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Islam-Kritik
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Tarvoc
Papst Tarvoc der Stæhlerne



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
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Beitrag(#2181972) Verfasst am: 29.06.2019, 12:05    Titel: Antworten mit Zitat

Also ich würde die im Artikel gezeigten Karikaturen jetzt nicht als hetzerisch oder so bezeichnen. Schulterzucken
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Si loqui aut non loqui potuisses, unicus mansisses.
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step
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Wohnort: Germering

Beitrag(#2181976) Verfasst am: 29.06.2019, 12:32    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Also ich würde die im Artikel gezeigten Karikaturen jetzt nicht als hetzerisch oder so bezeichnen. Schulterzucken

Ein Teil des Dilemmas entsteht mE so:

(1) da viele Religionen Macht ausüben wollen, ist es in einer aufgeklärten Gesellschaft richtig und wichtig, sich öffentlich über sie lustig zu machen.

(2) Ethnische Minderheiten sind gefährdet, rassistsch diskriminiert zu werden. Wenn man sich über sie lustig macht, stärkt man diese Diskriminierung.

Eine typische Islamkarikatur steht jetzt vor dem Dilemma, daß die Protagonisten für (1) stark mit denen für (2) überlappen. Selbst wenn sie religionskritisch motiviert ist, kann sie daher, evtl. ungewollt, zum Rassismus beitragen.

Bei den im Artikel gezeigten Karikaturen kommt hinzu, daß die gezeigten Verhaltensweisen (z.B. Talibanschule, Burka, Handabhacken für Ladendiebe ...) nur von einer kleinen Minderheit der Muslime vertreten werden. Mal etwas grob gesagt: Es wird der Islamismus / Salfismus karikiert, aber unter dem Titel "Kopftuch & Co".
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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Beitrag(#2181979) Verfasst am: 29.06.2019, 13:02    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Also ich würde die im Artikel gezeigten Karikaturen jetzt nicht als hetzerisch oder so bezeichnen. Schulterzucken

Ein Teil des Dilemmas entsteht mE so:

(1) da viele Religionen Macht ausüben wollen, ist es in einer aufgeklärten Gesellschaft richtig und wichtig, sich öffentlich über sie lustig zu machen.

(2) Ethnische Minderheiten sind gefährdet, rassistsch diskriminiert zu werden. Wenn man sich über sie lustig macht, stärkt man diese Diskriminierung.

Eine typische Islamkarikatur steht jetzt vor dem Dilemma, daß die Protagonisten für (1) stark mit denen für (2) überlappen. Selbst wenn sie religionskritisch motiviert ist, kann sie daher, evtl. ungewollt, zum Rassismus beitragen.

Bei den im Artikel gezeigten Karikaturen kommt hinzu, daß die gezeigten Verhaltensweisen (z.B. Talibanschule, Burka, Handabhacken für Ladendiebe ...) nur von einer kleinen Minderheit der Muslime vertreten werden. Mal etwas grob gesagt: Es wird der Islamismus / Salfismus karikiert, aber unter dem Titel "Kopftuch & Co".

Vielleicht sollte man sich einmal Gedanken darüber machen, ob Diskriminierung generell etwas schlechtes ist - Auch die Verurteilung des IS und die Distanzierung davon ist letztlich nichts als eine Diskriminierung, auch das Verhalten eines erheblichen Teils dieser Gesellschaft gegenüber der AfD ist Diskriminierung pur ....
Diskriminierungen sind ein Teil unseres Lebens und zwar ein nicht unwichtiger und nicht unnötiger. Wer vor einer Religionskritik oder einer Ablehnungsbekundung zu einer Religion zurückschreckt, um sich nicht an einer Diskriminierung zu beteiligen, tut das eigentlich nicht aus diesem edlen Ziel, sondern aus Angst, deshalb selbst von seiner Gruppe als nicht mehr dazugehörig diskriminiert zu werden.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.
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step
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Beitrag(#2181988) Verfasst am: 29.06.2019, 13:46    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Vielleicht sollte man sich einmal Gedanken darüber machen, ob Diskriminierung generell etwas schlechtes ist ...

OK.
wikipedia hat folgendes geschrieben:
Diskriminierung bezeichnet eine Benachteiligung oder Herabwürdigung von Gruppen oder einzelnen Personen nach Maßgabe bestimmter Wertvorstellungen oder aufgrund unreflektierter, z. T. auch unbewusster Einstellungen, Vorurteile oder emotionaler Assoziationen.

Ja, ist generell was Schlechtes. Damit ist beispielsweise Folgendes keine Diskriminierung:
- Kritik an Einzelpersonen für Verbrechen
- Kritik an ideologischen Systemen und deren Forderungen
- Durchsetzung von Grund-/Menschenrechten für und auch gegen jedermann

fwo hat folgendes geschrieben:
Auch die Verurteilung des IS ... ist letztlich nichts als eine Diskriminierung

Könnte man auf den ersten Blick meinen, da ja auch hier eine Gruppe "nach Maßgabe bestimmter Wertvorstellungen benachteiligt" wird. Ähnlich auch bei Massenmördern, grausamen Diktatoren mit schwieriger Jugend usw.. Aber doch nur auf den ersten Blick.

fwo hat folgendes geschrieben:
auch das Verhalten eines erheblichen Teils dieser Gesellschaft gegenüber der AfD ist Diskriminierung pur ...

Falls Du hier z.B. meinst, daß sie im politischen Prozeß gemieden werden (etwa bei der Wahl zum Bundestagsvizepräsident, bei Koalitionen u.ä.): Das finde ich legitim und sogar erforderlich, solange sie sich nicht klar von Hetze gegen Minderheiten, Holocaustrelativierung usw. distanzieren.

fwo hat folgendes geschrieben:
Wer vor einer Religionskritik oder einer Ablehnungsbekundung zu einer Religion zurückschreckt, um sich nicht an einer Diskriminierung zu beteiligen, ...

Das ist aber nicht bei jeder Religionskritik der Fall. Zum Beispiel fand ich einige der Mohammedkarikaturen damals keineswegs rassistisch, ebensowenig die meisten Karikaturen zum Mißbrauchsskandal, diverse mit hetzenden Imamen oder Erdogan/Ditib & Co. Nicht zuletzt bin ich auch selbst Islamkritiker, auch öffentlich. Trotzdem kommmt man an bestimmten Punkten eben in eine Dilemmasituation. So bin ich z.B. eher ein Kopftuchgegner, aber noch stärker ein Kopftuchverbotsgegner.

Es darf auch gern jemand einen libanesischen Kriminellenclan kritisieren und ein härteres Vorgehen gegen diesen fordern. Dasselbe mit konkreten Fällen von Kindergeldmißbrauch usw. - und man ist auch kein Rassist, wenn man ohne Hetze begründet, warum man den "Negerkönig" bei Lindgren lieber nicht wegretuschieren möchte.
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Alchemist
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Beitrag(#2182056) Verfasst am: 30.06.2019, 10:08    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Also ich würde die im Artikel gezeigten Karikaturen jetzt nicht als hetzerisch oder so bezeichnen. Schulterzucken


Ich finde dieser Kommentar bringt die Kritik daran gut auf den punkt:
https://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/franziska-becker-und-die-hedwig-dohm-urkunde-diskriminierung-geschieht-oft-unabsichtlich-a-1274982.html
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beachbernie
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Beitrag(#2182066) Verfasst am: 30.06.2019, 12:19    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Also ich würde die im Artikel gezeigten Karikaturen jetzt nicht als hetzerisch oder so bezeichnen. Schulterzucken


Ich finde dieser Kommentar bringt die Kritik daran gut auf den punkt:
https://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/franziska-becker-und-die-hedwig-dohm-urkunde-diskriminierung-geschieht-oft-unabsichtlich-a-1274982.html


Yup. Das passt.
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Alchemist
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Wohnort: Hamburg

Beitrag(#2182076) Verfasst am: 30.06.2019, 13:37    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Also ich würde die im Artikel gezeigten Karikaturen jetzt nicht als hetzerisch oder so bezeichnen. Schulterzucken


Ich finde dieser Kommentar bringt die Kritik daran gut auf den punkt:
https://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/franziska-becker-und-die-hedwig-dohm-urkunde-diskriminierung-geschieht-oft-unabsichtlich-a-1274982.html


Yup. Das passt.


Es sollte mindestens zum Nachdenken anregen und nicht pauschal jede Kritik als islamophil abtun
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fwo
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Beitrag(#2182082) Verfasst am: 30.06.2019, 14:09    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Also ich würde die im Artikel gezeigten Karikaturen jetzt nicht als hetzerisch oder so bezeichnen. Schulterzucken


Ich finde dieser Kommentar bringt die Kritik daran gut auf den punkt:
https://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/franziska-becker-und-die-hedwig-dohm-urkunde-diskriminierung-geschieht-oft-unabsichtlich-a-1274982.html

Diesen verwaschenen Fleck bezeichnest Du als Punkt?
Aus dem verlinkten Artikel:
Zitat:
So sagt sie im Interview mit Cicero: "Es ging in den Bildern [...?] um eine Weltideologie mit 1,6 Milliarden Mitgliedern." Das ist die Zahl aller Muslim*innen weltweit. Spätestens, wenn es um alle Muslim*innen geht, ist Schluss mit der Differenzierung.

Spätestens wenn es um alle Muslime geht, ist klar, dass da eine ganz andere Verteilung innerhalb dieser Glaubensgruppe vorliegt als bei uns. Weltweit gesehen dürfte der Anteil der Fundamentalisten, das sind nicht die Gewalttätigen, aber die, die sie dulden bzw. mit ihnen sympathisieren (man denke an den Quasi-Heiligenstatus, den bin Laden bei vielen Muslimen weltweit hatte), über 80 evtl sogar über 90% betragen - bei uns sind immer noch ca. 50%.

Ich gehe davon aus, dass der Anteil der klar rechtsextremen in der AfD erheblich geringer ist. Trotzdem halte ich es für sinnvoll, deshalb die AfD zu diskriminieren, solange sie sich nicht von denen trennt.
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fwo
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Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2182083) Verfasst am: 30.06.2019, 14:16    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
....
fwo hat folgendes geschrieben:
auch das Verhalten eines erheblichen Teils dieser Gesellschaft gegenüber der AfD ist Diskriminierung pur ...

Falls Du hier z.B. meinst, daß sie im politischen Prozeß gemieden werden (etwa bei der Wahl zum Bundestagsvizepräsident, bei Koalitionen u.ä.): Das finde ich legitim und sogar erforderlich, solange sie sich nicht klar von Hetze gegen Minderheiten, Holocaustrelativierung usw. distanzieren.
....

Genau das meine ich. Das finde ich auch legitim und erforderlich - es ist aber strukturell nichts anderes als alle anderen Diskriminierungen: Wir bestrafen eine Gruppe, weil einige sich "danebenbenehmen" und wir gehen sogar noch weiter, indem wir unsere Kritik nicht nur auf die Partei, sondern auch auf ihre Wähler erweitern, auch wenn der Post von Kramer nur eine Karikatur dieses Verhaltens war:
step hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Selbst wenn - sagen wir mal - mehr als 50% der Grünen-Wähler zu viel fliegen, stehen denen über 90% der CDU-Wähler gegenüber, die höchstwahrscheinlich die CDU wählen.

Frage Du meinst, Wählen ist schlimmer als fliegen?


Ich halte es einfach für einen Ausdruck der Scheinheiligkeit, gegen Diskriminierung zu wettern, ohne sich genau anzusehen, wo man berechtigt diskriminiert.

Und beim Islam ist es klar: Man kann nichts gegen den Fundamentalismus im Islam sagen, ohne damit weltweit die große Mehrheit der Muslime zu meinen. Genau das ist es auch, was die Muslime, die bei uns gern als raktionär, rechts oder was weiß ich was verunglimpft werden, meinen, wenn sie sagen: "Natürlich hat der Islam mit Gewalt zu tun" wie es z.B. Ourghi auch einmal in einem ARD-Interview gesagt hat.
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Skeptiker
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Beiträge: 14559
Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#2182084) Verfasst am: 30.06.2019, 14:29    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Also ich würde die im Artikel gezeigten Karikaturen jetzt nicht als hetzerisch oder so bezeichnen. Schulterzucken


Ich finde dieser Kommentar bringt die Kritik daran gut auf den punkt:
https://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/franziska-becker-und-die-hedwig-dohm-urkunde-diskriminierung-geschieht-oft-unabsichtlich-a-1274982.html

Diesen verwaschenen Fleck bezeichnest Du als Punkt?
Aus dem verlinkten Artikel:
Zitat:
So sagt sie im Interview mit Cicero: "Es ging in den Bildern [...?] um eine Weltideologie mit 1,6 Milliarden Mitgliedern." Das ist die Zahl aller Muslim*innen weltweit. Spätestens, wenn es um alle Muslim*innen geht, ist Schluss mit der Differenzierung.

Spätestens wenn es um alle Muslime geht, ist klar, dass da eine ganz andere Verteilung innerhalb dieser Glaubensgruppe vorliegt als bei uns. Weltweit gesehen dürfte der Anteil der Fundamentalisten, das sind nicht die Gewalttätigen, aber die, die sie dulden bzw. mit ihnen sympathisieren (man denke an den Quasi-Heiligenstatus, den bin Laden bei vielen Muslimen weltweit hatte), über 80 evtl sogar über 90% betragen - bei uns sind immer noch ca. 50%.

Ich gehe davon aus, dass der Anteil der klar rechtsextremen in der AfD erheblich geringer ist. Trotzdem halte ich es für sinnvoll, deshalb die AfD zu diskriminieren, solange sie sich nicht von denen trennt.


Na ja, in einem Land, in dem die Entazifizierung sehr unvollständig und halbherzig stattgefunden hat und auch nur, weil es die Besatzungsmächte mehr oder weniger gefordert haben, sollte man nicht zuerst auf den Islamismus schauen, sondern erst in einem zweiten Blick. Der erste Blick sollte immer dem Dreck gelten, der vor der eigenen Haustüre liegt, so lautet ja auch ein bekanntes Sprichwort.
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°
"Ich verwarne Ihnen!" (Schiri)
"Ich danke Sie" (Willi Lippens)

Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
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step
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Beitrag(#2182086) Verfasst am: 30.06.2019, 14:49    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
[Die legitime Ausgrenzung der AfD] ist aber strukturell nichts anderes als alle anderen Diskriminierungen: Wir bestrafen eine Gruppe, weil einige sich "danebenbenehmen" ...

Es geht um eine politische Partei im Bundestag. Wenn sich da "einige danebenbenehmen", müssen diese ausgeschlossen werden. Werden sie aber nicht. Fliegenschißgauland, Schießbefehlbeatrix usw. sind immer noch da, das sind sogar Galionsfiguren. Und die vielen AfD-Politiker, die von Messermännern, Umvolkung und dgl. reden - also da sind, würde ich sagen, die Nazis inzwischen in der Mehrheit, zumindest gefühlt. Das ist keine Partei EU-kritischer Wirtschaftsprofessoren mehr.

fwo hat folgendes geschrieben:
Und beim Islam ist es klar: Man kann nichts gegen den Fundamentalismus im Islam sagen, ohne damit weltweit die große Mehrheit der Muslime zu meinen.

Wirklich? Es gibt doch genügend Beispiele, wo Politiker oder Journalisten etwas explizit gegen islamischen Fundamentalismus gesagt haben, ohne daß ihnen das rassistisch ausgelegt wurde. Selbst bei den Grünen - Özdemir gegen Ditib usw.

fwo hat folgendes geschrieben:
Genau das ist es auch, was die Muslime, die bei uns gern als raktionär, rechts oder was weiß ich was verunglimpft werden, meinen, wenn sie sagen: "Natürlich hat der Islam mit Gewalt zu tun" wie es z.B. Ourghi auch einmal in einem ARD-Interview gesagt hat.

Ich vermute, er meint damit die fundamentalistische Auslegung, und hat insofern damit auch recht. Gleiches kann man über die Bibel sagen, oder in bezug auf Evangelikale, die Schwule diskriminieren und Kinder verprügeln.

Wichtig ist, zu differenzieren - dann ist es auch nicht rassistisch. Man kann kritiseren, daß der Koran die Gefahr fundamentalistischer Auslegung birgt. Oder daß fundamentalistische Strömungen hier Fuß fassen. Oder daß unbegleitete junge Männer aus patriarchalischen Kulturen, die hier frustriert herumsitzen, statistisch eine höhere Neigung zur Kriminalität ausbilden. Usw.
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fwo
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Beitrag(#2182091) Verfasst am: 30.06.2019, 15:14    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
....
fwo hat folgendes geschrieben:
Genau das ist es auch, was die Muslime, die bei uns gern als raktionär, rechts oder was weiß ich was verunglimpft werden, meinen, wenn sie sagen: "Natürlich hat der Islam mit Gewalt zu tun" wie es z.B. Ourghi auch einmal in einem ARD-Interview gesagt hat.

Ich vermute, er meint damit die fundamentalistische Auslegung, und hat insofern damit auch recht. Gleiches kann man über die Bibel sagen, oder in bezug auf Evangelikale, die Schwule diskriminieren und Kinder verprügeln.

Wichtig ist, zu differenzieren - dann ist es auch nicht rassistisch. Man kann kritiseren, daß der Koran die Gefahr fundamentalistischer Auslegung birgt. Oder daß fundamentalistische Strömungen hier Fuß fassen. Oder daß unbegleitete junge Männer aus patriarchalischen Kulturen, die hier frustriert herumsitzen, statistisch eine höhere Neigung zur Kriminalität ausbilden. Usw.

So so, man kann also kritisieren, dass "fundamentalistische Strömungen hier Fuß fassen".

Dir ist offensichtlich nicht klar, dass Du, was den Islam betrifft, in Euphemismen denkst. Vor 2015, als die Untersuchung von Koopmans zur Religiosität im Islam stattfand, konnte er feststellen, dass wir in Deutschland einen Fundamentalistenanteil von etwas unter 50 % hatten. Die Flüchtlinge, die seitdem gekommen sind, haben einen Fundamentalistenanteil von ca 90%, so dass wir hier insgesamt jetzt einen Fundamentalistenanteil von sicher über 50% haben. Fundamentalismus im Islam bedeutet aber gleichzeitig Herrenmenschentum und Rassismus, speziell Antisemitismus und Frauenfeindlichkeit.

Das lässt sich in dieser Situation jetzt nicht einfach ändern, aber es sollte aus Selbstschutz zu Reaktionen führen, die in der Schule dafür sorgen, dass die Tradition dieses Fundamentalismus massiv gehindert wird. Das wiederum ist bei uns z.Z. nicht möglich, weil es "diskriminierend" wäre.

(btw: Ich gehe auch davon aus, dass es die Beliebtheit Deutschlands als Fluchtziel für Muslime gewaltig reduzieren würde.)
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beachbernie
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Beitrag(#2182092) Verfasst am: 30.06.2019, 15:16    Titel: Antworten mit Zitat

@step


Hast Du denn noch nicht gemerkt, dass fwo in puncto Islam gar nicht differenzieren, sondern bewusst pauschalisieren will?
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fwo
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Beitrag(#2182093) Verfasst am: 30.06.2019, 15:19    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
....
Na ja, in einem Land, in dem die Entazifizierung sehr unvollständig und halbherzig stattgefunden hat und auch nur, weil es die Besatzungsmächte mehr oder weniger gefordert haben, sollte man nicht zuerst auf den Islamismus schauen, sondern erst in einem zweiten Blick. Der erste Blick sollte immer dem Dreck gelten, der vor der eigenen Haustüre liegt, so lautet ja auch ein bekanntes Sprichwort.

Es nützt nichts, vor der eigenen Türe zu kehren, wenn man gleichzeitig eine ähnliche Mischpoke durch die Terrassentür hereinlässt.
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Beitrag(#2182094) Verfasst am: 30.06.2019, 15:21    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
@step


Hast Du denn noch nicht gemerkt, dass fwo in puncto Islam gar nicht differenzieren, sondern bewusst pauschalisieren will?

@bb
Hast Du noch gar nicht gemerkt, dass man auf der politischen Ebene um Pauschalisierungen gar nicht herumkommt?
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beachbernie
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Beitrag(#2182095) Verfasst am: 30.06.2019, 15:26    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
@step


Hast Du denn noch nicht gemerkt, dass fwo in puncto Islam gar nicht differenzieren, sondern bewusst pauschalisieren will?

@bb
Hast Du noch gar nicht gemerkt, dass man auf der politischen Ebene um Pauschalisierungen gar nicht herumkommt?


Du vielleicht, aber das ist ja gerade Dein Problem! zwinkern
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step
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Beitrag(#2182103) Verfasst am: 30.06.2019, 16:06    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Die Flüchtlinge, die seitdem gekommen sind, haben einen Fundamentalistenanteil von ca 90%, ...

Ist die Zahl gesichert? Und wie ist da ein Fundamentalist definiert?

Ich will den Fundamentalismus aber keinesfalls verharmlosen - ich habe mal gelesen, daß 45% der deutschen Muslime die Regeln des Koran für wichtiger als die Gesetze halten und ca. 1/3 die Scharia besser als die Demokratie finden. Ich denke, wir können uns immerhin einigen, daß dies (und auch Entsprechendes bei Fundichristen, Reichsbürgern ...) nicht akzeptabel ist.

fwo hat folgendes geschrieben:
... Das ... sollte aus Selbstschutz zu Reaktionen führen, die in der Schule dafür sorgen, dass die Tradition dieses Fundamentalismus massiv gehindert wird. Das wiederum ist bei uns z.Z. nicht möglich, weil es "diskriminierend" wäre.

Kommt drauf an. Kopftuch verbieten beispielsweise bringt nix und diskriminiert nur. Aber ich stimme Dir zu, daß man an den Schulen Fundamentalismus bekämpfen muß, indem man bei der Jugend ansetzt und ihnen die Grundwerte vermittelt, und auch eindeutig klarmacht, was gegen sie verstößt. Es ist aus meiner Sicht auch kein Rassismus, wenn man Hetzprediger aus dem Verkehr zieht oder Ähnliches.
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Beitrag(#2182119) Verfasst am: 30.06.2019, 16:57    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Die Flüchtlinge, die seitdem gekommen sind, haben einen Fundamentalistenanteil von ca 90%, ...

Ist die Zahl gesichert? Und wie ist da ein Fundamentalist definiert?

Ich will den Fundamentalismus aber keinesfalls verharmlosen - ich habe mal gelesen, daß 45% der deutschen Muslime die Regeln des Koran für wichtiger als die Gesetze halten und ca. 1/3 die Scharia besser als die Demokratie finden. Ich denke, wir können uns immerhin einigen, daß dies (und auch Entsprechendes bei Fundichristen, Reichsbürgern ...) nicht akzeptabel ist.
....

Ja, Die ZJ gehören auch zu diesen Gruppen.

Was Du da aus dem Gedächtnis zitierst, sind wahrscheinlich die Zahlen von Koopmans vom WZB von 2013. Der hatte genauso wie PEW, auf deren Zahlen aus den Fluchtgebieten ich mich beziehe, eine in der Religionssoziologie international übliche Definition von Fundamentalismus benutzt:
Ruud Koopmans hat folgendes geschrieben:
Scientific definitions:
• “The belief that there is one set of religious teachings that clearly contains the
fundamental, basic, intrinsic, essential, inerrant truth about humanity and deity; that
this essential truth is fundamentally opposed by the forces of evil which must be
vigorously fought; that this truth must be followed today according to the fundamental,
unchangeable practices of the past; and that those who believe and follow these
fundamental teachings have a special relationship with the deity.” – Altermeyer and
Hunsberger 1992: 118.
• The study „Muslims in Germany“ (Muslime in Deutschland – MID) distinguishes
between fundamentalism in a narrower sense („an individual orientation towards the
roots of a religious creed “) and Islamism, which is in addition characterized by „the
subordination of political decisions under the primacy of religion.“
• Fundamentalism is generally distinguished from othodoxy, which refers to „the content
of what is believed rather than (as is the case with fundamentalism) the way the beliefs
are held” (Laythe et al 2002). Orthodoxy is therefore a concept that is measured
specifically for each religion, e.g. by items such as “Jesus was born of a virgin”
• Fundamentalism as understood in these definitions can but must not be connected to
the legitimation of violence to further or defend religious aims

Dabei sollte man allerdings bei Islam im Kopf behalten, dass bei ihm Orthodoxie und Fundamentalismus gekoppelt sind: Der Koran ist im orthodoxen Verständnis das unveränderliche direkte Wort Gottes, offenbart der Person Mohammeds. Das ist auch die Basis der relativ leichten Möglichkeit, öffentliche Errgegung zu schüren und zu benutzen, wie es auch einen leichten Einstig in den Radikalismus bietet.

Tilman Nagel, der sich damit unbeliebt gemacht hat, regelmäßig auf diesen Zusammenhang hinzuweisen, tut das zwar auch mit dem Hinweis auf den Koran, aber eben nicht nur, sondern unter Zurhilfenahme der üblichen Auslegung - der Mann verstand (er lebt noch, aber ist nicht mehr an der Uni aktiv) sich als Islamwissenschaftler im klassischen Sinn, d.h. er argumentiert aus der praktischen islamischen Theologie sowie der Kenntnis der Menschen, die damit aufgewachsen sind.
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Beitrag(#2182164) Verfasst am: 30.06.2019, 22:11    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Es ist aus meiner Sicht auch kein Rassismus, wenn man Hetzprediger aus dem Verkehr zieht oder Ähnliches.



Das würde ich aber auch mal sehen wollen, dass ein Idiot sowas behaupten würde
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swifty
138



Anmeldungsdatum: 26.03.2017
Beiträge: 4775
Wohnort: Stoapfalz

Beitrag(#2183346) Verfasst am: 11.07.2019, 15:29    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Jeder Zweite sieht Islam als Bedrohung

Die Hälfte aller Deutschen fühlt sich durch den Islam bedroht. Das besagt eine Studie der Bertelsmann-Stiftung. Unter Bürgern, die selbst keinen persönlichen Kontakt zu Muslimen haben, sind die Vorbehalte am größten.


Rund die Hälfte aller Bundesbürger fühlt sich durch den Islam bedroht. Zu diesem Ergebnis kommt der aktuelle "Religionsmonitor" der Bertelsmann-Stiftung. In Westdeutschland geben 50 Prozent der Befragten an, den Islam als Bedrohung zu empfinden, und im Osten sind es 57 Prozent. 30 Prozent der befragten Ostdeutschen und 16 Prozent der Westdeutschen wollen keine muslimischen Nachbarn. Interessant hierbei: Im Westen leben deutlich mehr Muslime als im Osten.

...

Tatsächlich nimmt die Skepsis gegenüber Muslimen durch persönliche Begegnungen ab. Menschen, die regelmäßig Kontakt zu Angehörigen anderer Konfessionen hätten, empfänden religiöse Vielfalt und den Islam seltener als Bedrohung, im Gegenteil: Fast jeder Zweite dieser Gruppe sähe den Islam sogar als Bereicherung. Im Gegensatz dazu fühlen sich 64 Prozent der Befragten ohne jeden persönlichen Kontakt davon bedroht.


Na, fwo, wieviele Musels kennstn persönlich? zynisches Grinsen

Zitat:
Religiöse Menschen stehen stärker zu demokratischen Grundwerten als Konfessionslose. So liegt der Anteil bei Christen bei 93 und bei Muslimen bei 91 Prozent, bei Menschen ohne Religionszugehörigkeit lediglich bei 83 Prozent.


https://www.tagesschau.de/inland/islam-studie-bertelsmann-stiftung-101.html

Jo, die Linken versauen uns mal wieder den Schnitt. Aber das hier nur am Rande. Lachen
_________________
"Die Philosophen haben den Nihilismus immer nur überwunden, es kömmt darauf an, ihn zu vollenden."

- Ludger Lütkehaus


Murphy was here Cool
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Lebensnebel
Sozial-Zombie



Anmeldungsdatum: 06.02.2016
Beiträge: 2652

Beitrag(#2183352) Verfasst am: 11.07.2019, 16:08    Titel: Antworten mit Zitat

swifty hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Jeder Zweite sieht Islam als Bedrohung

Die Hälfte aller Deutschen fühlt sich durch den Islam bedroht. Das besagt eine Studie der Bertelsmann-Stiftung. Unter Bürgern, die selbst keinen persönlichen Kontakt zu Muslimen haben, sind die Vorbehalte am größten.


Rund die Hälfte aller Bundesbürger fühlt sich durch den Islam bedroht. Zu diesem Ergebnis kommt der aktuelle "Religionsmonitor" der Bertelsmann-Stiftung. In Westdeutschland geben 50 Prozent der Befragten an, den Islam als Bedrohung zu empfinden, und im Osten sind es 57 Prozent. 30 Prozent der befragten Ostdeutschen und 16 Prozent der Westdeutschen wollen keine muslimischen Nachbarn. Interessant hierbei: Im Westen leben deutlich mehr Muslime als im Osten.

...

Tatsächlich nimmt die Skepsis gegenüber Muslimen durch persönliche Begegnungen ab. Menschen, die regelmäßig Kontakt zu Angehörigen anderer Konfessionen hätten, empfänden religiöse Vielfalt und den Islam seltener als Bedrohung, im Gegenteil: Fast jeder Zweite dieser Gruppe sähe den Islam sogar als Bereicherung. Im Gegensatz dazu fühlen sich 64 Prozent der Befragten ohne jeden persönlichen Kontakt davon bedroht.


Na, fwo, wieviele Musels kennstn persönlich? zynisches Grinsen

Zitat:
Religiöse Menschen stehen stärker zu demokratischen Grundwerten als Konfessionslose. So liegt der Anteil bei Christen bei 93 und bei Muslimen bei 91 Prozent, bei Menschen ohne Religionszugehörigkeit lediglich bei 83 Prozent.


https://www.tagesschau.de/inland/islam-studie-bertelsmann-stiftung-101.html

Jo, die Linken versauen uns mal wieder den Schnitt. Aber das hier nur am Rande. Lachen


Da würde ich gerne mal die Fragen sehen, die gestellt wurden in dieser Umfrage.
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Religionskritik-Wiesbaden
homo est creator Dei



Anmeldungsdatum: 04.11.2008
Beiträge: 10081
Wohnort: Wiesbaden

Beitrag(#2183409) Verfasst am: 11.07.2019, 19:24    Titel: mal reingeschaut - mal überschaut Antworten mit Zitat

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
swifty hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Jeder Zweite sieht Islam als Bedrohung

Die Hälfte aller Deutschen fühlt sich durch den Islam bedroht. Das besagt eine Studie der Bertelsmann-Stiftung. Unter Bürgern, die selbst keinen persönlichen Kontakt zu Muslimen haben, sind die Vorbehalte am größten.


Rund die Hälfte aller Bundesbürger fühlt sich durch den Islam bedroht. Zu diesem Ergebnis kommt der aktuelle "Religionsmonitor" der Bertelsmann-Stiftung. In Westdeutschland geben 50 Prozent der Befragten an, den Islam als Bedrohung zu empfinden, und im Osten sind es 57 Prozent. 30 Prozent der befragten Ostdeutschen und 16 Prozent der Westdeutschen wollen keine muslimischen Nachbarn. Interessant hierbei: Im Westen leben deutlich mehr Muslime als im Osten.

...

Tatsächlich nimmt die Skepsis gegenüber Muslimen durch persönliche Begegnungen ab. Menschen, die regelmäßig Kontakt zu Angehörigen anderer Konfessionen hätten, empfänden religiöse Vielfalt und den Islam seltener als Bedrohung, im Gegenteil: Fast jeder Zweite dieser Gruppe sähe den Islam sogar als Bereicherung. Im Gegensatz dazu fühlen sich 64 Prozent der Befragten ohne jeden persönlichen Kontakt davon bedroht.


(...)

Zitat:
Religiöse Menschen stehen stärker zu demokratischen Grundwerten als Konfessionslose. So liegt der Anteil bei Christen bei 93 und bei Muslimen bei 91 Prozent, bei Menschen ohne Religionszugehörigkeit lediglich bei 83 Prozent.


https://www.tagesschau.de/inland/islam-studie-bertelsmann-stiftung-101.html
(...)


Da würde ich gerne mal die Fragen sehen, die gestellt wurden in dieser Umfrage.


und die Umfrage an sich natürlich auch,
die ja,
und das ist auch bemerkenswert - nicht auf der Tagesschauseite verlinkt ist - zumindest habe ich sie dort noch nicht gefunden.

Gefunden habe ich sie dann auf der Webseite der Bertelsmann Stiftung.

Hier der Link zur pdf-Datei

https://www.bertelsmann-stiftung.de/fileadmin/files/BSt/Publikationen/GrauePublikationen/Religionsmonitor_Vielfalt_und_Demokratie_7_2019.pdf

Zunächst müsste geklärt werden - wer befragt wurde - ehe man solche Aussagen wie "die Hälfte aller Deutschen" macht - richtig wäre hier, die Hälfte aller Befragten.

Dann die Überschrift:

Jeder Zweite sieht Islam als Bedrohung

Na und - sehe ich auch Schulterzucken

Ich sehe auch Faschismus, Nationalismus, Christentum im Sinne der Evangelikalen, etc. als Bedrohung.
Allein die geschehenen Anschläge, jedes Stadtfest mit den Betonbollern gesichert, sind ja für jeden greifbare und fassbare Ergebnisse eines radikalen Islams.

Interessanter wird es doch erst,
ob sich die Menschen verstärkt von Muslimen bedroht sehen - und ich denke - da sieht es eben bei vielen anders aus - kurz - Ahmed, Fatma und Mehmed, die man kennt, sieht man nicht als Bedrohung an,
sondern eben die Religion-Ideologie in ihrer schärfsten Variante, wie sie ja auch viele, wenn nicht sogar die deutliche Mehrheit der hier lebenden Muslime auch nicht will.

Früher erfragte man Rassismus noch anders - indem man beispielsweise fragte, ob man - jetzt hier auf die Umfrage umgemünzt - beispielsweise einen Muslim als Nachbarn gerne hätte,
oder dann noch direkter,
ob man sich vorstellen könnte,
die eigenen Kinder mit einem Menschen muslimischer Herkunft in Partnerschaft zu wissen.
Wir erinnern uns ja alle,
wie derartige Umfragen in den 70ern und 80ern ausgingen.

Und jetzt wird es auch mit dieser Umfrage interessant. Tatsächlich gibt es einen Bereich,
wo so etwas in dieser Umfrage angegangen wurde:

S. 14:

Zitat:
Jeder zweite muslimische Befragte lehnt
eine Einheirat eines Konfessionslosen ab, gut
40 Prozent die Einheirat eines Juden. Hingegen
stehen drei Viertel der Muslime der Einheirat
eines Christen offen gegenüber. Umgekehrt erscheint
jedem zweiten Christen die Einheirat
von Muslimen in die Familie unangenehm; aber
nur etwa ein Viertel lehnt die Einheirat eines
Konfessionslosen oder Juden ab.



oder auch dies ist interessant, wenn es um unsere Ausgrenzung durch andere geht:

S. 77

Zitat:
Gleichzeitig sind Muslime nicht die einzige
weltanschauliche Gruppe, die diese Distanz
erfährt: Immerhin einem Viertel der Westdeutschen
wäre auch ein Atheist als Familienmit-
glied unangenehm. Ein Fünftel der Befragten in
Deutschland äußert Gleiches in Bezug auf Juden
(Abb. 26). Trotz der erklärten generellen Offenheit
gegenüber religiöser Pluralisierung bestehen
also teils massive Vorbehalte gegenüber Anhängern
anderer Weltanschauungen.


Und wie sieht es mit der Akzeptanz von Homosexuellen aus:

S. 70

Zitat:
So ist die Haltung der befragten Muslime
gegenüber Homosexualität und Frauenrechten
im Schnitt etwas weniger liberal, als dies bei den
Anhängern anderer Weltanschauungen der Fall
ist. Dabei kommt zum Tragen, dass die Muslime
insgesamt religiöser sind als andere Weltanschauungsgruppen
und eine stärkere Religiosität
grundsätzlich mit konservativeren Einstellungen
einhergeht (Becher/El-Menouar 2014). Das ist
dann problematisch, wenn daraus im konkreten
Einzelfall Freiheitseinschränkungen und Diskriminierungen
etwa für Frauen und Homosexuelle
resultieren.


Hier auch noch was Interessantes:

S. 86

Zitat:
Bemerkenswert ist zudem das weitgehend
deckungsgleiche Bedrohungsgefühl zwischen
Christen und Konfessionslosen mit Blick auf den
Islam, das immerhin auch jeder dritte Alevit teilt.


Die Studie selbst kommt übrigens alles in Allem zu einem doch recht versöhnlichen und positiven Urteil - währen die Tagesschau Überschriften Triggermaschine wieder das Bild einer Islamophobie konstruiert wissen möchte,
und alles andere schön unter den Tisch fallen lässt.
Die Atheismusfeindlichkeit der Religiösen und hier insbesondere der Muslime fällt hier schön unter den Tisch.

Wie wäre denn eine Überschrift wie:
Fast jeder zweite Muslim möchte keinen Atheisten in der Familie eingeheiratet haben.
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alois
antichristlich+antiislamisch



Anmeldungsdatum: 11.06.2017
Beiträge: 28

Beitrag(#2183420) Verfasst am: 11.07.2019, 21:02    Titel: Antworten mit Zitat

swifty hat folgendes geschrieben:
Zitat:
... In Westdeutschland geben 50 Prozent der Befragten an, den Islam als Bedrohung zu empfinden, und im Osten sind es 57 Prozent. 30 Prozent der befragten Ostdeutschen und 16 Prozent der Westdeutschen wollen keine muslimischen Nachbarn. Interessant hierbei: Im Westen leben deutlich mehr Muslime als im Osten. ...
...

Die positivere Einstellung zum Islam im Westen könnte daran liegen, dass der Westen stärker christlich geprägt ist als der Osten. Christen haben mit den Moslems immerhin den Glauben an einen Gott gemeinsam und können sich eher mit Moslems identifizieren als Atheisten. Ausserdem haben Christen bei einer Machtübernahme durch die Moslems weniger zu befürchten als Atheisten.

Zitat:
Zitat:

Tatsächlich nimmt die Skepsis gegenüber Muslimen durch persönliche Begegnungen ab. Menschen, die regelmäßig Kontakt zu Angehörigen anderer Konfessionen hätten, empfänden religiöse Vielfalt und den Islam seltener als Bedrohung, im Gegenteil: Fast jeder Zweite dieser Gruppe sähe den Islam sogar als Bereicherung. Im Gegensatz dazu fühlen sich 64 Prozent der Befragten ohne jeden persönlichen Kontakt davon bedroht.

Kann man auch anders herum interpretieren:
Wer den Islam als Bedrohung empfindet, meidet den Kontakt zu Moslems.
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Religionskritik-Wiesbaden
homo est creator Dei



Anmeldungsdatum: 04.11.2008
Beiträge: 10081
Wohnort: Wiesbaden

Beitrag(#2183421) Verfasst am: 11.07.2019, 21:05    Titel: Mehrheit steht zur Demokratie - Bertelsmann-Studie zu Religionen Antworten mit Zitat

HPD - Autor Frank Nicolai hat sich ebenfalls die Studie angeschaut:

Zitat:
Aktuelle Bertelsmann-Studie zu Religionen veröffentlicht
Mehrheit steht zur Demokratie


https://hpd.de/artikel/mehrheit-steht-zur-demokratie-17005
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alois
antichristlich+antiislamisch



Anmeldungsdatum: 11.06.2017
Beiträge: 28

Beitrag(#2183424) Verfasst am: 11.07.2019, 21:56    Titel: Re: mal reingeschaut - mal überschaut Antworten mit Zitat

Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Bemerkenswert ist zudem das weitgehend
deckungsgleiche Bedrohungsgefühl zwischen
Christen und Konfessionslosen mit Blick auf den
Islam, das immerhin auch jeder dritte Alevit teilt.

Hm, das scheint meiner Vermutung zu widersprechen, wonach die
positivere Einstellung zum Islam im Westen daran liegen könnte,
dass der Westen stärker christlich geprägt ist als der Osten.
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Lila Einhorn
posthumanistischer Quantum-Feminist



Anmeldungsdatum: 30.11.2013
Beiträge: 563

Beitrag(#2189131) Verfasst am: 12.09.2019, 14:39    Titel: Antworten mit Zitat

https://edition.faz.net/faz-edition/feuilleton/2019-09-12/98dc3a2665b101ebed3845f48948c6d1/
Zitat:

Die europäische Mission des politischen Islams
Der legalistische Islamismus ist in Deutschland auf dem Vormarsch. Sein Einfallstor ist die Bildung – sein Ziel die Errichtung eines islamischen Gottesstaats mit friedlichen Mitteln.
[...]
Legalistische Islamisten nutzen die Möglichkeiten des demokratischen Rechtsstaats, aber es wäre ein fataler Irrtum, in ihnen Demokraten zu sehen. Ihr Ziel ist ein Staat auf Grundlage der Scharia. Der soeben erwähnte Chefideologe der Muslimbruderschaft, Yusuf al-Qaradawi, formulierte bereits vor einem Jahrzehnt unverblümt das Ziel für Europa: „Ich erwarte, dass der Islam Europa erobern wird, ohne zum Schwert oder zum Kampf greifen zu müssen – mittels Dawa und durch die Ideologie. Die Muslime müssen zu handeln beginnen, um diese Welt zu erobern.“
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fwo
Caterpillar D9



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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Beitrag(#2189132) Verfasst am: 12.09.2019, 15:05    Titel: Re: mal reingeschaut - mal überschaut Antworten mit Zitat

alois hat folgendes geschrieben:
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Bemerkenswert ist zudem das weitgehend
deckungsgleiche Bedrohungsgefühl zwischen
Christen und Konfessionslosen mit Blick auf den
Islam, das immerhin auch jeder dritte Alevit teilt.

Hm, das scheint meiner Vermutung zu widersprechen, wonach die
positivere Einstellung zum Islam im Westen daran liegen könnte,
dass der Westen stärker christlich geprägt ist als der Osten.

Man sollte bei Ergebnissen der Bertelsmann-Stiftung immer an deren Satzung denken:
Zitat:
Die Stiftung verfolgt ausschließlich und unmittelbar gemeinnützige Zwecke im Sinne des Abschnitts „Steuerbegünstigte Zwecke“ der Abgabenordnung. Zweck der Stiftung ist die Förderung der Wissenschaft und Forschung, der Religion, des öffentlichen Gesundheitswesens, der Jugend-und Altenhilfe, der Kunst und Kultur, der Volks-und Berufsausbildung, des Wohlfahrtswesens, der internationalen Gesinnung, des demokratischen Staatswesens und des bürgerschaftlichen Engagements.


Nicht nur MSS, auch mich hat die Stiftung in Umfragen schon als hochreligiös eingeteilt. Nachrichten aus diesem Institut sind mit ähnlich spitzen Fingern anzufassen wie die aus der Bildzeitung: Das Datum stimmt wahrscheinlich.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.
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fwo
Caterpillar D9



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Beiträge: 23935
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Beitrag(#2189133) Verfasst am: 12.09.2019, 15:16    Titel: Antworten mit Zitat

Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:
https://edition.faz.net/faz-edition/feuilleton/2019-09-12/98dc3a2665b101ebed3845f48948c6d1/
Zitat:

Die europäische Mission des politischen Islams
Der legalistische Islamismus ist in Deutschland auf dem Vormarsch. Sein Einfallstor ist die Bildung – sein Ziel die Errichtung eines islamischen Gottesstaats mit friedlichen Mitteln.
[...]
Legalistische Islamisten nutzen die Möglichkeiten des demokratischen Rechtsstaats, aber es wäre ein fataler Irrtum, in ihnen Demokraten zu sehen. Ihr Ziel ist ein Staat auf Grundlage der Scharia. Der soeben erwähnte Chefideologe der Muslimbruderschaft, Yusuf al-Qaradawi, formulierte bereits vor einem Jahrzehnt unverblümt das Ziel für Europa: „Ich erwarte, dass der Islam Europa erobern wird, ohne zum Schwert oder zum Kampf greifen zu müssen – mittels Dawa und durch die Ideologie. Die Muslime müssen zu handeln beginnen, um diese Welt zu erobern.“

Aus dem selben Artikel:
Zitat:
In seinem jüngsten Jahresbericht warnt der Verfassungsschutz von Nordrhein-Westfalen ungewöhnlich deutlich vor dem legalistischen Islamismus, der versuche, die Gesellschaft islamischen Regeln entsprechend umzugestalten. Die Bedrohung für die freiheitlich demokratische Grundordnung, die von diesem Typus des Islamismus ausgehe, ist nach Einschätzung der Verfassungsschützer auf lange Sicht sogar größer als jene durch den Dschihadismus. Denn während Letzterer wohl ein Randphänomen bleiben werde, hat der legalistische Islam mittlerweile ein dichtes Netzwerk von Vereinen und Organisationen aufgebaut, das weite Kreise in Politik und Gesellschaft zieht.

_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.
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alois
antichristlich+antiislamisch



Anmeldungsdatum: 11.06.2017
Beiträge: 28

Beitrag(#2189144) Verfasst am: 12.09.2019, 16:42    Titel: GG Art. 4 Antworten mit Zitat

GG Art. 4 sollte ergänzt werden durch einen Zusatz, wonach eine Religion
oder Gruppierung innerhalb einer Religion, welche die Tötung von Abtrünnigen
oder von Atheisten befürwortet, nicht durch die Verfassung geschützt wird.
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tillich (epigonal)
Prinz Ipienreiter



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 16595

Beitrag(#2189147) Verfasst am: 12.09.2019, 18:11    Titel: Re: GG Art. 4 Antworten mit Zitat

alois hat folgendes geschrieben:
GG Art. 4 sollte ergänzt werden durch einen Zusatz, wonach eine Religion oder Gruppierung innerhalb einer Religion, welche die Tötung von Abtrünnigen
oder von Atheisten befürwortet, nicht durch die Verfassung geschützt wird.

Hä? Indem das GG a) das Recht auf Leben und b) die Religionsfreiheit (inkl. der negativen Religionsfreiheit, sich von einer Religion abzuwenden) schützt, ist das sowieso der Fall und selbstverständlich gegeben. Eine solche Forderung offenbart lediglich rechtliche Ahnungslosigkeit ...
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."

(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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