien reduzierten sich in den zurückliegenden 10 000 Jahren um mehr als die Hälfte, und auch weltweit werden die Unterschiede immer kleiner.......[


Warum ist das so?


Krause führt das auf die Wanderwellen der Menschheit zurück:
"Doch in den zurückliegenden Jahrtausenden liefen die Verzweigungen im menschlichen Stammbaum immer häufiger wieder zusammen.....Heute gibt es kaum noch einen Flecken Erde, auf dem nicht schon Menschen aus aller Welt ihren Fuß gesetzt und mit den dort Ansässigen Nachkommen gezeugt hätten...Dieser Trend wird wegen der absehbar steigenden Mobilität anhalten." (S. 244)


Das widerspricht seiner Aussage:
Zitat:
lange aus dem öffentlichen Diskurs verschwundene Konzepte entstehen wie Untote wieder auf. Kampfbegriffe wie "Umvolkung" oder "Überfremdung" greifen um sich und gründen auf die Vorstellung, jegliche Migration verändere die DNA einer Bevölkerung und ihre Kultur gleich mit.

Die Vorstellung, dass die"Umvolkung" die DNA verändert, ist dann ja wohl zutreffend.
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Standpunkt
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Anmeldungsdatum: 22.12.2009
Beiträge: 191
Wohnort: Chattischer Bibelgürtel

Beitrag(#2180749) Verfasst am: 11.06.2019, 23:01    Titel: Antworten mit Zitat

"Niemand trägt Gene in sich, die ihn als "reinen" Angehörigen einer bestimmten Volksgruppe ausweisen. Die alten immer wieder hervorgekramten Ideen, es gäbe so etwas wie spezielle Gene der Germanen, Kelten, Skandinavier oder gar einzelner Nationalitäten sind weitgehend widerlegt. Zwar verschieben sich von der Iberischen Halbinsel bis zum Ural gleichmäßig die Häufigkeiten bestimmter Genvarianten, und Genetiker können auf dieser Grundlkage auch sagen, woher die einzelnen Menschen stammen. Der Versuch aber, diese genetischen Unterschiede mit nationalen Grenzen in Übereinstimmung zu bringen, ist ungefähr so aussichtsreich wie das Ansinnen, einen Farbenkreis in einzelne Farben zu zerlegen. Die Übergänge sind hier wie dort fließend, sodass zwischen zwei Individuen - oder Farben - immer nur eine Entfernung gemessen werden kann, aber keine Gruppenbildung möglich ist, jedenfalls keine rational begründbare." (S. 238-239)
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fwo
Querfrontrelativierer



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2180753) Verfasst am: 11.06.2019, 23:12    Titel: Re: Johannes Krause, Die Reise unserer Gene, Berlin 2019, 281 S., € 22.- Antworten mit Zitat

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
...
Die Vorstellung, dass die"Umvolkung" die DNA verändert, ist dann ja wohl zutreffend.

Indem geografische oder kulturelle Heiratsschranken weicher werden, werden auch die genetischen Unterschiede zwischen vorher getrennten Populationen geringer. Na und?

Aber erstens geht das nicht so fürchterlich schnell, wie manche meinen, und zweitens gibt es bis heute keine Untersuchung, die methodisch klar geistige Unterschiede zwischen genetisch unterscheidbaren Gruppen gezeigt hat. Und das, obwohl es oft genug versucht wurde. Um was sorgst Du Dich also? Wir werden nicht dümmer durch andere Gene.

Dümmer werden wir höchstens durch eine andere Kultur. Da erreichen wir dann eventuell die Dummheit unserer rechtsradikalen - insofern sind es die falschen, die schreien.
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.
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worse
Freizeit-Schizo



Anmeldungsdatum: 26.03.2017
Beiträge: 4031
Wohnort: Stoapfalz

Beitrag(#2180754) Verfasst am: 11.06.2019, 23:23    Titel: Antworten mit Zitat

Und rechtsradikal sind alle, die was anderes sagen als wir. So schließt sich der Kreis. Schamane in Aktion
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"Die Philosophen haben den Nihilismus immer nur überwunden, es kömmt darauf an, ihn zu vollenden."

- Ludger Lütkehaus


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Lebensnebel
Sozial-Zombie



Anmeldungsdatum: 06.02.2016
Beiträge: 2314

Beitrag(#2180755) Verfasst am: 11.06.2019, 23:24    Titel: Re: Johannes Krause, Die Reise unserer Gene, Berlin 2019, 281 S., € 22.- Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Um was sorgst Du Dich also?


Wie kommst du darauf. dass ich mich sorge?
Kann hier niemand mehr eine Diskussion führen ohne jemanden anzumachen?
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worse
Freizeit-Schizo



Anmeldungsdatum: 26.03.2017
Beiträge: 4031
Wohnort: Stoapfalz

Beitrag(#2180757) Verfasst am: 11.06.2019, 23:32    Titel: Antworten mit Zitat

Wieso 'mehr'? Am Kopf kratzen
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michaxl
pantophag mit Neigung zur Adipositas



Anmeldungsdatum: 04.05.2012
Beiträge: 124

Beitrag(#2180766) Verfasst am: 12.06.2019, 05:47    Titel: Re: Johannes Krause, Die Reise unserer Gene, Berlin 2019, 281 S., € 22.- Antworten mit Zitat

Standpunkt hat folgendes geschrieben:
"Unser Cousin, der Schimpanse, hat unter seinem Fell eine helle Haut.
Meine Beobachtungen sind andere. Geht das nur mir so?
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Standpunkt
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Anmeldungsdatum: 22.12.2009
Beiträge: 191
Wohnort: Chattischer Bibelgürtel

Beitrag(#2180781) Verfasst am: 12.06.2019, 09:57    Titel: Re: Johannes Krause, Die Reise unserer Gene, Berlin 2019, 281 S., € 22.- Antworten mit Zitat

michaxl hat folgendes geschrieben:
Standpunkt hat folgendes geschrieben:
"Unser Cousin, der Schimpanse, hat unter seinem Fell eine helle Haut.
Meine Beobachtungen sind andere. Geht das nur mir so?


Andere Menschen sehen das anders.


https://www.wissenschaft.de/gesundheit-medizin/der-genetik-der-hautfarbe-auf-der-spur/
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smallie
Mädchen.



Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 2882

Beitrag(#2181161) Verfasst am: 17.06.2019, 22:13    Titel: Antworten mit Zitat

(Es ist verwegen, ein Buch zu kritisieren, das ich nicht gelesen habe. Ich halte mich vorwiegend an Zitate des Mitautoren.)


Mit dem Fazit angefangen:

Wer Biologie, hier: Stammbaumforschung, zu politischen Zwecken nutzen will, muß sehr genau argumentieren. Üblicherweise hagelt es bei einem solchen Versuch Biologismusvorwürfe - die diesmal aber ausblieben. Der spezielle Biologismus des Buches passte vielen Rezensenten in den Kram. Welch Schindluder man mit den Argumenten treiben kann wurde übersehen.


Standpunkt hat folgendes geschrieben:
"Die genetischen Unterschiede zwischen Menschen aus Europa und Westasien reduzierten sich in den zurückliegenden 10 000 Jahren um mehr als die Hälfte, und auch weltweit werden die Unterschiede immer kleiner."

Ganz so einfach ist das nicht. Welche Auszählmethode verwendet der Autor hier?

Zählmethode 1: Im fruchtbaren Halbmond leben schwarzhaarige Menschen, in Europa leben rothaarige Menschen. Die genetischen Unterschiede sind verschwunden, wenn sich nach einer Vermischungsphase bei einem zufällig herausgegriffenen Individuum mal schwarze Haare finden, mal rote.

Zählmethode 2: Die genetischen Unterschiede haben sich angeglichen, wenn es am Ende überwiegend schwarzhaarige oder überwiegend rothaarige Menschen gibt.

Die Autoren reden von Vermischung. Richtiger wäre Assimilation im Prozentbereich.


Deutschlandfunk hat folgendes geschrieben:
Wie Migration und genetischer Austausch Europa prägt

Denn die Landwirtschaft brachte mehr Nahrung, mehr Kinder, aber auch mehr Arbeit. Beide Gruppen lebten deshalb etwa 2000 Jahre lang nebeneinander in „Parallelgesellschaften“. Nach und nach aber übernahmen Jäger und Sammler die Lebensweise der Landwirte und die Gruppen vermischten sich. Heute gehören beide Abstammungslinien zu den Vorfahren aller Europäer.

Deutschlandfunkkultur

Nee, da hat sich nicht so viel vermischt. Ist nicht so leicht, wie es aussieht. Als Jäger-und-Sammler hast du keine Gene, die Amylase herstellen, um Getreide besser zu verdauen, Kuhmilch verträgst du nicht, ebensowenig Bier. Ihre hierarchische Gesellschaftsform ist dir fremd.

Meine Schätzung, wie viel Jäger-und-Sammler-Genom noch im modernen, europäischen Genoms steckt wäre 10%. Der Mitautor des Buches nennt diese Zahl:

Thomas Trappe hat folgendes geschrieben:
„Wir sind kein Volk.“

Wollte man die genetischen Verschiebungen, die damals in Europa auftraten, heute erreichen, müssten auf einen Schlag zehn Milliarden Menschen einwandern, also mehr als die gesamte Weltbevölkerung.

https://www.resonanzboden.com/u/thomas-trappe-wir-sind-kein-volk/

Rund 500 Mio. Europäern zu 10 Mrd. Einwanderern macht 5%

Anderswo heißt es allerdings:

Standpunkt hat folgendes geschrieben:
"Die heutigen Europäer sind folglich Nachfahren von Jägern und Sammlern aus Europa und Asien sowie zu ungefähr 60 Prozent von westlichen und östlichen Bewohnern des Fruchtbaren Halbmondes." (S. 116)

Was stimmt jetzt?


Lebensnebel hat schon angemerkt, daß die Darstellung mitunter widersprüchlich ist. Ein weiterer Widerspruch:

Standpunkt hat folgendes geschrieben:
"... auch weltweit werden die Unterschiede immer kleiner."

Thomas Trappe hat folgendes geschrieben:
Der Verweis auf irgendwelche genetischen Verschiebungen, die heute durch Einwanderer verursacht werden könnten, ist daher abwegig.

Sobald sich die Herren Krause und Trappe einig werden, sag ich noch mal was dazu. Zustimmung



Naja. Eigentlich ist schon jetzt klar, daß Trappe von ganz anderen Voraussetzungen ausgeht als ich.

Thomas Trappe hat folgendes geschrieben:
Wer definitiv nicht zu den führenden Archäogenetikern gehört: Björn Höcke.

Das muss deshalb betont werden, weil Höcke vor mehr als drei Jahren einem geneigtem Publikum klarzumachen versuchte, über tiefere Kenntnisse europäischer und afrikanischer Genetik zu verfügen. „Phylogenetisch völlig nachvollziehbar“, sagte Höcke damals, hätten Afrikaner eine „eigene Reproduktionsstrategie“, die sich von der europäischen unterscheide. Höcke erwähnte R- und K-Strategien; das sind Begriffe aus der Biologie, um Populationsdynamiken im Tierreich, mitunter auch bei Bakterien, zu beschreiben. Höcke sprach über afrikanische „Ausbreitungstypen“ und europäische „Platzhaltertypen“, ganz so als seien die Menschen nichts anderes als eine Ansammlung brünftiger Hirsche.

Trappe meint, R- und K-Strategien seien nur fürs Tierreich relevant, für Bakterien und brünftige Hirsche.

Anstatt Höckes Aussage inhaltlich anzugehen, sagt er: "Reproduktionsstrategien" gelten nicht für den Menschen, weil Menschen keine Tiere sind. Früher kam Evolutionskritik vorwiegend aus der religiösen Ecke. Mittlerweile sind es "Neolinke" wie Trappe, die ein Problem mit der Evolution haben.

Übrigens halte ich Höckes Aussage für falsch. Es ist andersherum: die "Eingeborenen" der Welt sind die "Platzhaltertypen" und die Europäer die "Ausbreitungstypen".


Thomas Trappe hat folgendes geschrieben:
Die osteuropäischen Einwanderer, auch das zeigt die DNA, waren zu 80 Prozent Männer. [...] die Neuen brachten das Handwerk der Bronzeverarbeitung und vieles andere, was Europa die folgenden Jahrtausende zu dem machte, was es wurde.

Puh. Das klingt verdächtig.

    Frage: wie nennt man Einwanderer, die zu 80 Prozent Männer sind und Gegenstände aus Bronze tragen?
    Antwort: eine Kriegerhorde ausgestattet mit Bronzeschwertern.

Das war also, was Europa zu dem machte, was es wurde? Das glaub' ich sofort, zynisch aber wahr.


worse hat folgendes geschrieben:
Und rechtsradikal sind alle, die was anderes sagen als wir. So schließt sich der Kreis. Schamane in Aktion

Es ist noch viel schlimmer. Krause/Trappe erzählen eine Geschichte, die sich nahtlos in eine Geschichte weißer Überlegenheit einbinden läßt.

    - eine Gruppe genetisch und kulturell überlegener Übermenschen wanderte vor 8000 Jahren in Europa ein und verdrängte die rückständigen Einwohner.

    - marodierende Banden mit Bronzeschwertern erkämpfen sich ihren Platz in einer wehrlosen Agrargesellschaft.


Mit dieser Logik läßt sich auch die Landnahme Amerikas durch die Europäer zu einem Fall von gelungener Einwanderung umdeuten.


Thomas Trappe hat folgendes geschrieben:
Hätte es diese Migrationswellen nicht gegeben, wer weiß, vielleicht würden wir dann noch heute als Jäger und Sammler durch die Wälder ziehen, im Einklang mit der Natur, ohne festen Wohnsitz, ohne genetische Vermischung.

Nein, würden wir nicht, wir säßen dann noch im fruchtbaren Halbmond. Mit den Augen rollen

Ich stell' mir gerade Trump vor, wie er sagt: wenn die Europäer nicht eingewandert wären, würden wir heute noch als Indianer durch die Steppe streifen.
_________________
"There are two hard things in computer science: cache invalidation, naming things, and off-by-one errors."
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Marcellinus
Outsider



Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 6767

Beitrag(#2181163) Verfasst am: 17.06.2019, 22:35    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:

Mit dem Fazit angefangen:

Wer Biologie, hier: Stammbaumforschung, zu politischen Zwecken nutzen will, muß sehr genau argumentieren. Üblicherweise hagelt es bei einem solchen Versuch Biologismusvorwürfe - die diesmal aber ausblieben. Der spezielle Biologismus des Buches passte vielen Rezensenten in den Kram. Welch Schindluder man mit den Argumenten treiben kann wurde übersehen.

Was wundert dich daran? Argumente werden weithin überschätzt. Meistens bestätigen wir uns nur gegenseitig unsere Vorurteile. Wenn uns das Ergebnis paßt, ist es gut, sondern nicht.

In den Sozialwissenschaften gibt es kaum akzeptierte Standards, an denen sich die Qualität einer Arbeit überprüfen ließe. Daher gehen dort externe Wertungen aus Biologie, Politik und Philosophie munter durcheinander, und was jeweils als akzeptabel gilt, folgt wechselnden gesellschaftlichen Moden.
_________________
"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."

Friedrich Nietzsche
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