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Hoffnung für Schrödingers Katze
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Tarvoc
would prefer not to



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 40708

Beitrag(#2181966) Verfasst am: 29.06.2019, 11:03    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Wenn der reduktive Physikalismus wahr ist, ...
... wahr wäre ... zwinkern

"wenn ... ist" ist korrekt und läßt offen, ob dem so ist. "Wenn ... wäre" dagen impliziert, daß es nicht so sei.

Das war der Plan!

War der Plan auch, das zu begründen?
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22411
Wohnort: Germering

Beitrag(#2181969) Verfasst am: 29.06.2019, 11:47    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
2) Die Energie eines Photons kann sich kontinuierlich ändern, sie ist proportional zur Frequenz des Photons. E = hf. Hier ist nichts quantisiert.
Ebendieser Punkt hat auch mich (als Nichtphysiker) stutzig gemacht. Das Photon als elektromagnetischer Quant wäre dann ja keine fixe minimale Quantität, sondern eine variable Quantität.

Hier kommt die Auflösung: Ein Photon ist die mininimale Energiemenge der elektromagnetischen Strahlung gegebener Frequenz f - insofern ist das Photon ein Feldquant. Die Frequenz selbst ist aber (z.B. im Vakuum) kontinuierlich variabel.

Befindet sich das Photon in einem Potenzialtopf, sind nur noch bestimte Frequenzen möglich (ähnlich wie bei einer eingespannten Gitarrensaite), dann gibt es diskrete Sprünge zwischen den Frequenzen.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 24828

Beitrag(#2181970) Verfasst am: 29.06.2019, 12:00    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Grundsätzlich habe ich nichts gegen die Multiversumsidee. Nur denke ich dabei zuerst an: "mehr desselben". Also noch mehr evil reptilian overlords. :twisted:


Mein Einwand war flapsig. Aber ich habe einen -aus meiner Sicht gewichtigen- Vorbehalt. Es könnte aber sein, daß mir als nicht-Physiker es nicht besonders gut gelingt ihn zu formulieren.

a. Der Kollaps findet nicht statt
b. Daher ist alles realisiert was die Wellenfunktion darstellt
c. Eine intuitive Erklärung wäre die Vervielfachung der uns zugänglichen Realität auf eine riesige Anzahl paralleler Realitäten
d. Jede dieser parallelen Realitäten weichen von unserer Realität exakt in dem Maße ab, wie sie die Wellenfunktion beschreibt

Ich weiß, es gibt eine ganze Reihe unterschiedlicher Interpretationen. Ich gehe als Laie von obigen Prämissen aus. So werden sie meiner Erfahrung nach in populärwissenschaftlichen Abhandlungen kommuniziert. Es macht es auch für Laien einfach, das Konzept zu verstehen: smalli, smalli1, smalli2 bis smalli?, jeweils in einer realtiv abgekapselten Realität.

Diese Art das Multiversum darzustellen, ist jedoch bereits auf die Intuition von Laien zurechtgestutzt. Nach meinem Verständnis existieren, wenn man obigen Prämissen folgt, in der riesigen Mehrzahl Universen, die für uns keinen Sinn machen. Die Entitäten und Prozesse realisieren, die uns grotesk erscheinen würden. (Vielleicht habe ich das bei Dieter Zeh gelesen, ich weiß nicht mehr genau).

Sofern ich hier nicht falsch liege, sehe ich Probleme einmal auf der Ebene, daß die multiverse Realität unvollständig geschildert wird. Der für die Intuition inakzeptable Teil fällt in der Regel unter den Tisch.
Auf einer anderen Ebene, wenn man es konsequent durchdenkt, wäre die Erschütterung des menschlichen Selbstverständnis eine zwingende Folge - auf einer Skala, die außerhalb all dessen steht, was wir bisher kennen. Die Wellenfunktion nimmt nämlich keine Rücksicht auf Entititäten entlang der menschlichen Vorstellungskraft.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22411
Wohnort: Germering

Beitrag(#2181974) Verfasst am: 29.06.2019, 12:13    Titel: Antworten mit Zitat

Es gibt ja verschiedene Arten von "Paralleluniversum", ein relativ einfach verständliches entsteht einfach dadurch, daß das Universum sich sehr schnell ausdehnt und wegen der endlichen LG daher Bereiche existieren, mit denen wir auch theoretisch niemals in Kontakt treten können. Hier gibt es kein "mehr desselben".

Hier geht es aber um einen anderen Typ, nämlich den, der (in der VWI) bei jedem Dekohärenzvorgang entsteht, u.a. also auch bei jedem Meßvorgang. Auch hier gibt es eigentlich kein "mehr desselben", insbesondere nicht "mehr Wellenfunktion". Da wir allerdings intuitiv in klassischen Körpern, personalen Identitäten usw. denken, scheint es Vielen, daß dabei Massen, Individuen usw. verdoppelt würden, obwohl es aus Sicht des Gesamthilbertraums eher eine Art Aufspaltung ist.
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Marcellinus
Outsider



Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429

Beitrag(#2181983) Verfasst am: 29.06.2019, 13:25    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Wenn der reduktive Physikalismus wahr ist, ...
... wahr wäre ... zwinkern

"wenn ... ist" ist korrekt und läßt offen, ob dem so ist. "Wenn ... wäre" dagen impliziert, daß es nicht so sei.

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Streiten sich Akademiker, welche Disziplin die günstigste ist.
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smallie
resistent!?



Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3415

Beitrag(#2181987) Verfasst am: 29.06.2019, 13:44    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Wenn ich darauf verzichte, die Quantenwelt klassisch beschreiben zu wollen, entfällt das Argument, für das verborgene Variablen erdacht wurden und ich darf einen neuen Satz von Variablen behaupten, ohne in Widerspruch zu Bell zu geraten.

Das ist richtig, allerdings können diese Variablen dann keinen Zustandskollaps erklären, sondern müssen selbst Teil des unitär zeitentwickelnden Zustands sein.

Einverstanden.

Reden wir über den Kollaps, Teil 1. So einfach wie möglich gesagt:

    1) Ich messe ein Teilchen - genauer: den Wert einer seiner Eigenschaften., eine Observable. Ort, Impuls, ...

    2) Nach der Messung beginnt die Schrödingergleichung zu laufen, ohne Observablen. Das Teilchen ist nun eine Überlagerung mehr oder weniger vieler Einzelwellen mit unterschiedlichen Wahrscheinlichkeiten.

    1') Mit einer weiteren Messung "kollabieren" die nicht gebrauchten Anteile der Wellenfunktion und das Spiel geht von vorne los.

Ich hoffe, das ist eine faire Darstellung. Falls ja, kommt die Albernheit nicht von mir, sondern von der Kollapsidee.


step hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Bei Quantenobjekten ist das anders. Die ändern, um im Bild zu bleiben, auch mal die Farbe, obwohl man nur geschaut hat, welche Reifen drauf sind. Ich bin nicht sattelfest im Fachjargon, denke aber, das hat mit der "Orthogonalität des Zustandsvektors" zu tun. Ob mein Bild stimmt, müßten wir klären.

Doch, das kann ich so stehen lassen zwinkern

Cool, dann muß ich nicht noch mal Bell durchackern. zwinkern Etwas abstrakter formuliert:

    Ein System, das bei der letzten Messung in Zustand U war, kann bei der nächsten Messung in Zustand V sein. Wobei U nicht V ist.

In vielen populären Darstellung der QM laufen U und V auf die Polarisationsebenen eines Photons hinaus, auf den Spin, usw. Ist im ersten Schritt vielleicht naheliegend, denn es läßt sich immer nur eine Eigenschaft messen. Die erwähnte Phaseninterferenz oder Resonanz etc. sollte ausreichend sein, um diese Fälle zu erklären. Leider fehlt dabei das eigentliche Problem:

Wenn ich erst den Ort, dann den Impuls messe kommt etwas anderes heraus, als wenn ich erst den Impuls und dann den Ort messe.



Kollaps, Teil 2:

der Begriff ruft bei mir das Bild einer flatline hervor, so wie das EEG oder das EKG eines Toten. Die gemessene Eigenschaft erhält einen Wert, alle anderen Anteile der Superposition gehen auf Null.

So ist es ja nicht. Eine Messung des Impulses sagt nichts über den Ort. Polarisation sagt nichts über den Impuls, und so weiter. Die Wellenfunktion der nicht gemessenen Anteile des Zustandsvektors gehen nicht auf Null zurück, sondern nudeln weiter vor sich hin, werden von der Messung möglicherweise beeinflußt.

Vorschlag: Die Wellenfunktion kollabiert nicht, sie wird transformiert. Bei einer Messung "rotiert" der Zustandsvektor, wird gestaucht und gedehnt.



step hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
- beruhen Meßergebnisse, die zufällig aussehen, nur auf mangelnder Kenntnis der Ausgangsbedingungen? ...

Die Dekohärenztheorie macht ja einen ähnlichen Ansatz, der im Prinzip die Zufallsverteilung bei der Messung des Quantenobjekts erklärt. Allerdings auf Kosten einer weiterhin unerklärten Zufallsauswahl im Gesamtsystem oder eben wieder der VWI.

Eine tatsächliche Erklärung eines Kollaps durch Anfangsbedingungen ist meines Wissens nicht möglich, ohne die Quantenmechanik zu verletzen.

Ich hab' eh nicht vor, den Kollaps zu erklären. zwinkern

Ein Indiz, das die Dekohärenztheorie stützt: Quantencomputer brauchen gehörig Fehlerkorrektur, das wurde in den letzen Jahren immer deutlicher. Ein wirklich isoliertes System auf die Beine zu stellen ist verdammt schwer. Ständig funken unbekannte Zustände anderer Teilchen dazwischen. Schlimmer noch: sogar ein vollständig isoliertes System ist immer noch Vakuumfluktuationen ausgesetzt.

Gegen die Dekohärenztheorie als deterministische Theorie spricht die Unschärferelation. Die beschreibt kein messtechnisches Problem, sondern ein grundsätzliches. Ein (punktförmiges) Teilchen läßt sich lokalisieren. Bei einer Welle oder einem Wellenpaket geht das nicht so einfach.


step hat folgendes geschrieben:
Das hängt (soweit mir bekannt) mit der Zeitentwicklung zusammen, insbesondere mit zukünftigen Messungen.

Das könnte auf das gleiche hinauslaufen, was ich oben mit Vertauschen der Meßreihenfolge meinte.


step hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Behauptung: wenn sich die Born-Regel nicht auf Grundlegenderes zurückführen läßt, bleibt die Quantenmechanik eine Theorie, die auf Wahrscheinlichkeiten basiert.

OK, und wo ordnest Du Dich hier ein? https://en.wikipedia.org/wiki/Interpretations_of_quantum_mechanics#Comparison

Ich bin nicht wirklich befugt, mich hier groß aus dem Fenster zu lehnen, weil mir das Detailverständnis für die modernen Formalismen fehlt. C*-Algebra als Erweiterung des Hilbert-Raumes. Aha. Ebenso fehlen mir Detailkenntnisse der Schlüsselexperimente. Ohne ein Beispiel zu haben, würde ich mich ungern auf eine Interpretation einlassen.

Von daher entspricht mir der "silent approach" von Dirac am ehesten.
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zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 24828

Beitrag(#2181989) Verfasst am: 29.06.2019, 14:03    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Da wir allerdings intuitiv in klassischen Körpern, personalen Identitäten usw. denken, scheint es Vielen, daß dabei Massen, Individuen usw. verdoppelt würden, obwohl es aus Sicht des Gesamthilbertraums eher eine Art Aufspaltung ist.


Das ist allerdings nicht mein Punkt.
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smallie
resistent!?



Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3415

Beitrag(#2181994) Verfasst am: 29.06.2019, 14:19    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
Das Oxford Dictionary of Physics spricht von bestimmten Quantitäten, welche "do not…vary continuously, but in integral multiples of the relevant quantum." Es würde mich sehr wundern, wenn diese Aussage falsch wäre, ...

Mich hat's auch gewundert.


Myron hat folgendes geschrieben:
... denn dieses Wörterbuch ist nicht irgendeines, sondern gilt als "essential reference tool for students, professionals, and anyone with an interest in the subject" (Buchrücken).

Mit Physikern verbinde ich Formelsammlungen, keine Wörterbücher. Vermutlich ist deshalb der Fehler noch nicht aufgefallen. Siehe die Signatur von zelig: Man sieht nur, was man weiß.


Myron hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Sicher nummeriert man Elektronenbahnen oder -orbitale von 1, 2 bis n durch. Das heißt aber nicht, daß sich die Energien wie 1 : 2 : 3 : ... n verhalten.

Die DUDEN-Definition scheint der Oxford-Definition zu entsprechen.

Ja.

EDIT: Beitrag falsch verlinkt. Außerdem muß es in meiner Antwort "ganzzahlig" heißen.
Myron hat folgendes geschrieben:
Was ist falsch daran (and den ganzzahligen Vielfachen)?

Wären die Energieniveaus geradzahlige Vielfache einer Grundenergie, dann lägen die Spektrallinien eines Atoms in konstanten Abständen. Tun sie aber nicht. https://de.wikipedia.org/wiki/Lyman-Serie
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Zuletzt bearbeitet von smallie am 30.06.2019, 15:22, insgesamt einmal bearbeitet
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22411
Wohnort: Germering

Beitrag(#2181995) Verfasst am: 29.06.2019, 14:20    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Gegen die Dekohärenztheorie als deterministische Theorie spricht die Unschärferelation. Die beschreibt kein messtechnisches Problem, sondern ein grundsätzliches. Ein (punktförmiges) Teilchen läßt sich lokalisieren. Bei einer Welle oder einem Wellenpaket geht das nicht so einfach.

Die Unschärferelation spricht keineswegs gegen eine deterministische Interpretation. Im Gegenteil, die Deterministik der Quantenphysik in Form der unitären Zeitentwicklung der Wellenfunktion, aka Schrödingergleichung) ist sogar eigentlich unabhängig von der Interpretation. Wenn man sagt, die Kopenhagener Detung sei nicht deterministisch, dann meint man damit nur den echt zufälligen Kollaps, der aber mit der Schrödingergleichung sowieso nicht erklärbar ist und diese mE sogar verletzt.

Die Unschärferelation bedeutet "nur", daß bestimmte Observablen nicht gleichzeitig festliegen können - das liegt aber einfach daran, wie diese definiert sind. Das ist - etwas vereinfacht - wie bei einer Wasserwelle oder einer Pendeluhr: Entweder ich lege relativ genau fest, wo sich das Pendel befindet. Dann kann ich nicht genau sagen, mit welcher Frequenz es schwingt. Oder ich lege die Frequenz genau fest, dann kann ich nicht sehr genau sagen, wo das Pendel sich befindet. Und trotzdem ist das Pendel (als Ganzes sozusagen) durch eine deterministische "Wellengleichung" bestimmt, d.h. es hat eine festgelegte Zukunft. Die Analogie stimmt nicht ganz, ist eben klassisch, aber vom Prinzip her jedenfalls.

Diese Fragen hängen übrigens auch damit zusammen, ob man der Wellenfunktion physikalische Realität zumißt, bzw. was sonst.

smallie hat folgendes geschrieben:
Von daher entspricht mir der "silent approach" von Dirac am ehesten.

Puhh ... ich wäre montags bis freitags auch mit "Shut up & Calculate" zufrieden. Multiversum nur am Wochenende zwinkern
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Myron
Humanistischer Naturalist



Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 2595

Beitrag(#2182005) Verfasst am: 29.06.2019, 16:38    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
2) Die Energie eines Photons kann sich kontinuierlich ändern, sie ist proportional zur Frequenz des Photons. E = hf. Hier ist nichts quantisiert.
Ebendieser Punkt hat auch mich (als Nichtphysiker) stutzig gemacht. Das Photon als elektromagnetischer Quant wäre dann ja keine fixe minimale Quantität, sondern eine variable Quantität.

Hier kommt die Auflösung: Ein Photon ist die mininimale Energiemenge der elektromagnetischen Strahlung gegebener Frequenz f - insofern ist das Photon ein Feldquant. Die Frequenz selbst ist aber (z.B. im Vakuum) kontinuierlich variabel.


"The frequency associated with a quantum of electromagnetic energy is given by f = E/h, where E is the quantum's energy and h is the Planck constant." (Oxford Dictionary of Physics)

Da sich eine Konstante wie h nicht ändert, kann sich die Frequenz f also nur dann ändern, wenn sich die Energie E ändert. Aber eine veränderliche Quantität ist doch kein Quant im Sinne einer bestimmten minimalen Quantität, oder? Dass es unterschiedliche ganzzahlige Vielfache einer gleich bleibenden Quantenenergie gibt, ist hingegen klar. Wenn aber ein Photon eine bestimmte minimale Energiemenge ist, dann kann es doch nicht abwechselnd mit anderen, höheren Energiemengen gleichgesetzt werden, oder?

"photon. A particle with zero rest mass consisting of a quantum of electromagnetic radiation. The photon may also be regarded as a unit of energy equal to hf, where h is the Planck constant and f is the frequency of the radiation in hertz." (Oxford Dictionary of Physics)

Im ersten Satz wird das Photon als Quant mit einer konstanten (minimalen) Energiequantität gleichgesetzt, und im zweiten Satz mit einer variablen Energiequantität. Im ersten Fall haben wir es also mit einer determinierten Quantität zu tun und im zweiten Fall mit einer determinierbaren Quantität (mit einem Spektrum an determinierten Quantitäten): E = hf

Auch die obige Phrase "the quantum's energy" verwirrt mich, denn wenn ein Photon als Quant Energie IST, dann HAT es keine Energie und diese Phrase ist widersprüchlich. Sie ist nur dann nicht widersprüchlich, wenn ein Photon nicht Energie IST, sondern Energie HAT.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22411
Wohnort: Germering

Beitrag(#2182017) Verfasst am: 29.06.2019, 17:44    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Hier kommt die Auflösung: Ein Photon ist die mininimale Energiemenge der elektromagnetischen Strahlung gegebener Frequenz f - insofern ist das Photon ein Feldquant. Die Frequenz selbst ist aber (z.B. im Vakuum) kontinuierlich variabel.
"The frequency associated with a quantum of electromagnetic energy is given by f = E/h, where E is the quantum's energy and h is the Planck constant." (Oxford Dictionary of Physics)

Da sich eine Konstante wie h nicht ändert, kann sich die Frequenz f also nur dann ändern, wenn sich die Energie E ändert.

Das ist richtig. Ein Beispiel aus der ART wäre ein Photon der Frequenz f1, dessen Energie abnimmt, weil es aus dem Schwerefeld eines Sterns entkommen muß. Weil (aus unserer Sicht) seine Energie abnimmt, muß (aus unserer Sicht) auch seine Frequenz abnehmen, es wird rotverschoben. Und zwar kontinuierlich. Bis es, weit vom Stern entfernt, bei der Frequenz f2 angekommen ist.

Myron hat folgendes geschrieben:
Aber eine veränderliche Quantität ist doch kein Quant im Sinne einer bestimmten minimalen Quantität, oder? Dass es unterschiedliche ganzzahlige Vielfache einer gleich bleibenden Quantenenergie gibt, ist hingegen klar. Wenn aber ein Photon eine bestimmte minimale Energiemenge ist, dann kann es doch nicht abwechselnd mit anderen, höheren Energiemengen gleichgesetzt werden, oder?

Wie ich schon schrieb, ist das Photon das minimale Energiepaket für eine bestimmte Frequenz f. Das heißt, es kann kein Photon der Frequenz f mit E < h*f geben. In der klassischen Physik wäre das dagegen möglich.

Myron hat folgendes geschrieben:
"photon. A particle with zero rest mass consisting of a quantum of electromagnetic radiation. The photon may also be regarded as a unit of energy equal to hf, where h is the Planck constant and f is the frequency of the radiation in hertz." (Oxford Dictionary of Physics)

Im ersten Satz wird das Photon als Quant mit einer konstanten (minimalen) Energiequantität gleichgesetzt, und im zweiten Satz mit einer variablen Energiequantität. Im ersten Fall haben wir es also mit einer determinierten Quantität zu tun und im zweiten Fall mit einer determinierbaren Quantität (mit einem Spektrum an determinierten Quantitäten): E = hf

Ja, das ist halt schlecht formuliert. In der deutschen wikipedia ist es besser:

Zitat:
Jegliche elektromagnetische Strahlung, von Radiowellen bis zur Gammastrahlung, ist in Photonen gequantelt. Das bedeutet, die kleinstmögliche Energiemenge an elektromagnetischer Strahlung bestimmter Frequenz ist ein Photon.

https://de.wikipedia.org/wiki/Photon#Eigenschaften

Myron hat folgendes geschrieben:
Auch die obige Phrase "the quantum's energy" verwirrt mich, denn wenn ein Photon als Quant Energie IST, dann HAT es keine Energie und diese Phrase ist widersprüchlich. Sie ist nur dann nicht widersprüchlich, wenn ein Photon nicht Energie IST, sondern Energie HAT.

Es HAT Energie. Ein Photon ist durch mehrere Eigenschaften definiert, nicht nur durch seine Energie (denn letztere ist auch eine Eigenschaft anderer Teilchen). Die bekannteste weitere Eigenschaft ist sein Spin, der ist immer 1, unabhängig von der Frequenz. Außerdem ist es elektrisch neutral, es ist das elektromagnetische Feldquant, es hat die Ruhemasse 0 (bisher jedenfalls) und wechselwirkt wegen seiner Energie auch gravitativ, obwohl es keine Masse hat.

Die obige Formulierung läßt sich vielleicht retten, wenn man sagt: "kleinste Energiemenge einer elektromagnetischen Welle der Frequenz f".
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Myron
Humanistischer Naturalist



Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 2595

Beitrag(#2182023) Verfasst am: 29.06.2019, 19:13    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Wie ich schon schrieb, ist das Photon das minimale Energiepaket für eine bestimmte Frequenz f. Das heißt, es kann kein Photon der Frequenz f mit E < h*f geben. In der klassischen Physik wäre das dagegen möglich.


Möglich sind also E = hf und E > hf. Wenn ein Photon = E = hf, dann ist es eine bestimmte Energiequantität; aber wenn es irgendeine Energiequantität E >= hf ist, dann gibt es nicht nur eine Art, sondern viele Arten von Photonen, nämlich eine pro mögliche Energiequantität E >= hf.
Denn, wie gesagt, wenn ein Photon eine Energiequantität IST, dann entspricht die Anzahl der Photonenarten der Anzahl der möglichen Energiequantitäten E >= hf; und dann gibt es so etwas wie DAS Photon überhaupt nicht, weil es keine bestimmte Energiemenge gibt, womit es identisch ist.

Übrigens, die Zuschreibung einer Frequenz zu Photonen setzt voraus, dass diese keine Teilchen, sondern Wellen sind. Ein Teilchen/Körperchen als Ding (Objekt/Substanz) kann keine Frequenz haben, es sei denn, es ist elastisch und vibriert.

step hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
"photon. A particle with zero rest mass consisting of a quantum of electromagnetic radiation. The photon may also be regarded as a unit of energy equal to hf, where h is the Planck constant and f is the frequency of the radiation in hertz." (Oxford Dictionary of Physics)

Im ersten Satz wird das Photon als Quant mit einer konstanten (minimalen) Energiequantität gleichgesetzt, und im zweiten Satz mit einer variablen Energiequantität. Im ersten Fall haben wir es also mit einer determinierten Quantität zu tun und im zweiten Fall mit einer determinierbaren Quantität (mit einem Spektrum an determinierten Quantitäten): E = hf

Ja, das ist halt schlecht formuliert. In der deutschen wikipedia ist es besser:

Zitat:
Jegliche elektromagnetische Strahlung, von Radiowellen bis zur Gammastrahlung, ist in Photonen gequantelt. Das bedeutet, die kleinstmögliche Energiemenge an elektromagnetischer Strahlung bestimmter Frequenz ist ein Photon.

https://de.wikipedia.org/wiki/Photon#Eigenschaften


Sorry, aber mir ist immer noch nicht ganz klar, ob "die kleinstmögliche Energiemenge" frequenzunabhängig stets dieselbe ist. Anscheinend nicht, denn wir haben ja E = hf, was bedeutet: je größer die Frequenz, desto größer die Energie.
Doch dann sind wir wieder bei meinem obigen Punkt, nämlich, dass es viele Arten von Photonen gibt, weil es viele (frequenzabhängige) Energiequantitäten gibt, und eine Sache nicht mit mehreren verschiedenen Sachen identisch sein kann!

step hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Auch die obige Phrase "the quantum's energy" verwirrt mich, denn wenn ein Photon als Quant Energie IST, dann HAT es keine Energie und diese Phrase ist widersprüchlich. Sie ist nur dann nicht widersprüchlich, wenn ein Photon nicht Energie IST, sondern Energie HAT.

Es HAT Energie. Ein Photon ist durch mehrere Eigenschaften definiert, nicht nur durch seine Energie (denn letztere ist auch eine Eigenschaft anderer Teilchen). Die bekannteste weitere Eigenschaft ist sein Spin, der ist immer 1, unabhängig von der Frequenz. Außerdem ist es elektrisch neutral, es ist das elektromagnetische Feldquant, es hat die Ruhemasse 0 (bisher jedenfalls) und wechselwirkt wegen seiner Energie auch gravitativ, obwohl es keine Masse hat.


Energie ist weder ein Ding noch ein Stoff, sondern eine Eigenschaft von Dingen oder Stoffen. Wenn also ein Photon eine Art von Ding (Objekt/Substanz) ist, dann HAT es Energie. Wenn seine Energie eine wesentliche (essenzielle) Eigenschaft ist, dann kann es nur diese eine bestimmte Energie haben und keine andere. Wenn seine Energie eine unwesentliche (akzidentelle) Eigenschaft ist, dann kann es seine Energien ändern und als Teilchen/Körperchen weiterbestehen.

Als Ding kann ein Photon neben seiner Energie natürlich weitere Eigenschaften haben.

Aber, ich wiederhole mich, wenn ein Photon Energie IST, dann kann es nur eine bestimmte Energiequantität sein, sofern es nur eine Art von Photonen gibt.

Man beachte, dass im Wikipedia-Zitat gesagt wird: "…die kleinstmögliche Energiemenge an elektromagnetischer Strahlung bestimmter Frequenz IST ein Photon." Dem zufolge sind Photonen keine Dinge (Objekte/Substanzen), sondern quantitative Eigenschaften (Energiequantitäten).

step hat folgendes geschrieben:
Die obige Formulierung läßt sich vielleicht retten, wenn man sagt: "kleinste Energiemenge einer elektromagnetischen Welle der Frequenz f".


Hier wird dem Photon als einer Welle Energie zugeschrieben. Aber eine Photonenwelle ist doch selbst kein Ding, sondern nur Energiebewegung oder bewegte Energie; und etwas, das selbst Energie (eine Energiequantität) IST, kann keine Energie (Energiequantität) HABEN.

Welle oder Teilchen? Energie sein oder Energie haben? Das sind hier die Fragen (die Ontologie der Quantenphysik betreffend).
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Skeptiker
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Beitrag(#2182024) Verfasst am: 29.06.2019, 19:38    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Gegen die Dekohärenztheorie als deterministische Theorie spricht die Unschärferelation. Die beschreibt kein messtechnisches Problem, sondern ein grundsätzliches. Ein (punktförmiges) Teilchen läßt sich lokalisieren. Bei einer Welle oder einem Wellenpaket geht das nicht so einfach.

Die Unschärferelation spricht keineswegs gegen eine deterministische Interpretation. Im Gegenteil, die Deterministik der Quantenphysik in Form der unitären Zeitentwicklung der Wellenfunktion, aka Schrödingergleichung) ist sogar eigentlich unabhängig von der Interpretation. Wenn man sagt, die Kopenhagener Detung sei nicht deterministisch, dann meint man damit nur den echt zufälligen Kollaps, der aber mit der Schrödingergleichung sowieso nicht erklärbar ist und diese mE sogar verletzt.

Die Unschärferelation bedeutet "nur", daß bestimmte Observablen nicht gleichzeitig festliegen können - das liegt aber einfach daran, wie diese definiert sind. Das ist - etwas vereinfacht - wie bei einer Wasserwelle oder einer Pendeluhr: Entweder ich lege relativ genau fest, wo sich das Pendel befindet. Dann kann ich nicht genau sagen, mit welcher Frequenz es schwingt. Oder ich lege die Frequenz genau fest, dann kann ich nicht sehr genau sagen, wo das Pendel sich befindet. Und trotzdem ist das Pendel (als Ganzes sozusagen) durch eine deterministische "Wellengleichung" bestimmt, d.h. es hat eine festgelegte Zukunft. Die Analogie stimmt nicht ganz, ist eben klassisch, aber vom Prinzip her jedenfalls.


In der klassischen Sphäre ist es doch so: Wenn ich die Frequenz eines Pendels kenne und die Frequenz ist konstant, dann kann ich für jeden noch so kleinen Zeitraum ganz exakt berechnen, wann sich das Pendel wo befindet. (Sinusfunktion)

Umgekehrt geht das allerdings wohl kaum, da ja beim Pendeln die Orte sich wiederholen.

Die Sphäre der Quantenwelt kennt eben in vielen Fällen überhaupt keine Analogien zur klassischen Sphäre.

Die Unmöglichkeit, gleichzeitig Ort und Impuls eines Wellenteilchens festzustellen, ist prinzipieller Art - anders als beim Pendel, wo selbst im Falle unregelmäßigen Pendelns die Bewegung und der Aufenthalt eines beliebigen Punktes des Pendels zumindest durch empirische Aufzeichnung zusammen ermittelt werden kann, sofern es keine formelhafte Regelmäßigkeit der Bewegung geben sollte.
_________________
°
"Ich verwarne Ihnen!" (Schiri)
"Ich danke Sie" (Willi Lippens)

Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)


Zuletzt bearbeitet von Skeptiker am 29.06.2019, 19:44, insgesamt einmal bearbeitet
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Beitrag(#2182026) Verfasst am: 29.06.2019, 19:41    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
... dann gibt es nicht nur eine Art, sondern viele Arten von Photonen, nämlich eine pro mögliche Energiequantität E >= hf.

Entschuldige, aber irgendwie hast Du eine Art ontologischer Fixierung. Es gibt nur eine Art Photon, da ein Photon definiert ist durch seine quantenfeldtheotischen Eigenschaften (m=0, spin=1 usw.). Daß dieser Typ Elementarteilchen mit unterschiedlichen Frequenzen (Impulsen) auftreten kann, ist überhaupt kein Problem. Auch ein Elektron kann mit unterschiedlichen Impulsen auftreten.

Myron hat folgendes geschrieben:
Übrigens, die Zuschreibung einer Frequenz zu Photonen setzt voraus, dass diese keine Teilchen, sondern Wellen sind. Ein Teilchen/Körperchen als Ding (Objekt/Substanz) kann keine Frequenz haben, es sei denn, es ist elastisch und vibriert.

Das Photon hat sowohl Wellen- als auch Teilcheneigenschaften. Die Frequenz ist eine Welleneigenschaft.

Myron hat folgendes geschrieben:
Sorry, aber mir ist immer noch nicht ganz klar, ob "die kleinstmögliche Energiemenge" frequenzunabhängig stets dieselbe ist. Anscheinend nicht, denn wir haben ja E = hf, was bedeutet: je größer die Frequenz, desto größer die Energie.

Richtig, für jede Frequenz gibt es eine minimale Energie. So wie es da stand.

Myron hat folgendes geschrieben:
Doch dann sind wir wieder bei meinem obigen Punkt, nämlich, dass es viele Arten von Photonen gibt, weil es viele (frequenzabhängige) Energiequantitäten gibt, und eine Sache nicht mit mehreren verschiedenen Sachen identisch sein kann!

Nein. Ein Radfahrer kann auch mit unterschiedlichen Geschwindigkeiten auftreten. Ich weiß echt nicht, wo da Dein Problem ist.

Myron hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Es HAT Energie. Ein Photon ist durch mehrere Eigenschaften definiert, ...
Energie ist weder ein Ding noch ein Stoff, sondern eine Eigenschaft von Dingen oder Stoffen. Wenn also ein Photon eine Art von Ding (Objekt/Substanz) ist, dann HAT es Energie.

Kann man so sehen, siehe meine Antwort zuvor. Hier begibst Du Dich jedoch mit Deiner ontologischen Fixierung auf dünnes Eis, und ich prohezeihe Dir, daß Du damit komplett scheitern wirst. Je nachdem ob man eher ein Teilchenbild, ein Wellenbild oder ein quantenfeldtheoretisches Modell bemüht, ist "Ding", "Eigenschaft", usw. anders iinterpretiert, was allerdings vollkommen irrelevant ist. Zum Beispiel der Grundzustand eines Feldes - Ding oder Eigenschaft, oder Zustand? Völlig wurst letztlich.

Myron hat folgendes geschrieben:
Man beachte, dass im Wikipedia-Zitat gesagt wird: "…die kleinstmögliche Energiemenge an elektromagnetischer Strahlung bestimmter Frequenz IST ein Photon." Dem zufolge sind Photonen keine Dinge (Objekte/Substanzen), sondern quantitative Eigenschaften (Energiequantitäten).

Sie sind Eichbosonen, Wellen, Teilchen, Moden des EM-Feldes, ...

Myron hat folgendes geschrieben:
Hier wird dem Photon als einer Welle Energie zugeschrieben. Aber eine Photonenwelle ist doch selbst kein Ding, sondern nur Energiebewegung oder bewegte Energie; und etwas, das selbst Energie (eine Energiequantität) IST, kann keine Energie (Energiequantität) HABEN.

Auch einen Radfahrer könnte man (etwas salopp) als kinetisches Energiepaket bezeichnen, auch wenn er natürlich noch viele andere Eigenschaften hat. Es kommt immer drauf an, an welcher Wechselwirkung man interessiert ist, z.B. Auffahrunfall oder Klimaschützen. Bei einer Polarisationsfrage würde man ein Photon nicht als Energiepaket bezeichnen, sondern eher als zirkularpolariserte Welle oder vielleicht als Spinoperator o.ä. - eben eher danach, welche Funktion es im Modell hat.
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Myron
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Beitrag(#2182028) Verfasst am: 29.06.2019, 20:38    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
... dann gibt es nicht nur eine Art, sondern viele Arten von Photonen, nämlich eine pro mögliche Energiequantität E >= hf.

Entschuldige, aber irgendwie hast Du eine Art ontologischer Fixierung.


Ja, diese Geisteskrankheit ist unter Philosophen weit verbreitet. zwinkern

step hat folgendes geschrieben:
Das Photon hat sowohl Wellen- als auch Teilcheneigenschaften. Die Frequenz ist eine Welleneigenschaft.


Ja, aber die behauptete Welle-Teilchen-Dualität missachtet die ontologische Welle-Teilchen-Inkompatibilität. Denn nichts kann sowohl eine Welle als auch ein Teilchen sein!

step hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Doch dann sind wir wieder bei meinem obigen Punkt, nämlich, dass es viele Arten von Photonen gibt, weil es viele (frequenzabhängige) Energiequantitäten gibt, und eine Sache nicht mit mehreren verschiedenen Sachen identisch sein kann!

Nein. Ein Radfahrer kann auch mit unterschiedlichen Geschwindigkeiten auftreten. Ich weiß echt nicht, wo da Dein Problem ist.


Wenn gesagt wird, dass ein Photon ein Energie habendes Teilchen/Körperchen und damit ein Ding (Objekt/Substanz) ist, dann besteht das oben beschriebene ontologische Problem nicht.

step hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Es HAT Energie. Ein Photon ist durch mehrere Eigenschaften definiert, ...
Energie ist weder ein Ding noch ein Stoff, sondern eine Eigenschaft von Dingen oder Stoffen. Wenn also ein Photon eine Art von Ding (Objekt/Substanz) ist, dann HAT es Energie.

Kann man so sehen, siehe meine Antwort zuvor. Hier begibst Du Dich jedoch mit Deiner ontologischen Fixierung auf dünnes Eis, und ich prohezeihe Dir, daß Du damit komplett scheitern wirst. Je nachdem ob man eher ein Teilchenbild, ein Wellenbild oder ein quantenfeldtheoretisches Modell bemüht, ist "Ding", "Eigenschaft", usw. anders iinterpretiert, was allerdings vollkommen irrelevant ist. Zum Beispiel der Grundzustand eines Feldes - Ding oder Eigenschaft, oder Zustand? Völlig wurst letztlich.


Wer die Quantenphysik nicht antirealistisch-instrumentalistisch betrachtet, der findet die grundlegenden ontologischen Fragen nach dem Wesen der Welt, von der sie handelt, mitnichten nebensächlich oder bedeutungslos. Was aus realistischer Sicht benötigt wird, ist ein klares, verständliches und in sich stimmiges ontologisches Modell der quantenphysikalischen Wirklichkeit. Dabei dürfen allgemeine ontologische Kategorien wie Ding, Eigenschaft und Zustand nicht unterschiedslos verwendet und beliebig ausgetauscht werden.

step hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Hier wird dem Photon als einer Welle Energie zugeschrieben. Aber eine Photonenwelle ist doch selbst kein Ding, sondern nur Energiebewegung oder bewegte Energie; und etwas, das selbst Energie (eine Energiequantität) IST, kann keine Energie (Energiequantität) HABEN.

Auch einen Radfahrer könnte man (etwas salopp) als kinetisches Energiepaket bezeichnen, auch wenn er natürlich noch viele andere Eigenschaften hat. Es kommt immer drauf an, an welcher Wechselwirkung man interessiert ist, z.B. Auffahrunfall oder Klimaschützen. Bei einer Polarisationsfrage würde man ein Photon nicht als Energiepaket bezeichnen, sondern eher als zirkularpolariserte Welle oder vielleicht als Spinoperator o.ä. - eben eher danach, welche Funktion es im Modell hat.


Es geht nicht um ontologisch indifferente formale Funktionen in einem mathematischen Modell, sondern darum, was für eine Art von Entität oder Realität ein Photon ist. Es kann als materielles/physisches Etwas jedenfalls nicht wirklich sowohl eine Welle als auch ein Teilchen sein, und es kann nicht wirklich sowohl Energie haben als auch Energie sein.
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Myron
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Beitrag(#2182030) Verfasst am: 29.06.2019, 20:53    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
Ja, aber die behauptete Welle-Teilchen-Dualität missachtet die ontologische Welle-Teilchen-Inkompatibilität. Denn nichts kann sowohl eine Welle als auch ein Teilchen sein!

Wer die Quantenphysik nicht antirealistisch-instrumentalistisch betrachtet, der findet die grundlegenden ontologischen Fragen nach dem Wesen der Welt, von der sie handelt, mitnichten nebensächlich oder bedeutungslos. Was aus realistischer Sicht benötigt wird, ist ein klares, verständliches und in sich stimmiges ontologisches Modell der quantenphysikalischen Wirklichkeit.


Die Bohmsche Mechanik ist hier vielversprechend, die Teilchen Teilchen sein lässt (und ihnen keine Welleneigenschaften zuschreibt) und ein Wellenfeld (Führungsfeld, Pilotwelle) hinzufügt, das die Teilchenbewegungen beeinflusst und steuert. Außerdem sind Teilchen als diskrete Objekte im Raum zu jedem Zeitpunkt an einer bestimmten Stelle lokalisiert/positioniert—und zwar messungsunabhängig.
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step
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Beitrag(#2182046) Verfasst am: 29.06.2019, 23:06    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Das Photon hat sowohl Wellen- als auch Teilcheneigenschaften. Die Frequenz ist eine Welleneigenschaft.
Ja, aber die behauptete Welle-Teilchen-Dualität missachtet die ontologische Welle-Teilchen-Inkompatibilität. Denn nichts kann sowohl eine Welle als auch ein Teilchen sein!

Nichts kann gleichzeitig ein klassisches Teilchen und eine klassische Welle sein. Ein quantenmechanisches Objekt ist weder ein klassisches Teilchen, noch eine klassische Welle, hat aber einige Eigenschaften von beidem.

Der ontologische Begriffsraum, wenn man ihn denn überhaupt retten will, mußte hier vor 100 Jahren erweitert werden, so wie das auch beim "Feld" vor 150 Jahren (?) schon war.

Myron hat folgendes geschrieben:
Was aus realistischer Sicht benötigt wird, ist ein klares, verständliches und in sich stimmiges ontologisches Modell der quantenphysikalischen Wirklichkeit. Dabei dürfen allgemeine ontologische Kategorien wie Ding, Eigenschaft und Zustand nicht unterschiedslos verwendet und beliebig ausgetauscht werden.

Von Beliebigkeit ist keine Rede, es gibt mathematisch und experimentell klare Verhältnisse (jedenfalls zu dieser Frage). Die ontologischen Begriffe (z.B. "Ding") müssen sich hier aber den Erweiterungen der physikalischen Erkenntnis unterordnen, nicht umgekehrt. Wenn sie nicht passen, sind sie halt ungeeignet.
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Myron
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Beitrag(#2182051) Verfasst am: 30.06.2019, 00:35    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Nichts kann gleichzeitig ein klassisches Teilchen und eine klassische Welle sein. Ein quantenmechanisches Objekt ist weder ein klassisches Teilchen, noch eine klassische Welle, hat aber einige Eigenschaften von beidem.


Was genau ist ein "quantenmechanisches Objekt"?

step hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Was aus realistischer Sicht benötigt wird, ist ein klares, verständliches und in sich stimmiges ontologisches Modell der quantenphysikalischen Wirklichkeit. Dabei dürfen allgemeine ontologische Kategorien wie Ding, Eigenschaft und Zustand nicht unterschiedslos verwendet und beliebig ausgetauscht werden.

Von Beliebigkeit ist keine Rede, es gibt mathematisch und experimentell klare Verhältnisse (jedenfalls zu dieser Frage). Die ontologischen Begriffe (z.B. "Ding") müssen sich hier aber den Erweiterungen der physikalischen Erkenntnis unterordnen, nicht umgekehrt. Wenn sie nicht passen, sind sie halt ungeeignet.


Dumm nur, dass sich aus dem mathematischen Apparat der Quantenmechanik keine bestimmten ontologischen Kategorien ableiten lassen, geschweige denn ein bestimmtes ontologisches Grundmodell der physikalischen Realität.

"Quantum mechanics is, at least at first glance and at least in part, a mathematical machine for predicting the behaviors of microscopic particles — or, at least, of the measuring instruments we use to explore those behaviors — and in that capacity, it is spectacularly successful: in terms of power and precision, head and shoulders above any theory we have ever had. Mathematically, the theory is well understood; we know what its parts are, how they are put together, and why, in the mechanical sense (i.e., in a sense that can be answered by describing the internal grinding of gear against gear), the whole thing performs the way it does, how the information that gets fed in at one end is converted into what comes out the other. The question of what kind of a world it describes, however, is controversial; there is very little agreement, among physicists and among philosophers, about what the world is like according to quantum mechanics. Minimally interpreted, the theory describes a set of facts about the way the microscopic world impinges on the macroscopic one, how it affects our measuring instruments, described in everyday language or the language of classical mechanics. Disagreement centers on the question of what a microscopic world, which affects our apparatuses in the prescribed manner, is, or even could be, like intrinsically; or how those apparatuses could themselves be built out of microscopic parts of the sort the theory describes.

That is what an interpretation of the theory would provide: a proper account of what the world is like according to quantum mechanics, intrinsically and from the bottom up."


Quantum Mechanics: https://plato.stanford.edu/entries/qm/

"I am not ready to take lessons in ontology from quantum physics as it is now. First I must see how it looks when it is purified of instrumentalist frivolity and dares to say something not just about pointer readings but about the constitution of the world; and when it is purified of doublethinking deviant logic and—most of all—when it is purified of supernatural tales about the power of the observant mind to make things jump. If, after all that, it still teaches nonlocality, I shall submit willingly to the best of authority."

(Lewis, David. Philosophical Papers, Vol. II. New York: Oxford University Press, 1986. Introd., xi)
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Myron
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Beitrag(#2182052) Verfasst am: 30.06.2019, 01:18    Titel: Antworten mit Zitat

"…In quantum mechanics, things are different. There are no quantum states that assign definite values to all physical quantities, and probabilities are built into the standard formulation of the theory. Construction of a quantum theory of some physical system proceeds by first associating the dynamical degrees of freedom with operators on an appropriately constructed Hilbert space (see the entry on quantum mechanics for details). A state can be characterized by an assignment of expectation values to physical quantities (“observables”)."

Philosophical Issues in Quantum Theory: https://plato.stanford.edu/entries/qt-issues/

Wahrscheinlichkeitstheoretische Erwartungswerte, die einer determinierbaren physischen Quantität zugeordnet werden, sind keine physisch realen Werte, d.h. keine determinierten physischen Quantitäten.

Doch wie kann es sein, dass ein physisches Objekt eine quantitative Determinable hat, aber keine quantitative Determinate derselben? Wie kann etwas eine indeterminierte Determinable besitzen? Wie kann es z.B. sein, dass ein materielles Ding eine Masse hat, aber keinerlei bestimmte Masse wie 1g?

Mein Antwort: Es kann nicht sein, denn es ist ontologisch unmöglich, dass etwas eine bestimmbare Eigenschaft besitzt, aber keine dazugehörige bestimmte Eigenschaft (als Wert). Eine in sich unbestimmte Eigenschaft ist ein ontologisches Unding.

Gegenstände/Dinge/Sachen können nicht ohne Eigenschaften existieren und sie können auch nicht mit unbestimmten Eigenschaften existieren, sondern nur mit bestimmten. Eine bestimmte Eigenschaft kann freilich eine unbekannte Eigenschaft sein, aber eine unbekannte bestimmte Eigenschaft ist keine unbestimmte Eigenschaft.

Wenn die Physiker ontologischen Unsinn reden, dann müssen sie auf die Ontologen hören – und nicht umgekehrt!

Die Bohmsche Mechanik scheint gegen meine Kritik gefeit zu sein, denn, soweit ich weiß, ist Unbestimmtheit/Indeterminiertheit darin nur ein epistemologisches Phänomen (unser Wissen bzw. Nichtwissen betreffend) und kein ontologisches (das Sein selbst betreffend).
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step
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Beitrag(#2182079) Verfasst am: 30.06.2019, 13:51    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Nichts kann gleichzeitig ein klassisches Teilchen und eine klassische Welle sein. Ein quantenmechanisches Objekt ist weder ein klassisches Teilchen, noch eine klassische Welle, hat aber einige Eigenschaften von beidem.
Was genau ist ein "quantenmechanisches Objekt"?

IdZ: QM-Objekt = alles, was man so genau beschreiben will, daß man dazu den QM-Formalismus benötigt. Man beachte, daß dies nicht etwa der selbstbezügliche Versuch ist, einem Formalismus zu huldigen, sondern einfach die derzeit beste Beschreibung der Tatsachen ist.

Zum Beispiel kann man eine Lichtwelle klassisch beschreiben, allerdings kann man dann einige ihrer Eigenschaften nicht erklären. Ebenso ein Orbitalelektron in der Chemie u.ä.; sobald man ein Objekt aber als Anregungszustand eines Quantenfeldes, als Eichboson o.ä. versteht, wird klar, daß es kein klassisches Feld und kein klassisches Teilchen sein kann, obwohl es Eigenschaften von beiden zeigt.

Myron hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Die ontologischen Begriffe (z.B. "Ding") müssen sich hier aber den Erweiterungen der physikalischen Erkenntnis unterordnen, nicht umgekehrt. Wenn sie nicht passen, sind sie halt ungeeignet.
Dumm nur, dass sich aus dem mathematischen Apparat der Quantenmechanik keine bestimmten ontologischen Kategorien ableiten lassen, geschweige denn ein bestimmtes ontologisches Grundmodell der physikalischen Realität.

Also erstens widerspreche ich, daß das "dumm" wäre. Who needs ontology? - könnte man fragen.

Abgesehen davon stimmt es auch nur teilweise, denn es lassen sich tatsächlich ontologische Kritierien aus dem Formalismus ableiten, nur sind es eben nicht die den Ontologen geläufigen bzw. von ihnen gewünschten. Beispielsweise zwingt uns die Quantenfeldtheorie (aka "zweite Quantisierung"), die zuvor als wesentlich erachteten Unterschiede zwischen Feldern und Observablen (bzw. Feldern und Teilchen) aufzugeben. Ein Photon ist dann kein Teilchen mehr, sondern der Anregungszustand eines Quantenfeldes. Ein Elektron ist der Anregungszustand eines Spinorfeldes, ebenso mit Quarks usw.. Eine weitere Konsequenz ist, daß bestimmte Vorgänge, sagen wir die Abstrahlung eines Photons oder die Paarerzeugung eines e+/e-, davon abhängt, wie der Beobachter sich relativ zu dem Vorgang bewegt. Auch der Begriff "Vakuum" bekommt eine neue Bedeutung. Und schon in der speziellen Relativität gilt, daß derselbe Abstand eher raumartig oder eher zeitartig sein kann, je nachdem wie ich mich relativ dazu bewege.

Wer jetzt also unbedingt Ontologie betreiben möchte, muß all diese Dinge berücksichtigen, seine alten Kategorien verwerfen und neue, dazu passende, leider unintuitive Kategorien definieren, beispielsweise "Spinorfeld" oder "Raumzeit".

Natürlich gibt es auch offene Fragen, Nichtlokalität, Quantisierung der Raumzeit, Zusammenhang mit Information usw. - diese werden (hoffentlich) von der Physik gelöst werden.

Und dann gibt es (jedenfalls im Status Quo) die Interpretationsfrage - hier ist unklar, ob sie von der Physik oder überhaupt nicht gelöst werden können.

Myron hat folgendes geschrieben:
... "I am not ready to take lessons in ontology from quantum physics as it is now."

Ich denke, ein paar Lektionen kann er schon mal annehmen, siehe oben. Sagt ja keiner, daß es ein vollständiges Gebäude ist.

Myron hat folgendes geschrieben:
... "First I must see how it looks when it is purified of instrumentalist frivolity and dares to say something not just about pointer readings but about the constitution of the world; and when it is purified of doublethinking deviant logic ... "

Klingt ignorant, weiß auch nicht, was genau er da meint.

Myron hat folgendes geschrieben:
... "... and—most of all—when it is purified of supernatural tales about the power of the observant mind to make things jump. ..." (Lewis, David. Philosophical Papers, Vol. II. New York: Oxford University Press, 1986. Introd., xi)

Könnte es sein, daß er sich da die dümmste Interpretation rausgesucht hat? Wieviele Physiker glauben denn sowas? Egal, der "magische Kollaps", egal ob mit oder ohne Subjekt, ist auch aus meiner Sicht sehr unbefriedigend, weshalb ich das auch nicht vertrete.
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step
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Beitrag(#2182085) Verfasst am: 30.06.2019, 14:29    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
Wahrscheinlichkeitstheoretische Erwartungswerte, die einer determinierbaren physischen Quantität zugeordnet werden, sind keine physisch realen Werte, d.h. keine determinierten physischen Quantitäten.

Die Erwartungswerte beziehen sich immer auf Observablen, also auf einen Dekohärenzvorgang in einem Gesamtsystem. Wenn man schon nach etwas "physisch Realem" sucht, wäre die Wellenfunktion, oder in der QFT das Quantenfeld, ein Kandidat. Meine persönliche Meinung dazu: Es ist sicher, daß das klassische Realitätskonzept unhaltbar ist. Ich bezweifle, daß man es sinnvoll erweitern kann - es scheint eher so, als ob wir unintuitive Formeln haben, die eine nachweisliche gute Beschreibung abliefern, und wer unbedingt will und sonst nix zu tun hat, kann den prominenten Termen in diesen Formeln ein "Realitätskrönchen" verpassen, ist aber eher nutzlos und mißverständlich.

Myron hat folgendes geschrieben:
... Wie kann es z.B. sein, dass ein materielles Ding eine Masse hat, aber keinerlei bestimmte Masse wie 1g?

Ein Quantenfeld kann sowas! Etwa indem es sich in einem Überlagerungszustand aus zwei Zuständen unterschiedlicher Masse befindet. So etwas ist in der klassischen Physik unmöglich, weswegen es die haptisch fixierten Ontologen nicht auf dem Radar haben.

Myron hat folgendes geschrieben:
Gegenstände/Dinge/Sachen können nicht ... mit unbestimmten Eigenschaften existieren, sondern nur mit bestimmten.

Steile Behauptung. Kannst Du das beweisen? Oder ist das eine Tautologie, weil Ihr Ontologen ein "Ding" eben gerade so definiert?

Myron hat folgendes geschrieben:
Die Bohmsche Mechanik scheint gegen meine Kritik gefeit zu sein, denn, soweit ich weiß, ist Unbestimmtheit/Indeterminiertheit darin nur ein epistemologisches Phänomen (unser Wissen bzw. Nichtwissen betreffend) und kein ontologisches (das Sein selbst betreffend).

Nein, die löst Dein Problem auch nicht. Ist ein schwieriges Thema, auch für Physiker, aber relativ bekannt ist das Problem, daß bei deBroglie/Bohm beim Meßvorgang lauter "empty branches" zurückbleiben, die auch weiterhin Teil der Wellenfunktion sind und nach Schrödinger evolvieren. Man betreibt also einen ziemlichen ontologischen Aufwand mit Führungswellen usw., um den magischen Kollaps zu erklären, aber letztlich hat man dadurch auch wieder ein Multiversum, gibt es nur nicht zu. Oder wie D.Deutsch mal schrieb:

"Pilot-wave theories are parallel-universe theories in a state of chronic denial."

Dazu kommt, daß auch bei dB/B die Wellenfunktion als real angesehen wird, wie bei der VWI. Nur daß man bei dB/B zusätzlich ein Teilchen postuliert, daß man eigentlich gar nicht braucht, quasi aus "ontologischer Nostalgie". Nichtlokal ist sie zudem auch noch (wenn auch nicht so extrem wie bei EPR). Weiß nicht, ob Ihr das verdauen könnt.

Außerdem ist es natürlich so, daß sämtliche Implikationen, die unabhängig von der Interpretation sind (siehe meinen Beitrag oben), bereits ausreichen, um in der klassischen Ontologie keinen Stein auf dem anderen zu lassen.
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alois
JosefG - antiabrahamitisch



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Beitrag(#2182100) Verfasst am: 30.06.2019, 15:59    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
...aber relativ bekannt ist das Problem, daß bei deBroglie/Bohm beim Meßvorgang lauter "empty branches" zurückbleiben, die auch weiterhin Teil der Wellenfunktion sind und nach Schrödinger evolvieren. Man betreibt also einen ziemlichen ontologischen Aufwand mit Führungswellen usw., um den magischen Kollaps zu erklären, aber letztlich hat man dadurch auch wieder ein Multiversum, gibt es nur nicht zu. Oder wie D.Deutsch mal schrieb:

"Pilot-wave theories are parallel-universe theories in a state of chronic denial."

Dazu kommt, daß auch bei dB/B die Wellenfunktion als real angesehen wird, wie bei der VWI. Nur daß man bei dB/B zusätzlich ein Teilchen postuliert, daß man eigentlich gar nicht braucht, quasi aus "ontologischer Nostalgie". ...

Man braucht bei deBroglie/Bohm das postulierte Teilchen, um unter den vielen Welten eine einzige als die reale Welt hauszuheben.

Eine kaum bekannte Interpretation der QM postuliert stattdessen ein eigenständig existierendes Bewusstsein. Hier ist es dieses Bewusstsein, welches nur eine einzige der vielen Welten beobachtet und dadurch als reale Welt heraushebt. Man suche nach "one mind interpretation" oder "many worlds one mind interpretation".
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smallie
resistent!?



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Beiträge: 3415

Beitrag(#2182107) Verfasst am: 30.06.2019, 16:19    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
Was genau ist ein "quantenmechanisches Objekt"?

Ein Blatt im Wind.

Die Masse des Blattes ist klein im Vergleich zur Kraft des Windes. Es nützt dir nichts, die Gesetze der Schwerkraft zu kennen, die der Strömungsmechanik und die Windrichtung. Du kannst nicht sagen, wo es das Blatt als nächstes hinwirbelt. Im Schnitt werden Blätter aber bei Wind aus dem Osten in Richtung Westen getragen.

Ähnlich ist es bei quantenmechanischen Objekten. Die sind klein im Vergleich zu anliegenden Kräften, so daß man Ende nicht das Teilchen alleine beobachten kann, sondern nur zusammen mit der Umgebung oder dem Meßteilchen.

Nun könnte man sagen, die Phänomene der Quantenphysik beruhen auf Unkenntnis der Anfangsbedingungen. Zum Beispiel: in welchem Zustand die Atome eines Spaltes sind, durch den ein Photon oder ein Elektron fliegt. Wären die bekannt, ließe sich der Streuwinkel exakt vorherbestimmen statt nur eine Wahrscheinlichkeit angeben zu können.

An dieser Stelle schlägt die Unschärferelation zu. Es ist kein technisches Problem unzureichender Instrumente, ein Teilchen nicht auf die letzte Nachkommastelle messen zu können. Das Problem ist grundsätzlicher Natur, eine Messung ist nur bis zu einer gewissen Schranke genau.




Damit landen wir beim (fehlenden) Determinismus. Frage an dich und an step und eigentlich auch an mich: was hindert uns daran, Zufallsprozesse als grundlegende Mechanik der Welt hinzunehmen?

step hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Gegen die Dekohärenztheorie als deterministische Theorie spricht die Unschärferelation. Die beschreibt kein messtechnisches Problem, sondern ein grundsätzliches. Ein (punktförmiges) Teilchen läßt sich lokalisieren. Bei einer Welle oder einem Wellenpaket geht das nicht so einfach.

Die Unschärferelation spricht keineswegs gegen eine deterministische Interpretation. Im Gegenteil, die Deterministik der Quantenphysik in Form der unitären Zeitentwicklung der Wellenfunktion, aka Schrödingergleichung) ist sogar eigentlich unabhängig von der Interpretation.

Es wird behauptet, Schrödingergleichung sei eine deterministische Angelegenheit.

Richtig ist: die Schrödingergleichung gibt auf exakte Weise Wahrscheinlichkeiten für Meßwerte an. Die Regel von Born hatten wir schon. Lupenreiner Determinismus ist etwas anderes.


step hat folgendes geschrieben:
Wenn man sagt, die Kopenhagener Detung sei nicht deterministisch, dann meint man damit nur den echt zufälligen Kollaps, der aber mit der Schrödingergleichung sowieso nicht erklärbar ist und diese mE sogar verletzt.

Was ist ein echt zufälliger Kollaps und wie unterscheidet er sich von einer Zufallsauswahl anhand der Born-Regel? "Das Amplitudenquadrat der Wellenfunktion gibt die Aufenthalswahrscheinlichkeit des Teilchens an."


step hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Gegenstände/Dinge/Sachen können nicht ... mit unbestimmten Eigenschaften existieren, sondern nur mit bestimmten.

Steile Behauptung. Kannst Du das beweisen? Oder ist das eine Tautologie, weil Ihr Ontologen ein "Ding" eben gerade so definiert?

Jetzt bist du ungerecht.

In meinen Augen ist die Vielwelten-Interpretation ein Versuch, klassische Denkweisen zu retten. Nicht realisierte Wahrscheinlichkeiten werden als "in anderen Welten realisiert" gedeutet. Ein ziemlicher ontologischer Aufwand, nur um der Tatsache zu entgehen, daß gemäß der Unschärferelation nicht alles exakt bestimmbar ist.
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step
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Beitrag(#2182108) Verfasst am: 30.06.2019, 16:21    Titel: Antworten mit Zitat

alois hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
... Dazu kommt, daß auch bei dB/B die Wellenfunktion als real angesehen wird, wie bei der VWI. Nur daß man bei dB/B zusätzlich ein Teilchen postuliert, daß man eigentlich gar nicht braucht, quasi aus "ontologischer Nostalgie". ...
Man braucht bei deBroglie/Bohm das postulierte Teilchen, um unter den vielen Welten eine einzige als die reale Welt hauszuheben.

Ja eben, das Teilchen fungiert nur als zusätzlicher Deus ex Machina, um ein ontologisch erwünschtes Resultat zu erhalten.

alois hat folgendes geschrieben:
Eine kaum bekannte Interpretation der QM postuliert stattdessen ein eigenständig existierendes Bewusstsein. Hier ist es dieses Bewusstsein, welches nur eine einzige der vielen Welten beobachtet und dadurch als reale Welt heraushebt. Man suche nach "one mind interpretation" oder "many worlds one mind interpretation".

Ich kenne nur das hier: https://en.wikipedia.org/wiki/Many-minds_interpretation - meinst Du das?

Falls ja: das finde ich ziemlich absurd, es ist wie eine VWI, aber mit zusätzlicher und zudem dualistischer Sonderstellung des menschlichen Bewußtseins. Ich sehe auch Schwierigkeiten, wenn bei einem Meßvorgang kein menschlicher Beobachter teilnimmt, oder wenn der Beobachter dabei bewußtlos wird.
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Beitrag(#2182110) Verfasst am: 30.06.2019, 16:38    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Frage an dich und an step und eigentlich auch an mich: was hindert uns daran, Zufallsprozesse als grundlegende Mechanik der Welt hinzunehmen?

Gute Frage, wurde auch vor 100 Jahren schon so gestellt. Ich würde sagen, an dem "grundlegend" stört mich, daß keine Implementation, kein Mechanismus dieses Zufalls bekannt ist. Er hätte etwas Göttliches, das paßt mir nicht. Es erschiene mir gemogelt oder ontologisch gefräßig zwinkern

smallie hat folgendes geschrieben:
Es wird behauptet, Schrödingergleichung sei eine deterministische Angelegenheit. Richtig ist: die Schrödingergleichung gibt auf exakte Weise Wahrscheinlichkeiten für Meßwerte an. Die Regel von Born hatten wir schon. Lupenreiner Determinismus ist etwas anderes.

Sie ist vor allem unitär. Die (komplexwertige) Wellenfunktion entwickelt sich lupenrein deterministisch, sie erlaubt weder mehrere Zukünfte noch entält sie einen magischen Kollaps. Trotzdem kann man für die dekohärierten Erwartungswerte der Observablen nur Wahrscheinlichkeiten berechnen. Wenn man also (hier beginnt die Interpretation) die Gesamtwellenfunktion als real ansieht, evolviert sie streng deterministsch und man muß nichts dazuerfinden.

smallie hat folgendes geschrieben:
Was ist ein echt zufälliger Kollaps und wie unterscheidet er sich von einer Zufallsauswahl anhand der Born-Regel? "Das Amplitudenquadrat der Wellenfunktion gibt die Aufenthalswahrscheinlichkeit des Teilchens an."

"Echt" zufällig heißt nur, daß beim postulierten Kollaps kein Pseudozufallsgenerator am Werk ist.

smallie hat folgendes geschrieben:
Nicht realisierte Wahrscheinlichkeiten werden als "in anderen Welten realisiert" gedeutet. Ein ziemlicher ontologischer Aufwand, nur um der Tatsache zu entgehen, daß gemäß der Unschärferelation nicht alles exakt bestimmbar ist.

Nee, mit der Unbestimmtheit hätte ich kein Problem. Der Vorteil der VWI liegt mE darin, daß sie nichts zusätzlich postulieren / erfinden muß, um Teile der Gesamtsystemwellenfunktion loszuwerden. Sie betreibt also gerade weniger ontologischen Aufwand als die Interpretationen mit magischem Zufall zusätzlich zur SG oder die mit Teilchen zusätzlich zur Wellenfunktion.
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Beitrag(#2182111) Verfasst am: 30.06.2019, 16:39    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Who needs ontology? - könnte man fragen.


Physiker – könnte man antworten.

Für Tim Maudlin, einen renommierten Philosophen der Physik, ist die Quantenmechanik eigentlich keine physikalische Theorie, sondern nur ein Rezept für Vorhersagen ("prediction-making recipe"):

"A physical theory should clearly and forthrightly address two fundamental questions: what there is, and what it does. The answer to the first question is provided by the ontology of the theory, and the answer to the second by its dynamics. The ontology should have a sharp mathematical description, and the dynamics should be implemented by precise equations describing how the ontology will, or might, evolve."
(p. xi)

"If the problems with quantum theory are not “merely philosophical” but rather consist of the theory being unprofessionally vague and ambiguous as physics, why don’t the physics textbooks mention this? Much of the problem has been papered over by a misleading choice of terminology. A standard retort one might hear is this: Quantum mechanics as a physical theory is perfectly precise (after all, it has been used to make tremendously precise predictions!), but the interpretation of the theory is disputable. And, one might also hear, interpretation is a philosophical problem rather than a physical one. Physicists can renounce the desire to have any interpretation at all and just work with the theory. An interpretation, whatever it is, must be just an inessential luxury, like the heated seats in a car: It makes you feel more comfortable but plays no practical role in getting you from here to there.

This way of talking is misleading, because it does not correspond to what should be meant by a physical theory, or at least a fundamental physical theory. A physical theory should contain a physical ontology: What the theory postulates to exist as physically real. And it should also contain dynamics: laws (either deterministic or probabilistic) describing how these physically real entities behave. In a precise physical theory, both the ontology and the dynamics are represented in sharp mathematical terms. But it is exactly in this sense that the quantum-mechanical prediction-making recipe is not a physical theory. It does not specify what physically exists and how it behaves, but rather gives a (slightly vague) procedure for making statistical predictions about the outcomes of experiments. And what are often called “alternative interpretations of quantum theory” are rather alternative precise physical theories with exactly defined physical ontologies and dynamics that (if true) would explain why the quantum recipe works as well as it does.

Not every physical theory makes any pretense to provide a precisely characterized fundamental ontology. A physical theory may be put forward with the explicit warning that it is merely an approximation, that what it presents without further analysis is, nonetheless, derivative, and emerges from some deeper theory that we do not yet have in hand. In such a case, there may be circumstances in which the lowest level ontology actually mentioned by the theory is not precisely characterized. In the rest of this book, I will treat the theories under discussion as presenting a fundamental ontology that is not taken to be further analyzable, unless I indicate otherwise.

A precisely defined physical theory, in this sense, would never use terms like “observation,” “measurement,” “system,” or “apparatus” in its fundamental postulates. It would instead say precisely what exists and how it behaves. If this description is correct, then the theory would account for the outcomes of all experiments, since experiments contain existing things that behave somehow. Applying such a physical theory to a laboratory situation would never require one to divide the laboratory up into “system” and “apparatus” or to make a judgment about whether an interaction should count as a measurement. Rather, the theory would postulate a physical description of the laboratory and use the dynamics to predict what the apparatus will (or might) do. Those predictions can then be compared to the data reported.

So far, then, we have distinguished three things: a physical theory, a recipe for making predictions, and the sort of data or phenomena that might be reported by an experimentalist. What is usually called “quantum theory” is a recipe or prescription, using some somewhat vague terms, for making predictions about data. If we are interested in the nature of the physical world, what we want is instead a theory—a precise articulation of what there is and how the physical world behaves, not just in the laboratory but at all places and times. The theory should be able to explain the success of the recipe and thereby also explain the phenomena."

(pp. 4-6)

(Maudlin, Tim. Philosophy of Physics: Quantum Theory. Princeton, NJ: Princeton University Press, 2019.)
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Myron
Humanistischer Naturalist



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Beiträge: 2595

Beitrag(#2182112) Verfasst am: 30.06.2019, 16:41    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
Für Tim Maudlin, einen renommierten Philosophen der Physik…


Hier ist ein interessantes Interview mit ihm (auf Englisch):

https://www.youtube.com/watch?v=hC3ckLqsL5M
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alois
JosefG - antiabrahamitisch



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Beitrag(#2182113) Verfasst am: 30.06.2019, 16:44    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Ich kenne nur das hier: https://en.wikipedia.org/wiki/Many-minds_interpretation - meinst Du das?

Ist nicht ganz dasselbe. Bei Many-Minds kann es in allen Zweigen bewusste Beobachter geben. Man hat das Problem, dass ein bewusster Beobachter dort auf andere Menschen treffen kann, welche seelenlose Zobies sind. Bei One-Mind gibt es nur in einem einzigen Zweig bewusste Beobachter, aber keine seelenlosen Zombies. In den anderen Zweigen gibt es nur seelenlose Zobies.
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step
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Beitrag(#2182116) Verfasst am: 30.06.2019, 16:51    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
Für Tim Maudlin, einen renommierten Philosophen der Physik, ist die Quantenmechanik eigentlich keine physikalische Theorie, sondern nur ein Rezept für Vorhersagen ("prediction-making recipe") ...

Das kann man durchaus so sehen. Sogar für alle physikalischen Theorien oder sogar alle Theorien überhaupt. Diese Diskussion hatten wir hier ja schon öfter: Was ist eine (gute) Theorie? Modell vs. "Wahrheit", Simulation vs. "Realität" usw.. Wenn ich also schon was Philosophisches sagen soll (statt einfach "shut up & calculate"), dann behaupte ich, daß "gutes Rezept für Vorhersagen" eine ziemlich treffende Definition für eine gute Theorie ist. Mehr ist nämlich mE nicht drin, leider.

Hab den Maudlin Text kurz überflogen, aufgestoßen ist mir - ähnlich wie in Deinen Beiträgen - die unbegründete Betonung auf Kategorien wie "existiert", "ist real" ... - warum überhaupt sollten das in diesen Bereichen noch gültige Kategorien sein, auch wenn sie es im Makrokosmos vielleicht sind? Ich glaube, da seid Ihr auf dem falschen Dampfer.
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step
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Beitrag(#2182117) Verfasst am: 30.06.2019, 16:53    Titel: Antworten mit Zitat

alois hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Ich kenne nur das hier: https://en.wikipedia.org/wiki/Many-minds_interpretation - meinst Du das?
Ist nicht ganz dasselbe. Bei Many-Minds kann es in allen Zweigen bewusste Beobachter geben. Man hat das Problem, dass ein bewusster Beobachter dort auf andere Menschen treffen kann, welche seelenlose Zobies sind. Bei One-Mind gibt es nur in einem einzigen Zweig bewusste Beobachter, aber keine seelenlosen Zombies. In den anderen Zweigen gibt es nur seelenlose Zobies.

Ach so. Die kenne ich dann wohl noch nicht.

Hmm, aber was wäre dann der Vorteil? Sind viele bewußte Beobachter schlimmer als viele Zombies?
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