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Bravopunk
Unvollender



Anmeldungsdatum: 08.03.2008
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Beitrag(#2185136) Verfasst am: 02.08.2019, 04:56    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Dann hätte Alita also auch genau so gut von einer wesentlich weniger attraktiven Schauspielerin gespielt werden können, Bravopunk?


Hast du den Film gesehen?

Ich frag nur, weil deine Frage darauf hinweist, dass du ihn nicht gesehen hast.

Die Antwort lautet übrigens: Ja.

edit: Zur Klärung:

Das hier ist Alita:

https://english.cdn.zeenews.com/sites/default/files/2019/02/07/760051-alita-battle-angel.jpg

Das hier ist Rosa Salazar:

https://i.pinimg.com/736x/12/50/91/125091e6064baabb6d7d251331f2b0a1.jpg
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
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Beitrag(#2185139) Verfasst am: 02.08.2019, 06:33    Titel: Antworten mit Zitat

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Hast du den Film gesehen?

Nein, ich kenne nur diverse Screenshots und den Anime-Film von 1993.

https://i.ibb.co/bP0cyyQ/serveimage.jpg
https://i.ibb.co/JFWBPPJ/serveimage.jpg
https://i.ibb.co/S0RV26v/serveimage.jpg
https://i.ibb.co/h8dwdRz/serveimage.jpg

Du kannst mir nicht ernsthaft erzählen, dass die Schauspielerin unattraktiv ist.

Dass die Story im Wesentlichen eine recht typische männliche Fantasie darstellt, war mir schon im Anime aufgefallen.
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Bravopunk
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Anmeldungsdatum: 08.03.2008
Beiträge: 27026
Wohnort: Edo

Beitrag(#2185141) Verfasst am: 02.08.2019, 10:17    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Hast du den Film gesehen?

Nein, ich kenne nur diverse Screenshots und den Anime-Film von 1993.

https://i.ibb.co/bP0cyyQ/serveimage.jpg
https://i.ibb.co/JFWBPPJ/serveimage.jpg
https://i.ibb.co/S0RV26v/serveimage.jpg
https://i.ibb.co/h8dwdRz/serveimage.jpg

Du kannst mir nicht ernsthaft erzählen, dass die Schauspielerin unattraktiv ist.


Wollte ich auch nicht, ganz im Gegenteil. Auf dem Bild, das ich verlinkt habe, sieht sie sogar außerordentlich attraktiv aus. Das kam wohl zu wenig klar rüber, um es eine Klärung zu nennen. skeptisch Mein Fehler.

Nein. Es ging mir darum aufzuzeigen, dass sie im Computer zu einer stark veränderten Version von sich selbst wurde. Was zweifelsohne auch mit einer weniger attraktiven Schauspielerin gemacht worden wäre. Die übergroßen Augen, die viele, für mich völlig unverständlich, als unheimlich titulieren, und die schmalen, leicht nach vorne gewölbten (oktopussartigen) Lippen, die ja auch die Manga-Figur recht berühmt gemacht haben, würden jede Schauspielerin gleichermaßen süß aussehen lassen. Darum ging es mir. Das wollte ich damit gesagt haben.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Dass die Story im Wesentlichen eine recht typische männliche Fantasie darstellt, war mir schon im Anime aufgefallen.


Und? Schulterzucken
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Alchemist
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Beitrag(#2185152) Verfasst am: 02.08.2019, 15:27    Titel: Antworten mit Zitat

Bravopunk hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Dass die Story im Wesentlichen eine recht typische männliche Fantasie darstellt, war mir schon im Anime aufgefallen.


Und? Schulterzucken


Das ist doch genau das, was ich, mit zugegebenermaßen einigen Ungenauigkeiten auf der vorherigen, ausdrücken wollte. (ob jetzt der Hugo der Protagonist ist, oder nur ein männlicher Charkater spielt doch keine Rolle für meine Aussage)


Es ist genau diese, sich ständig wiederholende Phantasie, die ich weder nachvollziehen, noch wirklich gutheißen kann.
Eine Phantasie, in der die weibliche Figur naiv, kindlich, aber dennoch sexuell anziehend sein soll.
Und genau diese Prämisse sehe ich nicht andersherum, bzw. kenne sie nicht.

Deine Beispiel sind zum einen Kinderfilme von Disney. Geschenkt, geht an meiner Kritik vorbei.

und The Graduate? Guter Punkt, sicherlich eine Ausnahme, wo eine ältere Frau einen jüngeren Liebhaber bekommt. Aber Dustin Hoffmanns Charakter ist doch Lichtjahre von einer Alita, oder Lilu entfernt, der man erst das Leben erklären muss. Der Mann geht aufs College
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Tarvoc
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Beitrag(#2185153) Verfasst am: 02.08.2019, 15:30    Titel: Antworten mit Zitat

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Nein. Es ging mir darum aufzuzeigen, dass sie im Computer zu einer stark veränderten Version von sich selbst wurde. Was zweifelsohne auch mit einer weniger attraktiven Schauspielerin gemacht worden wäre. Die übergroßen Augen, die viele, für mich völlig unverständlich, als unheimlich titulieren, und die schmalen, leicht nach vorne gewölbten (oktopussartigen) Lippen, die ja auch die Manga-Figur recht berühmt gemacht haben, würden jede Schauspielerin gleichermaßen süß aussehen lassen. Darum ging es mir. Das wollte ich damit gesagt haben.

Also let me get this straight.

Du gibst explizit zu, dass Computertechnologie genutzt wurde, um eine erwachsene Schauspielerin im Kindchenschema erscheinen zu lassen, und zwar im Kontext einer männlichen romantischen Fantasie.

Und trotzdem bestreitest du folgende Aussagen von Alchemist:

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Mich nervt einfach volles Brett dieses Trope, der kindlichen, naiven Figur [...]

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Es ist aber immer dasselbe: Attraktive Frau, weiblicher Körper, kindliches Wesen. Und der Protagonist fährt drauf ab und anscheinend auch der Zuschauer.


Also mit anderen Worten du sagst, das CGI sei dazu genutzt worden, das Aussehen einer erwachsenen Schauspielerin ins Kindchenschema zu bringen, aber du bestreitest, dass damit ihr Charakter verkindlicht würde.

...Wie gehen diese beiden Positionen logisch zusammen?
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Beitrag(#2185155) Verfasst am: 02.08.2019, 15:46    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Nein. Es ging mir darum aufzuzeigen, dass sie im Computer zu einer stark veränderten Version von sich selbst wurde. Was zweifelsohne auch mit einer weniger attraktiven Schauspielerin gemacht worden wäre. Die übergroßen Augen, die viele, für mich völlig unverständlich, als unheimlich titulieren, und die schmalen, leicht nach vorne gewölbten (oktopussartigen) Lippen, die ja auch die Manga-Figur recht berühmt gemacht haben, würden jede Schauspielerin gleichermaßen süß aussehen lassen. Darum ging es mir. Das wollte ich damit gesagt haben.

Also let me get this straight.

Du gibst explizit zu, dass Computertechnologie genutzt wurde, um eine erwachsene Schauspielerin im Kindchenschema erscheinen zu lassen, und zwar im Kontext einer männlichen romantischen Fantasie.

Und trotzdem bestreitest du folgende Aussagen von Alchemist:

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Mich nervt einfach volles Brett dieses Trope, der kindlichen, naiven Figur [...]

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Es ist aber immer dasselbe: Attraktive Frau, weiblicher Körper, kindliches Wesen. Und der Protagonist fährt drauf ab und anscheinend auch der Zuschauer.


Also mit anderen Worten du sagst, das CGI sei dazu genutzt worden, das Aussehen einer erwachsenen Schauspielerin ins Kindchenschema zu bringen, aber du bestreitest, dass damit ihr Charakter verkindlicht würde.

...Wie gehen diese beiden Positionen logisch zusammen?


Was soll das werden, Tarvoc? Suspekt
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Beitrag(#2185156) Verfasst am: 02.08.2019, 15:55    Titel: Antworten mit Zitat

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Was soll das werden, Tarvoc? Suspekt

Werden? Das ist eine ganz simple Nachfrage, wie das logisch zusammenpassen soll.
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Bravopunk
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Beitrag(#2185157) Verfasst am: 02.08.2019, 16:01    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Was soll das werden, Tarvoc? Suspekt

Werden? Das ist eine ganz simple Nachfrage, wie das logisch zusammenpassen soll.


Weißt du wirklich nicht, was ich damit meine oder tust du nur so?
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Beitrag(#2185158) Verfasst am: 02.08.2019, 16:10    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Dass die Story im Wesentlichen eine recht typische männliche Fantasie darstellt, war mir schon im Anime aufgefallen.


Und? Schulterzucken


Das ist doch genau das, was ich, mit zugegebenermaßen einigen Ungenauigkeiten auf der vorherigen, ausdrücken wollte. (ob jetzt der Hugo der Protagonist ist, oder nur ein männlicher Charkater spielt doch keine Rolle für meine Aussage)


Es ist genau diese, sich ständig wiederholende Phantasie, die ich weder nachvollziehen, noch wirklich gutheißen kann.
Eine Phantasie, in der die weibliche Figur naiv, kindlich, aber dennoch sexuell anziehend sein soll.
Und genau diese Prämisse sehe ich nicht andersherum, bzw. kenne sie nicht.

Deine Beispiel sind zum einen Kinderfilme von Disney. Geschenkt, geht an meiner Kritik vorbei.

und The Graduate? Guter Punkt, sicherlich eine Ausnahme, wo eine ältere Frau einen jüngeren Liebhaber bekommt. Aber Dustin Hoffmanns Charakter ist doch Lichtjahre von einer Alita, oder Lilu entfernt, der man erst das Leben erklären muss. Der Mann geht aufs College


Hmmm. Bleibt mir nur noch festzustellen, dass eine jede Geschichte sich das Publikum sucht, das sie zu schätzen weiß und Filme daher für niemanden spezifisch gemacht werden, sondern andersrum dafür da sind, dass sich eben jemand findet, der durch seine Affektion zum Publikum wird.

Mehr fällt mir dazu echt nicht mehr ein. Denn ich merke gerade, dass sich das hier echt zu seltsamen Strukturen verstreut. Besonders seitdem Tarvoc versucht das Ganze zu entgleisen.

Belassen wir es dabei, dass ich nicht verstehe, woran an naiven, kindlichen, weiblichen Figuren ein Problem liegt und du nicht verstehst, warum solche Figuren noch immer in Filmen vorkommen, obschon sich dafür ein Publikum findet. Oder sowas in der Art. skeptisch
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Tarvoc
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Beitrag(#2185159) Verfasst am: 02.08.2019, 16:10    Titel: Antworten mit Zitat

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Was soll das werden, Tarvoc? Suspekt

Werden? Das ist eine ganz simple Nachfrage, wie das logisch zusammenpassen soll.

Weißt du wirklich nicht, was ich damit meine oder tust du nur so?

Nein, ich weiß es wirklich nicht.
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Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 02.08.2019, 16:20, insgesamt 2-mal bearbeitet
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Tarvoc
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Beitrag(#2185160) Verfasst am: 02.08.2019, 16:15    Titel: Antworten mit Zitat

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Bleibt mir nur noch festzustellen, dass eine jede Geschichte sich das Publikum sucht, das sie zu schätzen weiß und Filme daher für niemanden spezifisch gemacht werden [...]

Wie bitte? Hast du gerade allen Ernstes behauptet, dass bei der Produktion von Hollywood-Filmen die Frage nach der Zielgruppe keine Rolle spielt? Das ist jetzt aber ein Scherz, oder? Mit den Augen rollen

Filme wachsen wie Obstbäume ganz natürlich und von selbst aus dem Boden, für niemand Bestimmten gemacht, aber für jeden greifbar. Lachen
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zelig
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Beitrag(#2185161) Verfasst am: 02.08.2019, 16:26    Titel: Antworten mit Zitat

Wer wie ich bereit ist wegen des Soundtracks einen Film anzuschauen, könnte "Baby Driver" mal probieren. Obwohl ich ihn noch gar nicht zuende geschaut habe. : )
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Bravopunk
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Beitrag(#2185162) Verfasst am: 02.08.2019, 16:27    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Was soll das werden, Tarvoc? Suspekt

Werden? Das ist eine ganz simple Nachfrage, wie das logisch zusammenpassen soll.

Weißt du wirklich nicht, was ich damit meine oder tust du nur so?

Nein, ich weiß es wirklich nicht. Hast du das Gefühl, ich würde dir irgendwas unterstellen? Das ist nicht meine Absicht.


Unterstellung ist noch zu wenig. Das da oben ist ein Kreuzverhör. Zumal eines, dass zwei unterschiedliche Dinge zusammenwürfelt, um daraus einen Vorwurf zu kreieren. Den der argumentativen Unredlichkeit.

Einfach formuliert:

kindliches Wesen =/= kindliches Erscheinungsbild

Alchis Aussagen hab ich zunächst mal nicht bestritten (geht auch schwer, denn sie beruhen auf seiner Wahrnehmung und seinem Zustand der vollbrettigen Genervtheit... etwas das ich lediglich nicht nachvollziehen kann... wieso sich über sowas aufregen?). Ich habe lediglich bestritten, dass Alita eine kindliche, naive Figur ist, weil sie sich im Film so gut wie gar nicht kindlich, naiv verhält. Das steht eben nicht in einem Widerspruch dazu, dass ihr Aussehen dem Kindchenschema entspricht.

Und dann weiß ich schlicht nicht, was die Frage nach der Logik da zu suchen hat.

Ich mein: Ja klar. In visuellen Medien begegnen uns oft Wesen, die innerlich genau dasselbe sind wie äußerlich, die sich exakt ihrem Aussehen entsprechend verhalten. ... Aber mindestens genauso oft, wenn nicht viel öfter, ist auch genau das Gegenteil der Fall.

Jetzt, wo ich drüber nachdenke: Letzteres ist ganz besonders oft in Mangas der Fall.

Was ein Bild einem visuell über eine Figur erzählen will, ist immer nur die eine Hälfte und im Fall von Alita die Hälfte, die sie weniger zu einem Charakter macht, als die andere, innere, geheime Hälfte.

Da gibt es keinen logischen Widerspruch. Das ist schlicht das Gesamtbild eines Charakters in einer Fiktion. Nicht viel anders als mit echten Menschen, möcht ich meinen.
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Bravopunk
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Beitrag(#2185163) Verfasst am: 02.08.2019, 16:28    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Wer wie ich bereit ist wegen des Soundtracks einen Film anzuschauen, könnte "Baby Driver" mal probieren. Obwohl ich ihn noch gar nicht zuende geschaut habe. : )


Ja, der war nicht schlecht. Smilie
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zelig
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Beitrag(#2185164) Verfasst am: 02.08.2019, 16:32    Titel: Antworten mit Zitat

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Wer wie ich bereit ist wegen des Soundtracks einen Film anzuschauen, könnte "Baby Driver" mal probieren. Obwohl ich ihn noch gar nicht zuende geschaut habe. : )


Ja, der war nicht schlecht. Smilie


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Beitrag(#2185165) Verfasst am: 02.08.2019, 16:33    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Bleibt mir nur noch festzustellen, dass eine jede Geschichte sich das Publikum sucht, das sie zu schätzen weiß und Filme daher für niemanden spezifisch gemacht werden [...]

Wie bitte? Hast du gerade allen Ernstes behauptet, dass bei der Produktion von Hollywood-Filmen die Frage nach der Zielgruppe keine Rolle spielt? Das ist jetzt aber ein Scherz, oder? Mit den Augen rollen

Filme wachsen wie Obstbäume ganz natürlich und von selbst aus dem Boden, für niemand Bestimmten gemacht, aber für jeden greifbar. Lachen


Weißt du. Hollywood kann ja denken, was es will. Smilie Und ich bin sicher, die glauben absolut zu wissen, für wen sie welchen Film machen. Wer ihn sich am Ende wirklich anschaut, dass ist eine andere Frage und die Schnittmenge mag vorhanden sein, es stellt sich nur die Frage wie groß sie ist.

Für wen denkst du wurde z. B. MLP:FiM gemacht? Und wer ist am Ende das Publikum gewesen? Und wer davon ist bis zum Ende dabei geblieben, wer erst mittendrin dazu gekommen, wer vom Zielpublikum hat es niemals auch nur eines Blickes gewürdigt?

Medien suchen sich ihr Publikum. Das Publikum sucht sich seine Medien. Gemacht werden sie am Ende für die, die sie konsumieren.
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Beitrag(#2185166) Verfasst am: 02.08.2019, 16:33    Titel: Antworten mit Zitat

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Ich habe lediglich bestritten, dass Alita eine kindliche, naive Figur ist, weil sie sich im Film so gut wie gar nicht kindlich, naiv verhält.

Ach so. Es ging dir also bei deinen Bemerkungen zur nicht-kindlichen Darstellung von Alita überhaupt nicht um das Aussehen, sondern ausschließlich um das Verhalten und die Charakterisierung. Tut mir Leid, da habe ich dich falsch verstanden. Ich dachte, das wäre auf beides gemünzt gewesen.

Bezüglich der Darstellung ihres Verhaltens und Charakters kann ich zum neuen Film natürlich nicht viel sagen - aber in der Anime-Umsetzung von 1993 war sie wenn ich mich recht erinnere in der Tat so dargestellt, wie Alchimist das kritisiert. Würde mich zwar wundern, wenn die Neuumsetzung davon allzuweit abweichen würde, aber sein kann das natürlich.
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Beitrag(#2185167) Verfasst am: 02.08.2019, 16:38    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Wer wie ich bereit ist wegen des Soundtracks einen Film anzuschauen, könnte "Baby Driver" mal probieren. Obwohl ich ihn noch gar nicht zuende geschaut habe. : )


Ja, der war nicht schlecht. Smilie


Smilie


Die beiden "Guardians of the Galaxy"-Filme haben auch einen ordentlichen Soundtrack. Wenn ich den vom zweiten auch nicht so mochte. skeptisch
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Beitrag(#2185168) Verfasst am: 02.08.2019, 16:40    Titel: Antworten mit Zitat

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Wer wie ich bereit ist wegen des Soundtracks einen Film anzuschauen, könnte "Baby Driver" mal probieren. Obwohl ich ihn noch gar nicht zuende geschaut habe. : )


Ja, der war nicht schlecht. :)


:)


Die beiden "Guardians of the Galaxy"-Filme haben auch einen ordentlichen Soundtrack. Wenn ich den vom zweiten auch nicht so mochte. :?


Exakt.
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Beitrag(#2185169) Verfasst am: 02.08.2019, 16:41    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Ich habe lediglich bestritten, dass Alita eine kindliche, naive Figur ist, weil sie sich im Film so gut wie gar nicht kindlich, naiv verhält.

Ach so. Es ging dir also bei deinen Bemerkungen zur nicht-kindlichen Darstellung von Alita überhaupt nicht um das Aussehen, sondern ausschließlich um das Verhalten und die Charakterisierung. Tut mir Leid, da habe ich dich falsch verstanden. Ich dachte, das wäre auf beides gemünzt gewesen.

Bezüglich der Darstellung ihres Verhaltens und Charakters kann ich zum neuen Film natürlich nicht viel sagen - aber in der Anime-Umsetzung von 1993 war sie wenn ich mich recht erinnere in der Tat so dargestellt, wie Alchimist das kritisiert. Würde mich zwar wundern, wenn die Neuumsetzung davon allzuweit abweichen würde, aber sein kann das natürlich.


Ich hätte das ja nicht in Zweifel gezogen, wenn ich das nicht komplett anders sehen würde. zwinkern

Ich hab den Anime auch schon mal gesehen und kann nur sagen: Sie verhält sich im Film nicht ansatzweise so naiv-kindlich wie dort. Mehr so in Richtung No-Bullshit-Attitüde. Smilie
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Beitrag(#2185197) Verfasst am: 03.08.2019, 09:34    Titel: Antworten mit Zitat

Ich versuch es doch nochmal. Jetzt ist einfach nicht der Zeitpunkt um aufzugeben. Smilie

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Dass die Story im Wesentlichen eine recht typische männliche Fantasie darstellt, war mir schon im Anime aufgefallen.


Und? Schulterzucken


Das ist doch genau das, was ich, mit zugegebenermaßen einigen Ungenauigkeiten auf der vorherigen, ausdrücken wollte. (ob jetzt der Hugo der Protagonist ist, oder nur ein männlicher Charkater spielt doch keine Rolle für meine Aussage)


Es ist genau diese, sich ständig wiederholende Phantasie, die ich weder nachvollziehen, noch wirklich gutheißen kann.
Eine Phantasie, in der die weibliche Figur naiv, kindlich, aber dennoch sexuell anziehend sein soll.
Und genau diese Prämisse sehe ich nicht andersherum, bzw. kenne sie nicht.


Also: Ich find daran nichts schlimmes, so meine Sicht der Dinge. Männliche Phantasien von Frauen, gleich in welcher Form, find ich voll okay. Daumen hoch! Genauso wie weibliche Phantasien von Männern und jede andere Kombination dieser beiden Geschlechter über das andere oder das eigene nachzudenken, zu empfinden und zu phantasieren. Kishiro hatte halt diese Phantasie von einer attraktiven Cyborgdame, die anfangs zwar noch etwas tollpatschig und naiv an die Hand genommen werden muss, dann aber kühler wird und kräftig austeilt gegen alle, die ihr auf die Nüsse gehen. (Hab den Manga zwar noch nicht gelesen, aber hab mir sagen lassen, dass das inetwa der Gesamtplot von Alita ist.) Und Rodriguez, Cameron und Kalogridis haben diese Phantasie wunderschön in das passende Actionfilm-Genre übernommen. Mit tollen Actionszenen und Schauspielern, besonders in der Hauptrolle, die einen (oder wenigstens mich) voll mitreißen und begeistern, unabhängig davon, ob Alita schon die ganze Zeit über die Hosen in ihrem Leben anhat oder sich erst dahin entwickelte und anfangs eben noch dieses verletzliche, niedliche Etwas war, dass mit einer kindlichen Begeisterung vor Doc Idos Praxis tritt und dabei fasst von einem LKW übermangelt wird. ... Übrigens entwickelt sie sich ja echt schnell von dort weg. Schon das nächste Mal, dass wir sie aus der Praxis treten sehen, bleibt sie an der Straße stehen und schaut nur aus dem Augenwinkel dem Fahrrad (oder was das für ein Fahrzeug war) hinterher, dass sie sonst beinah angefahren hätte, als wäre es das Natürlichste von der Welt. Diese kleine Szene allein zeigt wunderschön, wie sie bereits gelernt hat auf sich selbst aufzupassen, nicht mehr so blind und naiv in der Welt zu sein und sich von Ido abzunabeln. In anderen Worten sie hat echt schnell die Kontrollhebel über ihr eigenes Leben ergriffen und auch eindeutig nicht mehr vor sie loszulassen. Der Moment, in dem sie tatsächlich nur das kleine, hilflose, niedliche Mädchen ist, geht unglaublich schnell vorbei und sie wird zu einem Charakter, der seinen eigenen Kopf hat und nach den eigenen Regeln spielt. Fand ich einfach nur toll und, wie ich hinzufügen will, auch sehr emanzipiert von ihr. Ich liebe es... Ohne diesen Moment am Anfang hätte sie aber keine Entwicklung gehabt und das wäre schlicht langweilig gewesen. Dazuzulernen ist, in Stories und im echten Leben, einfach spannender und interessanter und spaßiger als von vornherein schon alles nötige zu wissen und zu können.

Ich verstehe deshalb auch nicht, warum man sich über diese Anfangsprämisse so aufregen muss, wie du es anscheinend getan hast, Alchi. Das ist doch gerade der Sinn einer guten Story. Dass sich jemand von einem schwachen, naiven, unwissenden und, in diesem Fall, weiblichen Wesen zu einem hin entwickelt, das seinen eigenen Willen hat. Die Heranreifung von Individualität, das herauskristallisieren eines eigenen Ichs, das ist doch das tolle und immer wieder neue an der Geschichte eines Charakters in Filmen, Büchern und dergleichen. Smilie (Selbst dann, wenn die Prämissen oft die gleichen sein mögen.)

Über dies hinaus bemängelst du ja, dass dieses spezielle, kindlich-naive Trope nur bei jungen Frauen zur Anwendung kommt und meine Gegenbeispiele nicht recht treffen:

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Deine Beispiel sind zum einen Kinderfilme von Disney. Geschenkt, geht an meiner Kritik vorbei.

und The Graduate? Guter Punkt, sicherlich eine Ausnahme, wo eine ältere Frau einen jüngeren Liebhaber bekommt. Aber Dustin Hoffmanns Charakter ist doch Lichtjahre von einer Alita, oder Lilu entfernt, der man erst das Leben erklären muss. Der Mann geht aufs College


Und nachdem ich jetzt ein wenig länger drüber nachgedacht habe und mir überdies gestern Abend "Alita: Battle Angel" nochmal angesehen habe (wobei mir übrigens auffiel, dass die deutsche Synchro zwar ein paar echt gute Einfälle hat, aber leider nicht ganz so gut wie das englische Original ist), kam ich zu dem Schluss: Richtig. Dieses Trope lässt sich nicht 1:1 auf männliche Charaktere anwenden. Das liegt, einfach ausgedrückt, daran, dass Männer und Frauen nicht dasselbe sind.

Männer und Frauen haben in allen Gesellschaften bestimmte Rollenbilder (wenn auch nicht in allen Gesellschaften dieselben, versteht sich), die sich über die Zeit entwickelt haben, aber grob dasselbe blieben. Die Erwartungshaltung daran, was ein Mann und was eine Frau zu sein hat und wie sie sich jeweils verhalten, ist da recht eng und präzise. Männer sollen sich nicht wie Frauen, Frauen nicht wie Männer verhalten und sie sollen auch in fiktiven Geschichten nicht beliebig austauschbar sein, von ihren Charakteren und deren Verhaltensweisen her. (Dass sie in der Realität das Recht haben sollten... ich möchte fast sagen müssen, gleich behandelt zu werden und dieselben Rechte einfordern zu können, bleibt von der Unterschiedlichkeit an sich unberührt. Man kann gleiche Rechte haben, ohne wirklich gleich zu sein. Das widerspricht sich nicht... es sei denn man liest "gleich sein" als Kategorisierung bzw. Klasseneinteilung oder ähnliches, wie diese Wendung von mir aber nicht gemeint war. Es ging nur um das wirkliche Sein, dass man wirklich ist und nicht um eine komparative Einordnung der Wertigkeit von Individuen innerhalb einer Gesellschaft. Das man sich seinen Wert in einer Gesellschaft immer irgendwie erstreiten muss ist ja trivial. Menschen werden andere Menschen auch immer nach ihrem Wert für sie und den Rest der Gesellschaft beurteilen. Das lässt sich nicht ändern, egal welche Gesellschaftsordnung man hat. Das ändert aber ja nichts daran, dass jedes Individuum dennoch dieselben Rechte hat bzw. haben kann, auch wenn sein Wert nicht derselbe sein mag, wie der von anderen. Nur mal eben als kleine Nebenexkursion.)

Ich bin der Überzeugung und meine auch, dass das in der Biologie anhand der unterschiedlichen Hormone von Mann und Frau zweifelsfrei nachweisbar ist, dass diese gesellschaftlichen Rollenbilder nicht beliebig verändert werden können, sondern eben auf der biologischen Unterschiedlichkeit von Männern und Frauen basieren. Eine Annäherung der typischen und von der Gesellschaft akzeptierten Verhaltensweisen beider Geschlechter ist zu einem gewissen Grad möglich und auch durchaus wünschenswert, aber sie sind niemals völlig in Übereinstimmung zu bringen. Der Unterschied wird immer bleiben.

Und ich behaupte: Das ist, besonders bei der Kreation von fiktiven Geschichten, auch verdammt gut so. Denn gerade das eine Frau sich "typisch" weiblich und ein Mann sich "typisch" männlich verhält, macht ihre Charaktere erst interessant und reizt den Zuschauer, beiderlei Geschlechts, dazu sich in ihn hineinzufühlen. Entweder, weil er, wenn er dasselbe Geschlecht hat, sich versucht mit dem abzugleichen, was die Fiktion ihm da anbietet oder, wenn er das andere Geschlecht hat, weil das fremde und andersartige ihn reizt seine mentalen Grenzen in diese Richtung auszureizen. Weil es eben Spaß macht und uns Menschen seit jeher gegeben ist uns in das fremde, andere Wesen, das uns gegenübersteht, zu versetzen, um mit ihm interagieren zu können. Andere Menschen reizen uns, anders formuliert, dazu über unser eigenes Ego hinaus zu denken und zu versuchen das Ego der Anderen zu begreifen. Wenn auch oft nicht sonderlich tiefschürfend, sondern auf eine eher oberflächliche Art und Weise.

Dies alles soll jetzt nur dazu dienen zu veranschaulichen, warum es voll in Ordnung ist, dass es für dieses - ich glaube Feministen nennen es "born sexy yesterday" - Trope und andere solcher Art kein exaktes Äquivalent auf der anderen Seite der Geschlechtergrenze gibt. Die unabänderliche Unterschiedlichkeit von Menschen, nicht nur von Männern und Frauen, sondern auch von Menschen gleichen Geschlechts, macht den Reiz solcher Tropes in Stories ja gerade aus und ist der Grund, weshalb sie - vermutlich schon vor den alten Griechen in ihren Theatern - in Erscheinung traten. Sie sind das Schöne an solchen Geschichten.

Tut mir echt leid, wenn dich das nervt, aber es gibt wirklich keinen guten Grund sich davon nerven zu lassen. Schulterzucken

Über dies: Ich sehe nicht ganz warum du meinst Kinderfilme würden an deiner Kritik vorbeigehen. skeptisch Sie machen von solchen erzählerischen Tricks und Finten genauso und zu den selben Zwecken Gebrauch wie alle anderen auch.

Und zu guter Letzt: Das der männliche Charakter in "Die Reifeprüfung" aufs College geht ist kein gutes Gegenargument, speziell auf Alita gemünzt. Sie ist sogar viel älter als das. Das er nicht mehr ganz so kindlich wirkt, wie sie zu Beginn ihrer Story gleicht sich imho dadurch wieder aus, dass er sich am Ende kaum relevant weiterentwickelt hat. War doch so, dass beide da im Bus sitzen und keinen Plan haben, wie das jetzt eigentlich mit ihnen weitergehen soll, oder!? Das scheint mir sogar viel kindlicher und naiver als der Versuch eine Orange samt Schale essen zu wollen. Smilie
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Beitrag(#2185198) Verfasst am: 03.08.2019, 09:57    Titel: Antworten mit Zitat

Bravopunk hat folgendes geschrieben:

Mehr fällt mir dazu echt nicht mehr ein. Denn ich merke gerade, dass sich das hier echt zu seltsamen Strukturen verstreut. Besonders seitdem Tarvoc versucht das Ganze zu entgleisen.


Das scheint jawohl doch nicht der Fall gewesen zu sein, sondern lediglich ein Missverständnis, weshalb ich mich für diese Unterstellung entschuldigen möchte. rose
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Beitrag(#2185209) Verfasst am: 03.08.2019, 13:43    Titel: Antworten mit Zitat

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Mehr fällt mir dazu echt nicht mehr ein. Denn ich merke gerade, dass sich das hier echt zu seltsamen Strukturen verstreut. Besonders seitdem Tarvoc versucht das Ganze zu entgleisen.

Das scheint jawohl doch nicht der Fall gewesen zu sein, sondern lediglich ein Missverständnis, weshalb ich mich für diese Unterstellung entschuldigen möchte. rose

Ich hab' insgesamt große Probleme, deine Position richtig zu verstehen. Und zwar sowohl zum Thema Medien und Medienkritik als auch zum Thema Geschlecht und Repräsentation.

Nehmen wir mal das hier:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Männliche Phantasien von Frauen, gleich in welcher Form, find ich voll okay. Daumen hoch!

Du hättest also gegen eine werkgetreue Umsetzung von Die Chroniken von Gor auch nichts einzuwenden? Oder verstehe ich dich da wieder falsch?

(Damit will ich jetzt nicht sagen, dass das äquivalent wäre, aber wenn man schon damit anfängt, Werke von der Kritik auszunehmen, an welcher Stelle hört man auf?)
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Beitrag(#2185210) Verfasst am: 03.08.2019, 13:56    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Mehr fällt mir dazu echt nicht mehr ein. Denn ich merke gerade, dass sich das hier echt zu seltsamen Strukturen verstreut. Besonders seitdem Tarvoc versucht das Ganze zu entgleisen.

Das scheint jawohl doch nicht der Fall gewesen zu sein, sondern lediglich ein Missverständnis, weshalb ich mich für diese Unterstellung entschuldigen möchte. rose

Ich hab' insgesamt große Probleme, deine Position richtig zu verstehen. Und zwar sowohl zum Thema Medien und Medienkritik als auch zum Thema Geschlecht und Repräsentation.

Nehmen wir mal das hier:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Männliche Phantasien von Frauen, gleich in welcher Form, find ich voll okay. Daumen hoch!

Du hättest also gegen eine werkgetreue Umsetzung von Die Chroniken von Gor auch nichts einzuwenden? Oder verstehe ich dich da wieder falsch?

(Damit will ich jetzt nicht sagen, dass das äquivalent wäre, aber wenn man schon damit anfängt, Werke von der Kritik auszunehmen, an welcher Stelle hört man auf?)


Keine Ahnung. Schulterzucken Worum geht es denn darin?

Und von Kritik ausnehmen kann keine Rede sein. Nur manche Ansätze für Kritik finde ich halt fragwürdig bis irregeleitet. Aber das geht vielen bestimmt ähnlich, wenn sie meine Kritiken lese, von daher gleicht es sich ja wieder aus. Smilie
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Beitrag(#2185212) Verfasst am: 03.08.2019, 14:17    Titel: Antworten mit Zitat

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Nur manche Ansätze für Kritik finde ich halt fragwürdig bis irregeleitet.

Und ich finde deine Begründungen oft unverständlich. Zum Beispiel:

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Ich bin der Überzeugung und meine auch, dass das in der Biologie anhand der unterschiedlichen Hormone von Mann und Frau zweifelsfrei nachweisbar ist, dass diese gesellschaftlichen Rollenbilder nicht beliebig verändert werden können, sondern eben auf der biologischen Unterschiedlichkeit von Männern und Frauen basieren. Eine Annäherung der typischen und von der Gesellschaft akzeptierten Verhaltensweisen beider Geschlechter ist zu einem gewissen Grad möglich und auch durchaus wünschenswert, aber sie sind niemals völlig in Übereinstimmung zu bringen. Der Unterschied wird immer bleiben.

[...]

Dies alles soll jetzt nur dazu dienen zu veranschaulichen, warum es voll in Ordnung ist, dass es für dieses - ich glaube Feministen nennen es "born sexy yesterday" - Trope und andere solcher Art kein exaktes Äquivalent auf der anderen Seite der Geschlechtergrenze gibt. Die unabänderliche Unterschiedlichkeit von Menschen, nicht nur von Männern und Frauen, sondern auch von Menschen gleichen Geschlechts, macht den Reiz solcher Tropes in Stories ja gerade aus und ist der Grund, weshalb sie - vermutlich schon vor den alten Griechen in ihren Theatern - in Erscheinung traten. Sie sind das Schöne an solchen Geschichten.

Also erwachsene Frauen im Film zu verkindlichen ist völlig unproblematisch, weil das in der biologischen Natur der Frau liegt und mit gesellschaftlichen und kulturellen Verhältnissen gar nichts zu tun hat? Am Kopf kratzen

Bei solchen Behauptungen bleibe ich immer wieder beim "Meinst du das ernst?" oder bestenfalls beim "Woher hast du das?" hängen.
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Beitrag(#2185214) Verfasst am: 03.08.2019, 15:29    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Nur manche Ansätze für Kritik finde ich halt fragwürdig bis irregeleitet.

Und ich finde deine Begründungen oft unverständlich. Zum Beispiel:

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Ich bin der Überzeugung und meine auch, dass das in der Biologie anhand der unterschiedlichen Hormone von Mann und Frau zweifelsfrei nachweisbar ist, dass diese gesellschaftlichen Rollenbilder nicht beliebig verändert werden können, sondern eben auf der biologischen Unterschiedlichkeit von Männern und Frauen basieren. Eine Annäherung der typischen und von der Gesellschaft akzeptierten Verhaltensweisen beider Geschlechter ist zu einem gewissen Grad möglich und auch durchaus wünschenswert, aber sie sind niemals völlig in Übereinstimmung zu bringen. Der Unterschied wird immer bleiben.

[...]

Dies alles soll jetzt nur dazu dienen zu veranschaulichen, warum es voll in Ordnung ist, dass es für dieses - ich glaube Feministen nennen es "born sexy yesterday" - Trope und andere solcher Art kein exaktes Äquivalent auf der anderen Seite der Geschlechtergrenze gibt. Die unabänderliche Unterschiedlichkeit von Menschen, nicht nur von Männern und Frauen, sondern auch von Menschen gleichen Geschlechts, macht den Reiz solcher Tropes in Stories ja gerade aus und ist der Grund, weshalb sie - vermutlich schon vor den alten Griechen in ihren Theatern - in Erscheinung traten. Sie sind das Schöne an solchen Geschichten.

Also erwachsene Frauen im Film zu verkindlichen ist völlig unproblematisch, weil das in der biologischen Natur der Frau liegt und mit gesellschaftlichen und kulturellen Verhältnissen gar nichts zu tun hat? Am Kopf kratzen


Nein. Die Rollenbilder der Geschlechter in einer Gesellschaft sind nicht unabhängig von der biologischen Veranlagung die eine signifikante Mehrheit eines Geschlechts dazu veranlasste diese Rollenbilder als den Standard zu etablieren. Darauf wollte ich nur nebensächlicherweise hinweisen, um zu erklären, ohne es konkret zu erwähnen, dass Rollenbilder keine reinen sozialen Konstrukte sind. Es war nötig das vorzugreifen, um zu erklären, warum ich es gut und nur legitim finde, wenn Frauen sich in Filmen wie Frauen verhalten und Männer wie Männer.

Es gibt, um das nochmal auf den Punkt zu bringen, diese unterschiedlichen, vom Geschlecht der Figur abhängigen Herangehensweisen bei der Darstellung von Charakterbögen in Geschichten (also die Entwicklung, die ein Charakter in der Story zurücklegt, wo er anfängt, wo er endet und warum er zu dem wurde, was er am Ende ist) aus gutem Grund. Es gibt die männliche und die weibliche Heldengeschichte und es ist etwas Gutes, dass sie nicht exakt identisch sind. Am Anfang der Geschichte und ebenso wenig an deren Ende.

Eine Geschichte, wo der/die Protagonist/in ohne die geringste Änderung im Drehbuch von einem auf das andere Geschlecht getauscht werden könnte, ohne dass die Story darunter leidet, ist extrem selten. Meist ist die gesamte Story stark darauf aufgebaut, dass der Protagonist das eine oder andere Geschlecht hat und es einfach zu ändern zerstört die gesamte Narrative. Mir ist nur ein Beispiel bekannt, wo die Hauptfigur genauso gut hätte dem anderen Geschlecht angehören können, ohne dass es einen relevanten Unterschied gemacht hätte, weil die Hauptfigur von vornherein so geschrieben war, und das ist "Alien". Ripley handelt dort nicht ein bisschen anders, als wäre sie ein Mann. Ein männlicher Ripley würde im Umkehrschluss sich in diesem Film genauso verhalten, als wäre er eine Frau. Die einzige Szene, in der es, rein optisch, einen riesigen Unterschied machen würde, wenn die Rolle männlich besetzt worden wäre, ist ganz am Ende, wo Sigourney Weaver in Unterwäsche rumläuft. Ich liebe es...

Mir ging es also darum zu sagen, dass dieser von Alchi so als lästig und nicht gut zu heißend empfundener Trope, sich natürlich nicht 1:1 auf Männer übertragen lässt (warum das überhaupt nötig sein soll ist mir inzwischen auch irgendwie schleierhaft), weil er nunmal ein weiblicher Storytrope ist. Man nehme mal an ein männlicher Cyborg wäre ohne Gedächtnis aufgefunden und reaktiviert worden. Die Orangen-Szene hätte man noch genauso machen können, aber als Alita auf die Straße tritt, hätte sich ein männlicher Cyborg ganz anders verhalten. Vor allem zurückhaltender. Denn emotional ausgelassen zu agieren wird als etwas Negatives aufgefasst, wenn Männer oder auch nur Jungs es tun. Der männliche Cyborg wäre vielleicht auch auf die Straße gelaufen, um mehr von Zalem sehen zu können, aber vermutlich hätte er viel weniger dabei gesprochen und vielleicht sogar den LKW kommen sehen, weil er es zurückhaltender getan hätte, während Alita dies nicht tat, weil sie eben weiblich ist. Vielleicht wäre dieser männliche Cyborg dann auch fast überfahren worden und Ido hätte ihn nur knapp davor bewahrt, aber er hätte den LKW bemerkt, bevor dies geschehen wäre. Die Art sich auszudrücken und zu verhalten wäre eine andere gewesen. Auch z. B. hätte er nicht so viel gelächelt oder eben zurückhaltender, als er auf Hugo oder eben eine weibliche Version davon getroffen wäre. Denn dieses exzessive Lächeln, dass Frauen fast völlig mühelos und alltäglich über die Lippen kommt, wirkt bei Männern übertrieben oder gar unheimlich.

Punkt ist: So wie die Geschichte aufgebaut ist als ganzes, und besonders so wie sie beginnt, ist sie ganz bewusst und absichtlich darauf ausgelegt von einer weiblichen Hauptrolle getragen zu werden. Es stimmt: Dieses Trope, das Alchi beschreibt, ist nicht auf Männer anwendbar. Viele von denen, die auf Männer angewendet werden, z. B. das des Kriegers, sind auf Frauen auch meist nicht anwendbar, ohne dass sie dabei unglaubwürdig, wenn nicht gar lächerlich wirken würden. Man nehme z. B. Arnold Schwarzeneggers Charakter aus "Predator" und transformiere ihn in eine Frau. Das wäre einfach nur albern. So verhält sich eine Frau einfach nicht. Frauen sind nicht so einsilbig, nicht so ernst, machen mit alten Freunden kein Armdrücken zur Begrüßung und schmeißen auch keine dumpfen Einzeiler bevor sie jemanden umbringen.

Jetzt weiß ich natürlich wieder nicht, ob klar wird, was ich damit sagen wollte. skeptisch Jedenfalls: Nein hierzu:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Also erwachsene Frauen im Film zu verkindlichen ist völlig unproblematisch, weil das in der biologischen Natur der Frau liegt...


Es ist unproblematisch, weil das Trope auf Frauen passt und sie in einer Story besser aussehen lässt, als ein Mann, der sich genauso verhält oder als wenn sie sich wie ein Mann verhalten würden. Das hat nichts mit der biologischen, sondern genau andersrum mit der kulturellen und sozialen Natur der Menschen zu tun, die allerdings auf der biologischen basiert, jedoch nicht 100%ig davon abhängig ist, sondern nur in dem einen Basispunkt, dass durch die biologische Differenz eben immer auch eine kulturell-soziale Differenz bestehen bleiben wird.

Mann und Frau wollen nämlich gar nicht gleich sein. Wären sie es würde man das andere Geschlecht als völlig reizlos empfinden. (Wohl gemerkt: Ich spreche hier nicht von körperlicher, sondern nur sozialer und kultureller Gleichheit im Sinne davon, dass man sich eben gleich verhält.) Unterschiedlichkeit wird doch auch höchstens von Xenophoben als etwas Schlechtes empfunden. Schulterzucken Alle anderen finden es reizend, im besten Wortsinn.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bei solchen Behauptungen bleibe ich immer wieder beim "Meinst du das ernst?" oder bestenfalls beim "Woher hast du das?" hängen.


Ich hab dir schonmal recht ausführlich geschildert, dass es sich bei dem ganzen Quark, den ich so ablasse immer nur um meine eigene Weltsicht (Philosophie wäre dafür vielleicht etwas hoch gegriffen) handelt. Das ist eh alles unter Vorbehalt, bis ich verlässliche Infos habe, die meine Annahmen widerlegen oder mir bessere Erklärungen für das, was ich so beobachte und dann eben in sinnvolle Zusammenhänge zu bringen versuche, bieten.

Woher ich es habe ist übrigens gar nicht so leicht zu erklären. Das kommt teilweise noch aus meinen feministischen Tagen und natürlich auch aus den antifeministischen. Außerdem aus meinen Zeiten als Student, als Schüler und sogar als Arbeitsloser. Versatzstücke davon finden sich aber vermutlich quer über das ganze Internet. Das ist heuer ja auch normal. Smilie
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Beitrag(#2185219) Verfasst am: 03.08.2019, 17:17    Titel: Antworten mit Zitat

Du machst es mir sehr schwer, darauf zu antworten. Dein Beitrag stellt leider nicht nur mein Verständnis, sondern auch meine Geduld auf eine harte Probe. Einerseits sehe ich bei dir eine Fehlerhaftigkeit oder bestenfalls Schludrigkeit in der Argumentation, die allerdings so gut zu deinem anscheinenden jeweiligen Beweisziel passt, dass ich mich oft des Gefühls, manipuliert zu werden, schlichtweg nicht erwehren kann. Andererseits bin ich mir immer noch nicht ganz sicher, was eigentlich genau dein Beweisziel ist, und ich will dir natürlich auch nichts unterstellen. Also gut, ich versuch's mal.

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Nein. Die Rollenbilder der Geschlechter in einer Gesellschaft sind nicht unabhängig von der biologischen Veranlagung die eine signifikante Mehrheit eines Geschlechts dazu veranlasste diese Rollenbilder als den Standard zu etablieren.

Erstmal: "nicht unabhängig" ist ein Weasel Word. Hier wäre klarzustellen, was für eine Abhängigkeit du hier genau behauptest. Zumindest erweckst du den Anschein, als wolltest du eine Eindeutigkeit der Beziehung nahelegen, für die es wirklich überhaupt kein vernünftiges Argument gibt. Unter anderem klammerst du entscheidende Faktoren schlichtweg vollkommen aus. Die Geschichte der Entwicklung gesellschaftlicher Rollenbilder und Erwartungshaltungen ist eine Geschichte rechtlicher und ökonomischer Zwänge und oft auch schierer Gewaltanwendung zur Erzwingung von Konformität. Man kann überhaupt nicht vernünftig über gesellschaftliche Rollen und Erwartungen sprechen oder reflektieren, ohne diese geschichtlichen Zusammenhänge zumindest mitzudenken. Zum Beispiel gibt es nachweislich historische Zusammenhänge zwischen den Hexenverbrennungen in der frühen Neuzeit und der Herausbildung des frühen bürgerlichen Verständnisses der Rolle der Frau in der Ehe und in der Gesellschaft. Und beide werden wiederum begünstigt durch bestimmte in der entsprechenden Gesellschaft übliche Arten von Narrativen (die Hexenverbrennung selbst gründet ja z.B. ideologisch auf einem bestimmten religiös-abergläubischen Narrativ). Solche Zusammenhänge kommen bei dir anscheinend überhaupt nicht vor, sondern deine Darstellung suggeriert, dass sich solche gesellschaftlichen Erwartungen dadurch herausbilden, dass die ihnen Unterworfenen sie ohne jeden Zwang frei wählen, und dann eben ihre Biologie über ihre Wahl entscheidet - und die Narrative sind lediglich ein wiederum frei gewählter sekundärer Effekt der ganzen Geschichte. Tut mir Leid, aber so hat das überhaupt noch nie funktioniert.

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Darauf wollte ich nur nebensächlicherweise hinweisen, um zu erklären, ohne es konkret zu erwähnen, dass Rollenbilder keine reinen sozialen Konstrukte sind.

Wie bitte? Natürlich sind sie das. Gesellschaftliche Rollenbilder sind normative Strukturen. Sag mir doch bitte mal, wie sich aus der menschlichen Biologie irgendeine Normativität ableiten lässt. Du bist gerade dabei, einen richtig dicken naturalistischen Fehlschluss zu begehen. Der nächste Satz, in dem du aus der gesellschaftlichen Erwartung auch noch ihre eigene Legitimität ableitest, zeigt übrigens, wie tief du gedanklich in diesem naturalistischen Fehlschluss drinhängst.

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Es war nötig das vorzugreifen, um zu erklären, warum ich es gut und nur legitim finde, wenn Frauen sich in Filmen wie Frauen verhalten und Männer wie Männer.

Wie genau verhalten sich denn Frauen, die sich wie Frauen verhalten, im Gegensatz zu Frauen, die sich nicht wie Frauen verhalten? Ich meine, auf den ersten Blick sieht das ja sehr wie eine Tautologie aus... aber du meinst nicht etwas Tautologisches, nehme ich mal an?

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Es gibt die männliche und die weibliche Heldengeschichte und es ist etwas Gutes, dass sie nicht exakt identisch sind. Am Anfang der Geschichte und ebenso wenig an deren Ende.

Dagegen hat in dieser Allgemeinheit auch niemand was gesagt.

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Mir ging es also darum zu sagen, dass dieser von Alchi so als lästig und nicht gut zu heißend empfundener Trope, sich natürlich nicht 1:1 auf Männer übertragen lässt (warum das überhaupt nötig sein soll ist mir inzwischen auch irgendwie schleierhaft), weil er nunmal ein weiblicher Storytrope ist.

Und das ist eben falsch. Dieser Tropos lässt sich sehr wohl auf Männer übertragen. Es gibt Beispiele dafür, und es gibt auch Frauen (und schwule Männer!), die durchaus darauf stehen.



Es wird eben nur nicht annähernd so häufig umgesetzt wie das Umgekehrte.

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Die Orangen-Szene hätte man noch genauso machen können, aber als Alita auf die Straße tritt, hätte sich ein männlicher Cyborg ganz anders verhalten. Vor allem zurückhaltender. Denn emotional ausgelassen zu agieren wird als etwas Negatives aufgefasst, wenn Männer oder auch nur Jungs es tun. Der männliche Cyborg wäre vielleicht auch auf die Straße gelaufen, um mehr von Zalem sehen zu können, aber vermutlich hätte er viel weniger dabei gesprochen und vielleicht sogar den LKW kommen sehen, weil er es zurückhaltender getan hätte, während Alita dies nicht tat, weil sie eben weiblich ist. [...] Viele von denen, die auf Männer angewendet werden, z. B. das des Kriegers, sind auf Frauen auch meist nicht anwendbar, ohne dass sie dabei unglaubwürdig, wenn nicht gar lächerlich wirken würden. Man nehme z. B. Arnold Schwarzeneggers Charakter aus "Predator" und transformiere ihn in eine Frau. Das wäre einfach nur albern. So verhält sich eine Frau einfach nicht. Frauen sind nicht so einsilbig, nicht so ernst, machen mit alten Freunden kein Armdrücken zur Begrüßung und schmeißen auch keine dumpfen Einzeiler bevor sie jemanden umbringen.

Da bringst du ein schönes Beispiel. Dir ist schon klar, dass das noch bis Anfang des 20. Jahrhunderts in vielen europäischen Gesellschaften genau umgekehrt war? Dass damals von Jungs eine gewisse emotionale Ausgelassenheit und von Mädchen stille Zurückhaltung gefordert und erwartet wurde? Und jetzt erklär' mir mal bitte, wie eine solche Umkehrung der gesellschaftlichen Erwartungshaltung in kaum 100 Jahren auf Biologie zurückzuführen sein soll.

Übrigens stimmt es nicht mal, dass der von dir beschriebene stoische, ernste bis berechnende und einsilbige Kämpfer-Typ mit trocknem bis zynischem Humor nicht auch bei weiblichen Charakteren vorkäme oder dass das erzählerisch nicht funktionieren würde. Mir kommt z.B. sofort Eva Greens Rolle als Artemisia in 300 - Rise of an Empire in den Sinn. Aber nun gut, Artemisia ist eine Schurkin und keine Heldin.

[Nachtrag:] Ein im Gegensatz zu Artemisia heldenhaft statt schurkisch dargestelltes Beispiel wäre Lucy Lawless als Xena in Xena: Warrior Princess. Xena lässt sich im Gegensatz zu deinem Beispiel Ripley z.B. auch nicht einfach durch einen männlichen Charakter ersetzen. Das gibt es also durchaus und es kann narrativ funktionieren. Es wird aber eben leider nur sehr selten umgesetzt. [Nachtrag zum Nachtrag:] Jetzt wo ich darüber nachdenke, eigentlich gar nicht mal so selten. Mir sind inzwischen einige weitere Beispiele eingefallen, u.A. Claudia Christian als Susan Ivanova in Babylon 5 oder Lexa Doig als Romy in Andromeda. Es stimmt also einfach nicht, dass dieser Charakterarchetyp nur mit Männern funktionieren würde.

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Also erwachsene Frauen im Film zu verkindlichen ist völlig unproblematisch, weil das in der biologischen Natur der Frau liegt...

Es ist unproblematisch, weil das Trope auf Frauen passt und sie in einer Story besser aussehen lässt, als ein Mann, der sich genauso verhält oder als wenn sie sich wie ein Mann verhalten würden.

Alchemist bestreitet eben, dass es auf Frauen passt. Nicht, weil es auf Männer besser passen würde, sondern weil es höchst fraglich ist, ob es auf überhaupt irgendwen "passt".

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Mann und Frau wollen nämlich gar nicht gleich sein.

Siehst du... das ist genau die Art von Sätzen, durch die du regelmäßig meine Geduld auf die Probe stellst.

Die streng richtige Antwort darauf wäre: Wie kommst du bitte auf die Idee, dass du die Kompetenz dazu hast, andere Leute darüber belehren zu können, was sie denn im Allgemeinen wollen und was nicht? Genauer gesagt lässt sich mit Fug und Recht bezweifeln, dass es eine solche Kompetenz überhaupt geben kann. Du brauchst mir nun wirklich nicht zu erklären, dass nicht alle Menschen in Geschlechterfragen immer im streng-abstrakten Sinne "gleich" sein wollen. Menschen wollen alles mögliche sein: gleich, ungleich, auf andere Weise gleich, in anderem Sinne ungleich, etc. Nur war hier bisher überhaupt noch nicht von "Gleichheit" die Rede, weder bei Alchemist noch bei mir. Und man braucht keinen Begriff von absoluter Gleichheit, um gesellschaftliche Narrative, Tropoi und die damit verbundenen und erzeugten Erwartungshaltungen kritisieren zu können. Eine Verkindlichung erwachsener Frauen ist nicht deshalb ein Problem, weil das irgendeine "Gleichheit" gefährden würde, sondern weil es ihre Autonomie und Urteilskraft in Frage stellt und gleichzeitig die Abwesenheit dieser Eigenschaften beim weiblichen Geschlecht für männliche Zuschauer fetischisiert (mal davon abgesehen, dass eine Fetischisierung des Kindlichen auch noch in ganz anderer Hinsicht problematisch ist).

[Nachtrag:] Fairerweise muss man in diesem Kontext allerdings hinzufügen, dass Alita ein Narrativ ist, in dem die weibliche Hauptperson gerade diese Eigenschaften schrittweise entwickelt.

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Ich hab dir schonmal recht ausführlich geschildert, dass es sich bei dem ganzen Quark, den ich so ablasse immer nur um meine eigene Weltsicht (Philosophie wäre dafür vielleicht etwas hoch gegriffen) handelt. Das ist eh alles unter Vorbehalt, bis ich verlässliche Infos habe, die meine Annahmen widerlegen oder mir bessere Erklärungen für das, was ich so beobachte und dann eben in sinnvolle Zusammenhänge zu bringen versuche, bieten.

Das kommt aber herüber wie eine billige Ausrede. Es ist die Aufgabe eines jeden, seine eigenen Ansichten und Behauptungen selbst regelmäßig zu überprüfen und sicherzustellen, dass sie auf halbwegs argumentativ soliden Füßen stehen.

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Woher ich es habe ist übrigens gar nicht so leicht zu erklären. Das kommt teilweise noch aus meinen feministischen Tagen und natürlich auch aus den antifeministischen.

Ich glaube, eine detaillierte und tiefergehende Anamnesis der jeweiligen Ursprünge würde dir guttun. Aber das kann ich dir logischerweise nur selbst überlassen.
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Alchemist
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Beitrag(#2185237) Verfasst am: 03.08.2019, 21:20    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Ich habe lediglich bestritten, dass Alita eine kindliche, naive Figur ist, weil sie sich im Film so gut wie gar nicht kindlich, naiv verhält.

Ach so. Es ging dir also bei deinen Bemerkungen zur nicht-kindlichen Darstellung von Alita überhaupt nicht um das Aussehen, sondern ausschließlich um das Verhalten und die Charakterisierung. Tut mir Leid, da habe ich dich falsch verstanden. Ich dachte, das wäre auf beides gemünzt gewesen.

Bezüglich der Darstellung ihres Verhaltens und Charakters kann ich zum neuen Film natürlich nicht viel sagen - aber in der Anime-Umsetzung von 1993 war sie wenn ich mich recht erinnere in der Tat so dargestellt, wie Alchimist das kritisiert. Würde mich zwar wundern, wenn die Neuumsetzung davon allzuweit abweichen würde, aber sein kann das natürlich.


Tarvoc, schau dir mal bitten dieses Video kurz an:
https://youtu.be/Bj76jKv3NKM

Zwar miese Qualität, aber ein aufschlussreiche Zusammenstellung von Filmszenen
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Beitrag(#2185239) Verfasst am: 03.08.2019, 21:31    Titel: Antworten mit Zitat

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Nur manche Ansätze für Kritik finde ich halt fragwürdig bis irregeleitet.

Und ich finde deine Begründungen oft unverständlich. Zum Beispiel:

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Ich bin der Überzeugung und meine auch, dass das in der Biologie anhand der unterschiedlichen Hormone von Mann und Frau zweifelsfrei nachweisbar ist, dass diese gesellschaftlichen Rollenbilder nicht beliebig verändert werden können, sondern eben auf der biologischen Unterschiedlichkeit von Männern und Frauen basieren. Eine Annäherung der typischen und von der Gesellschaft akzeptierten Verhaltensweisen beider Geschlechter ist zu einem gewissen Grad möglich und auch durchaus wünschenswert, aber sie sind niemals völlig in Übereinstimmung zu bringen. Der Unterschied wird immer bleiben.

[...]

Dies alles soll jetzt nur dazu dienen zu veranschaulichen, warum es voll in Ordnung ist, dass es für dieses - ich glaube Feministen nennen es "born sexy yesterday" - Trope und andere solcher Art kein exaktes Äquivalent auf der anderen Seite der Geschlechtergrenze gibt. Die unabänderliche Unterschiedlichkeit von Menschen, nicht nur von Männern und Frauen, sondern auch von Menschen gleichen Geschlechts, macht den Reiz solcher Tropes in Stories ja gerade aus und ist der Grund, weshalb sie - vermutlich schon vor den alten Griechen in ihren Theatern - in Erscheinung traten. Sie sind das Schöne an solchen Geschichten.

Also erwachsene Frauen im Film zu verkindlichen ist völlig unproblematisch, weil das in der biologischen Natur der Frau liegt und mit gesellschaftlichen und kulturellen Verhältnissen gar nichts zu tun hat? Am Kopf kratzen


Nein. Die Rollenbilder der Geschlechter in einer Gesellschaft sind nicht unabhängig von der biologischen Veranlagung die eine signifikante Mehrheit eines Geschlechts dazu veranlasste diese Rollenbilder als den Standard zu etablieren. Darauf wollte ich nur nebensächlicherweise hinweisen, um zu erklären, ohne es konkret zu erwähnen, dass Rollenbilder keine reinen sozialen Konstrukte sind. Es war nötig das vorzugreifen, um zu erklären, warum ich es gut und nur legitim finde, wenn Frauen sich in Filmen wie Frauen verhalten und Männer wie Männer.


Wie bitte?
Das „natürliche“ Rollenbild von erwachsenen(!!) Frauen ist eine naiv-kindliche Darstellung und der Mann spielt dabei den erfahrenen Leitwolf, der diesen Frau dann nicht nur unwiderstehlich findet, sondern sie am Ende auch noch bekommt?
Das sind die gesellschaftlichen Rollenbilder?
Dem widerspreche ich aber entschieden. Ich finde nun mal Frauen mit richtigen Persönlichkeiten attraktiver, starke, selbstbewusste Persönlichkeiten, die keinen männlichen Retter/Beschützer brauchen.
Sagst das nun was über mein männliches Rollenbild aus?

Deshalb nervt mich diese filmische Darstellung so...u.a.
Ich glaube den Rest hat Tarvoc eloquenter beantwortet, als ich es je könnte.
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Tarvoc
Papst Tarvoc der Stæhlerne



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Beitrag(#2185240) Verfasst am: 03.08.2019, 21:36    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Tarvoc, schau dir mal bitten dieses Video kurz an: https://youtu.be/Bj76jKv3NKM

Zwar miese Qualität, aber ein aufschlussreiche Zusammenstellung von Filmszenen


Welche Schlüsse ziehst du denn daraus? Ich hab' jedenfalls jetzt auch das CinemaWins-Video zum Film gesehen, und da scheinen mir einige Szenen drin zu sein, die deine Deutung zumindest relativieren, wenn ich sie denn richtig verstehe. Insgesamt ist es enorm schwierig, aus einer gewollt thematischen Zusammenstellung von zwei Minuten Material einen zwei Stunden langen Film zu beurteilen. Daher wär's gut, wenn du sagen würdest, was genau du aus diesem Video herausziehst.

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Das „natürliche“ Rollenbild von erwachsenen(!!) Frauen ist eine naiv-kindliche Darstellung und der Mann spielt dabei den erfahrenen Leitwolf, der diesen Frau dann nicht nur unwiderstehlich findet, sondern sie am Ende auch noch bekommt?

Wenn ich das nicht völlig falsch sehe, ist er am Ende tot. Pfeifen
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