Freigeisterhaus Foren-Übersicht www.artikeldrei.de
 FAQFAQ   SuchenSuchen   MitgliederlisteMitgliederliste   NutzungsbedingungenNutzungsbedingungen   BenutzergruppenBenutzergruppen   LinksLinks   RegistrierenRegistrieren 
 ProfilProfil   KarteKarte   Einloggen, um private Nachrichten zu lesenEinloggen, um private Nachrichten zu lesen   LoginLogin 

Rasse und Intelligenz
Gehe zu Seite Zurück  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9
 
Neues Thema eröffnen   Neue Antwort erstellen   Drucker freundliche Ansicht    Freigeisterhaus Foren-Übersicht -> Wissenschaft und Technik
Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen  
Autor Nachricht
Woici
ist vollkommen humorlos



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7437
Wohnort: Em Schwobaländle

Beitrag(#1657034) Verfasst am: 04.07.2011, 15:12    Titel: Antworten mit Zitat

soulreaver hat folgendes geschrieben:
Woici hat folgendes geschrieben:
soulreaver hat folgendes geschrieben:
Zitat:
biologisch gibt da keinen so wesentlichen unterschied. wir menschen bilden genauso eine art wie die hunde.


Der wesentliche Unterschied ist der Stellenwert der Biologie selbst. Menschen werden - im Gegensatz zu Tieren - nicht durch Instinkte, Gene oder Hormone gesteuert. Diese machen, wenn überhaupt, nur noch einen Bruchteil des menschlichen Lebens aus.


da lehnst du dich aber verdammt weit aus dem fenster und widersprichst so ziemlich allen wissenschaftlern, die sich mit dem thema beschäftigen... Sehr glücklich


So what? Mit den Augen rollen


ach ja... ich vergass... Anbeten
_________________
eigentlich bin ich ein ganz netter... und wenn ich freunde hätte, könnten die das auch bestätigen.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden E-Mail senden Website dieses Benutzers besuchen ICQ-Nummer
caballito
zänkisches Monsterpony



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary

Beitrag(#1657067) Verfasst am: 04.07.2011, 16:13    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Im wissenschaftlichen Diskurs braucht es ein Vokabular ohne diese Vorbelastungen.

Das ist nett gedacht, nur solange der hinter dem Wort "Rasse" gedachte Gedanke der Wertigkeit von Rassen nicht aus der Welt ist, kannst du noch so viele neue Vokabeln einführen, sie werden immer wieder zum gleichen Inhalt zurückfinden.

Das ist genau der springende Punkt. Es nutzt nix, "Rasse" wegen des Missbrauchs zu meiden, wenn "Varietät" im gleichen Sinne missbraucht werden kann. Und das kann es nunmal, genauso wie jedes andere Wort, das die selbe Sache bezeichnet, weil es nämlich in Wirklichkeit nicht das Wort ist, das missbraucht wird, sondern das Ding das es bezeichnet.
_________________
Die Gedanken sind frei.

Aber nicht alle Gedanken wissen das.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden E-Mail senden
caballito
zänkisches Monsterpony



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary

Beitrag(#1657068) Verfasst am: 04.07.2011, 16:18    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Du solltest Dir allerdings darueber bewusst sein, welche Assoziationen Dein Vokabular bei anderen Leuten ausloesen kann und darfst Dich nicht beschweren, wenn Du staendig mit den gleichen Nachfragen konfrontiert wirst, wenn Du "vorbelastete" Woerter gebrauchst.

Es geht nicht um Assoziationen, die bei anderen ausgelöst werden, sondern um Konnotationen, die die anderen den Worten bilegen. Das sidn aber deren Konnotationen.

Wer mit vorwirft, das Wort Rasse sei belastet mit einem Unwerturteil, der sagt damit, dass er mit dem Rassebegriff ein Unwerturteil verbindet. Genau das aber ist die Definition eines Rassisten ...
_________________
Die Gedanken sind frei.

Aber nicht alle Gedanken wissen das.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden E-Mail senden
caballito
zänkisches Monsterpony



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary

Beitrag(#1657071) Verfasst am: 04.07.2011, 16:22    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Mir geht's aber nicht darum, dass ich ein anderes Wort empfehle, damit es Rassisten benutzen um Kreide zu fressen, sondern mir geht es darum, wie sich rational denkende Menschen von Rassisten schon rein sprachlich absetzen koennen und denen ihre Missionstour zumindest erschweren koennen.

Inweifern erscghwert es ihhnen ihre Missionstour, wenn man ihnen ihre kamfvokabel kampflos überlässt?

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Die brauchen naemlich gewisse Assoziationen fuer ihre Argumentation und verteidigen gerade deshalb ihre Lieblingsvokabel mit Klauen und Zaehnen. Wenn man mit "Varietaet" anstatt "Rasse" dasselbe sagen will, geht das natuerlich auch, man muss aber mehr sagen, weil bestimmte unterschwellige Assoziationen fehlen, die man fuer seine platten Thesen braucht und kommt so zwangslaeufig ins Schwurbeln.

Die geheln auch dann, wenn man nicht ihre Verbindung mit dem Wort dadurch bestätigt, dass man ihnen das Wort überlässst. Warum sollte ich die Deutungshoheit den Rassisten überlassen?
_________________
Die Gedanken sind frei.

Aber nicht alle Gedanken wissen das.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden E-Mail senden
fwo
Caterpillar D9



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 24747
Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#1657097) Verfasst am: 04.07.2011, 17:19    Titel: Antworten mit Zitat

soulreaver hat folgendes geschrieben:
Woici hat folgendes geschrieben:
soulreaver hat folgendes geschrieben:
Zitat:
biologisch gibt da keinen so wesentlichen unterschied. wir menschen bilden genauso eine art wie die hunde.


Der wesentliche Unterschied ist der Stellenwert der Biologie selbst. Menschen werden - im Gegensatz zu Tieren - nicht durch Instinkte, Gene oder Hormone gesteuert. Diese machen, wenn überhaupt, nur noch einen Bruchteil des menschlichen Lebens aus.


da lehnst du dich aber verdammt weit aus dem fenster und widersprichst so ziemlich allen wissenschaftlern, die sich mit dem thema beschäftigen... Sehr glücklich


So what? Mit den Augen rollen

@soulreaver
Ich finde, Du solltest Dich mit angeloaracaju zusammentun und ein wissenschaftstheoretisches Institut gründen, um der Welt endlich zu zeigen, wie das richtig geht.

fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
soulreaver
registrierter User



Anmeldungsdatum: 08.11.2007
Beiträge: 649

Beitrag(#1657232) Verfasst am: 04.07.2011, 23:28    Titel: Antworten mit Zitat

Woici hat folgendes geschrieben:
soulreaver hat folgendes geschrieben:
Woici hat folgendes geschrieben:
soulreaver hat folgendes geschrieben:
Zitat:
biologisch gibt da keinen so wesentlichen unterschied. wir menschen bilden genauso eine art wie die hunde.


Der wesentliche Unterschied ist der Stellenwert der Biologie selbst. Menschen werden - im Gegensatz zu Tieren - nicht durch Instinkte, Gene oder Hormone gesteuert. Diese machen, wenn überhaupt, nur noch einen Bruchteil des menschlichen Lebens aus.


da lehnst du dich aber verdammt weit aus dem fenster und widersprichst so ziemlich allen wissenschaftlern, die sich mit dem thema beschäftigen... Sehr glücklich


So what? Mit den Augen rollen


ach ja... ich vergass... Anbeten


Du hast in der Tat vergessen, Argumente zu bringen. Der Verweis auf irgendwelche Autoritäten und eine Mahnung bringen jedenfalls keine Punkte in einer Diskussion. Solch eine Masche beherrschen eigentlich nur die Gläubigen.
_________________
Religion ist das Opium des Volkes!


Zuletzt bearbeitet von soulreaver am 04.07.2011, 23:30, insgesamt einmal bearbeitet
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
soulreaver
registrierter User



Anmeldungsdatum: 08.11.2007
Beiträge: 649

Beitrag(#1657233) Verfasst am: 04.07.2011, 23:29    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
soulreaver hat folgendes geschrieben:
Woici hat folgendes geschrieben:
soulreaver hat folgendes geschrieben:
Zitat:
biologisch gibt da keinen so wesentlichen unterschied. wir menschen bilden genauso eine art wie die hunde.


Der wesentliche Unterschied ist der Stellenwert der Biologie selbst. Menschen werden - im Gegensatz zu Tieren - nicht durch Instinkte, Gene oder Hormone gesteuert. Diese machen, wenn überhaupt, nur noch einen Bruchteil des menschlichen Lebens aus.


da lehnst du dich aber verdammt weit aus dem fenster und widersprichst so ziemlich allen wissenschaftlern, die sich mit dem thema beschäftigen... Sehr glücklich


So what? Mit den Augen rollen

@soulreaver
Ich finde, Du solltest Dich mit angeloaracaju zusammentun und ein wissenschaftstheoretisches Institut gründen, um der Welt endlich zu zeigen, wie das richtig geht.

fwo


Dazu brauche ich kein Institut. Sehr glücklich
_________________
Religion ist das Opium des Volkes!
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Dr. Evil
auf eigenen Wunsch deaktiviert



Anmeldungsdatum: 10.09.2010
Beiträge: 1504

Beitrag(#1657288) Verfasst am: 05.07.2011, 08:41    Titel: Antworten mit Zitat

caballito hat folgendes geschrieben:
Warum sollte ich die Deutungshoheit den Rassisten überlassen?

Daumen hoch!
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
beachbernie
male Person of Age and without Color



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 44615
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#1657439) Verfasst am: 05.07.2011, 17:00    Titel: Antworten mit Zitat

caballito hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Mir geht's aber nicht darum, dass ich ein anderes Wort empfehle, damit es Rassisten benutzen um Kreide zu fressen, sondern mir geht es darum, wie sich rational denkende Menschen von Rassisten schon rein sprachlich absetzen koennen und denen ihre Missionstour zumindest erschweren koennen.

Inweifern erscghwert es ihhnen ihre Missionstour, wenn man ihnen ihre kamfvokabel kampflos überlässt?

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Die brauchen naemlich gewisse Assoziationen fuer ihre Argumentation und verteidigen gerade deshalb ihre Lieblingsvokabel mit Klauen und Zaehnen. Wenn man mit "Varietaet" anstatt "Rasse" dasselbe sagen will, geht das natuerlich auch, man muss aber mehr sagen, weil bestimmte unterschwellige Assoziationen fehlen, die man fuer seine platten Thesen braucht und kommt so zwangslaeufig ins Schwurbeln.

Die geheln auch dann, wenn man nicht ihre Verbindung mit dem Wort dadurch bestätigt, dass man ihnen das Wort überlässst. Warum sollte ich die Deutungshoheit den Rassisten überlassen?



Wie ist das eigentlich bei Dir? Verbindest Du mit der Rassenzugehoerigkeit irgendwelche Werturteile?
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
caballito
zänkisches Monsterpony



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary

Beitrag(#1657458) Verfasst am: 05.07.2011, 17:41    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Mir geht's aber nicht darum, dass ich ein anderes Wort empfehle, damit es Rassisten benutzen um Kreide zu fressen, sondern mir geht es darum, wie sich rational denkende Menschen von Rassisten schon rein sprachlich absetzen koennen und denen ihre Missionstour zumindest erschweren koennen.

Inweifern erscghwert es ihhnen ihre Missionstour, wenn man ihnen ihre kamfvokabel kampflos überlässt?

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Die brauchen naemlich gewisse Assoziationen fuer ihre Argumentation und verteidigen gerade deshalb ihre Lieblingsvokabel mit Klauen und Zaehnen. Wenn man mit "Varietaet" anstatt "Rasse" dasselbe sagen will, geht das natuerlich auch, man muss aber mehr sagen, weil bestimmte unterschwellige Assoziationen fehlen, die man fuer seine platten Thesen braucht und kommt so zwangslaeufig ins Schwurbeln.

Die geheln auch dann, wenn man nicht ihre Verbindung mit dem Wort dadurch bestätigt, dass man ihnen das Wort überlässst. Warum sollte ich die Deutungshoheit den Rassisten überlassen?



Wie ist das eigentlich bei Dir? Verbindest Du mit der Rassenzugehoerigkeit irgendwelche Werturteile?

Wenn du angesichts meiner Beiträge zum Thema ernsthaft meinst, das fragen zu müssen, dann verrät das weit mehr über dich, als eine eine Antwort meinerseits über mich je aussagen könnte.

Es ist aber richtig lieb von dir, wie du meine Vorhersagen so präzise erfüllst und meine Vorurteile über PC-ler mal wieder bestätigt.

Und nimm bitte zur Kenntnis, dass ich mich eben keineswegs erklären muss, bloß weil irgendwelche daher- oder auch davongelaufenen PC-ler das gern so hätten Ich kann nämlich ihre halbgaren Insinuationen auch schlicht ignorieren, was ich hiermit und in der Folge denn auch tue.

*plonk*
_________________
Die Gedanken sind frei.

Aber nicht alle Gedanken wissen das.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden E-Mail senden
beachbernie
male Person of Age and without Color



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 44615
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#1657470) Verfasst am: 05.07.2011, 17:57    Titel: Antworten mit Zitat

caballito hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Mir geht's aber nicht darum, dass ich ein anderes Wort empfehle, damit es Rassisten benutzen um Kreide zu fressen, sondern mir geht es darum, wie sich rational denkende Menschen von Rassisten schon rein sprachlich absetzen koennen und denen ihre Missionstour zumindest erschweren koennen.

Inweifern erscghwert es ihhnen ihre Missionstour, wenn man ihnen ihre kamfvokabel kampflos überlässt?

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Die brauchen naemlich gewisse Assoziationen fuer ihre Argumentation und verteidigen gerade deshalb ihre Lieblingsvokabel mit Klauen und Zaehnen. Wenn man mit "Varietaet" anstatt "Rasse" dasselbe sagen will, geht das natuerlich auch, man muss aber mehr sagen, weil bestimmte unterschwellige Assoziationen fehlen, die man fuer seine platten Thesen braucht und kommt so zwangslaeufig ins Schwurbeln.

Die geheln auch dann, wenn man nicht ihre Verbindung mit dem Wort dadurch bestätigt, dass man ihnen das Wort überlässst. Warum sollte ich die Deutungshoheit den Rassisten überlassen?



Wie ist das eigentlich bei Dir? Verbindest Du mit der Rassenzugehoerigkeit irgendwelche Werturteile?

Wenn du angesichts meiner Beiträge zum Thema ernsthaft meinst, das fragen zu müssen, dann verrät das weit mehr über dich, als eine eine Antwort meinerseits über mich je aussagen könnte.

Es ist aber richtig lieb von dir, wie du meine Vorhersagen so präzise erfüllst und meine Vorurteile über PC-ler mal wieder bestätigt.

Und nimm bitte zur Kenntnis, dass ich mich eben keineswegs erklären muss, bloß weil irgendwelche daher- oder auch davongelaufenen PC-ler das gern so hätten Ich kann nämlich ihre halbgaren Insinuationen auch schlicht ignorieren, was ich hiermit und in der Folge denn auch tue.

*plonk*



Du brauchst Dich nicht zu erklaeren. Eine ausweichende Antwort in Verbindung mit PI-Neusprech ist auch eine Antwort, aus der Schluesse gezogen werden koennen.

*plonk*
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
caballito
zänkisches Monsterpony



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary

Beitrag(#1657478) Verfasst am: 05.07.2011, 18:09    Titel: Antworten mit Zitat

Normalerweise reagiere ich ja nach einem "plonk" nicht mehr. Gleichwohl möchte ich aber doch noch darauf hinweisen, dass ich nicht ausweichend geantwortet habe, sondern gar nicht. Dass mir PI-Neusprech vorgeworfen wird, ist übrigens neu, und insofern durchaus eine Bereicherung für meine Sammlung. Trotzdem bleibt es interessant, dass du offensichtlich kein bisschen von dem (zugegeben nicht sehr vielem) zur Kenntnis genommen hast, was ich inhaltlich geschrieben habe. Nicht, dass ich von einem Hardcore-PC-ler wie dir was anderes erwartet hätte.

In diesem Sinne: Schäum schön weiter, aber pass auf, dass nicht zu viel Schaum in die Suppe tropft!

Note to self: Einmal auf die Finger hauen wg. Plonk-Missachtung.

*Aua*

Ich wills auch nie wieder tun ...

_________________
Die Gedanken sind frei.

Aber nicht alle Gedanken wissen das.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden E-Mail senden
beachbernie
male Person of Age and without Color



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 44615
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#1658786) Verfasst am: 07.07.2011, 20:12    Titel: Antworten mit Zitat

caballito hat folgendes geschrieben:


Note to self: Einmal auf die Finger hauen wg. Plonk-Missachtung.

*Aua*

Ich wills auch nie wieder tun ...



Echt?
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
fwo
Caterpillar D9



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 24747
Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#2187699) Verfasst am: 29.08.2019, 11:31    Titel: Antworten mit Zitat

uwebus hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:


Schaust mal, wieviel von Deine "Rassentheorie" übrig bleibt.
Der Mensch der das geschrieben hat ist übrigens Genetikprofessor.


Ich habe keine Rassentheorie, aber ich weiß, weil ich sowohl in Afrika als auch in Lateinamerika herumgereist bin, daß Neger keine Weißen sind und Indianer ebenfalls nicht. Das bedeutet ja nicht, daß die Einen den Anderen über- oder unterlegen sind, sie sind aber halt nachweisbar verschieden.

Ein Schäferhund ist ja auch kein Terrier, aber jeder Hundezüchter wird die beiden nicht vermischen, sondern jede Art beibzubehalten versuchen.

Nach einer kurzen Gedenkminute für Caballito -

Der Terminus Art im letzten Satz ist falsch: Du meinst Rasse - geschenkt.

Ich will auch darüber hinwegsehen, dass es sich bei den Hunderassen um ein künstliches Produkt mit willkürlichen Zuchtzielen handelt, weil es auch bei Menschen relativ gut funktionierende Heiratsschranken gibt, die nicht geografisch sondern kulturell sind, die mithin also im üblichen Wortsinn künstlich sind.

Zum eigentlichen Problem dieses Vergleichs und seiner Implikationen:

Wo Hunderassen nicht durch die geografische Isolation ihrer Halter entstanden sind, sondern durch gezielte Selektion aufgrund bestimmter Eigenschaften, hat man dafür die Inzuchtprobleme bei der Existenz vorhandener rezessiver Eigenschaften in Kauf genommen. Alle willkürlichen Zuchten sind also durch einen willkürlich geschaffenen genetischen Flaschenhals gegangen, der für eine Verarmung der genetischen Vielfalt in diesem künstlichen Genpool gesorgt hat. Das ist der Hintergrund dafür, dass unsere Hunderassen, besonders, wenn sie noch nicht alt sind, von ihrer gesundheitlichen Konstitution eher schlecht drauf sind. Gerade der deutsche Schäferhund, eine relativ neue Züchtung, ist berühmt, für seine rasseimmanenten Schäden.

Wenn der Hundezüchter also eine Terrierfähe nur von einem Terrier-Rüden decken lässt, so tut er das, weil nur die Reinrassigkeit und damit die Ausrichtung an (zum Teil aus zoologischer Sicht perversen) körperlichen Eigenschaften einen guten Preis garantiert. Im Gros sind die "Promenadenmischungen" die gesünderen und kräftigeren Hunde.

An dieser Stelle funktioniert der Umkehrschluss zum Menschen aber nicht: Die "Promenadenmischung" ist da genetisch wahrscheinlich nur bei der Zuchtgruppe des Hochadels dem Zuchtprodukt im Schnitt überlegen, ansonsten durfte es auf der schlichten Grundlage, dass menschliche Rassen, Ethnien usw, wie immer Du das nennen willst, weniger durch Willkür als durch geografische Trennung entstanden sind, genetische Flaschenhälse, wenn sie denn existierten, schon sehr lange her sind, so dass jede dieser Untergruppen eine hinreichende genetische Diversität hat, um als gesund bezeichnet werden zu können.

Das heißt, dass Mischehen zwischen Menschen weder zu Kindern führen, die einen genetischen Nachteil haben, noch zu solchen, die einen genetischen Vorteil haben.

Das nur, um klarzustellen, dass da in Deinem kleinen Bild mit der Hundezucht wahrscheinliche mehrere Irrtümer enthalten waren.

Ansonsten empfehle ich Dir diesen relativ überschaubaren Thread zur Lektüre, bevor Du weiter in der Art mit dem Begriff Rasse umgehst, wie Du es tust. Dieser Umgang zeugt nämlich von großer Unkenntnis.
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Beiträge der letzten Zeit anzeigen:   
Neues Thema eröffnen   Neue Antwort erstellen   Drucker freundliche Ansicht    Freigeisterhaus Foren-Übersicht -> Wissenschaft und Technik Alle Zeiten sind GMT + 1 Stunde
Gehe zu Seite Zurück  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9
Seite 9 von 9

 
Gehe zu:  
Du kannst keine Beiträge in dieses Forum schreiben.
Du kannst auf Beiträge in diesem Forum nicht antworten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht bearbeiten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht löschen.
Du kannst an Umfragen in diesem Forum nicht mitmachen.



Disclaimer / Impressum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group