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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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 (#2188747) Verfasst am: 07.09.2019, 18:05 Titel: |
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| Mia More hat folgendes geschrieben: | Das Zitat aus Wikipedia zu der Bedeutung von einer Diskussion und der Art und Weise wie man eine solche bestenfalls führt, habe ich nicht aus dem Grund eingefügt weil ich angenommen hätte, dass du und die anderen das nicht wüsstet, sondern weil ich diese ganz einfachen Grundansprüche hier vermisse und euch einmal daran erinnern wollte.
Besonders an die Punkte:
Wechselseitiger Respekt,
gegenteilige Argumente und Meinungen zuzulassen,
sie genau zu prüfen, anstatt diese vorschnell zu verwerfen.
zuhören, bzw. lesen,
konzentriert genug sein, um auf das vom Gegenüber Gesagte einzugehen
seine eigenen Argumente sachlich darstellen,
und zwar im Idealfall gelassen und höflich,- also ohne beleidigend zu werden. |
Pack noch die Ich-Botschaften dazu und wir können hier eine Paartherapie eröffnen.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2188749) Verfasst am: 07.09.2019, 18:26 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Das Bild wird bei mir auf dem Händy nicht richtig angezeigt. |
Das Bild zeigt fünf drohende und brüllende Demonstrierenden.
Darunter vier sich duckende Reporter.
Umrahmt von den Spruch:
Lügenpresse halt die Fresse. |
Und zwar so, dass beim Anschauen des Bildes nicht richtig klar wird ob es sich dabei um eine ernstgemeinte Selbstdarstellung rechter Flachpfannen handelt oder eine von deren Kritikern angefertigte Karikatur. |
Ich hatte eigentlich letzteres angenommen.  |
Scheint aber wohl ersteres zu sein. Ich war mir nicht sicher und hielt Beides fuer moeglich.
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Defund the gender police!! 
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Mia More
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.08.2019
Beiträge: 116
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| (#2188750) Verfasst am: 07.09.2019, 18:29 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Mia More hat folgendes geschrieben: | Das Zitat aus Wikipedia zu der Bedeutung von einer Diskussion und der Art und Weise wie man eine solche bestenfalls führt, habe ich nicht aus dem Grund eingefügt weil ich angenommen hätte, dass du und die anderen das nicht wüsstet, sondern weil ich diese ganz einfachen Grundansprüche hier vermisse und euch einmal daran erinnern wollte.
Besonders an die Punkte:
Wechselseitiger Respekt,
gegenteilige Argumente und Meinungen zuzulassen,
sie genau zu prüfen, anstatt diese vorschnell zu verwerfen.
zuhören, bzw. lesen,
konzentriert genug sein, um auf das vom Gegenüber Gesagte einzugehen
seine eigenen Argumente sachlich darstellen,
und zwar im Idealfall gelassen und höflich,- also ohne beleidigend zu werden. |
Pack noch die Ich-Botschaften dazu und wir können hier eine Paartherapie eröffnen. |
Wenn du eine benötigst, kannst du von mir aus gerne einen entsprechenden Thread dazu eröffnen. Ich habe diesbezüglich jedenfalls keinen Bedarf. 
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2188751) Verfasst am: 07.09.2019, 18:33 Titel: |
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| Mia More hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Ich weiß nicht. Aber ich gebe ihnen auch zu viel Macht über mich.
| Mia More hat folgendes geschrieben: | | Solche extremen Leute befinden sich aber nicht in Foren wie diesem, sondern halten sich nur unter Ihresgleichen auf, weil sie gar nicht an einer Kommunikation mit Andersdenkenden interessiert sind. |
Mein ganz persönlicher Eindruck von dem Film war, dass die sich nicht nur unter ihresgleichen aufgehalten haben, sondern im öffentlichen Raum, der für alle da ist; und dass sie diesen öffentlichen Raum dann aber gerne nur für ihresgleichen hätten und deswegen Andersdenkende verdreschen oder vertreiben wollen.
Ist da wirklich gar kein Zusammenhang zu Leuten, die es für eine Einschränkung der Meinungsfreiheit halten, wenn Medien nicht nach ihren Wünschen berichten? |
Mein Kommentar bezog sich lediglich darauf, dass in Foren wie diesem, manche User als Rechtsradikale oder (Neo)Nazis bezeichnet werden. Und ich behaupte, dass sich Rechtsradikale und Neonazis eben nicht in solchen Foren aufhalten, sondern im Internet ihre eigenen Communitys haben, in denen sie unter sich bleiben und Andersdenkende gar nicht dulden. Ist das wirklich so schwer zu verstehen?
Und was den öffentlichen Raum betrifft, so haben diese Leute genauso das Recht zu demonstrieren und ihre Meinung kundzutun, wie die Gegenseite und alle anderen Gruppierungen. Dabei dürfte wohl jedem auffallen, dass sie auch bei diesen Demonstrationen unter sich bleiben und nicht mit Andersdenkenden gemeinsam demonstrieren, sondern sich, allenfalls gegen sie aufstellen. Bei Demonstrationen geht es übrigens gar nicht um einen Meinungsaustausch, sondern nur darum seine Meinung öffentlich mitzuteilen, ohne an der von anderen interessiert zu sein. Dieser Unterschied ist m.E. auch nicht sonderlich schwer zu verstehen. |
Unterschätze nicht den Missionierungstrieb solcher Leute und auch nicht deren Eitelkeit. In rechten Netzmedien trifft man immer wieder Leute, die sich damit brüsten eher linke Foren und andere websites heimgesucht zu haben und manchmal organisieren die regelrechte koordinierte Attacken gegen solche, wenn sie glauben ein uebernahmegefaehrdetes Ziel gefunden zu haben. Im Kommentarbereich von Piss-News gibt es sowas immer mal wieder.
Was solche Hardcore-Rechten angeht, so ist eine sinnvolle Diskussion mit denen nicht möglich, weil sie gar nicht daran interessiert und manche auch intellektuell dazu gar nicht erst in der Lage sind.
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Defund the gender police!!
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25902
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2188755) Verfasst am: 07.09.2019, 18:47 Titel: |
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| Mia More hat folgendes geschrieben: | ....
Besonders an die Punkte:
Wechselseitiger Respekt,
gegenteilige Argumente und Meinungen zuzulassen,
sie genau zu prüfen, anstatt diese vorschnell zu verwerfen.
zuhören, bzw. lesen,
konzentriert genug sein, um auf das vom Gegenüber Gesagte einzugehen
seine eigenen Argumente sachlich darstellen,
und zwar im Idealfall gelassen und höflich,- also ohne beleidigend zu werden. |
Weil ich gerade sehe, dass Du Dich mit der Theorie der Diskussion beschäftigst:
Es gibt da einige Randbedingungen, die eingehalten werden müssen, damit die von Dir aufgezählten Punkte überhaupt greifen können:
1.) Grundsätzlich kann Kommunikation überhaupt nur funktionieren, wenn alle sich bemühen, ihre Wörter in den üblichen Bedeutungen, wie sie z.B. im Brockhaus, im Duden oder heute eher in Wikipedia bzw. im Wiktionary festgehalten sind, verwenden. Eine Diskussion, in der man z.B. über Zensur sprechen will, kann nur funktionieren, solange alle unter Zensur das selbe verstehen. Wer trotz der Existenz allgemeiner Definitionen an seiner eigenen Bedeutung festhält, um eine Aussage nicht ändern zu müssen, zeigt damit einen fehlenden Willen zu einer funktionierenden Kommunikation und kann nur als störend empfunden werden.
2.) Ein Argument kann nur dann valide sein, wenn sowohl die Fakten, auf denen es beruht, als auch die Zusammenhänge die dabei vorausgesetzt werden, allgemein, d.h. auch bei allen Diskussionsteilnehmern anerkannt sind.
Ansonsten landen wir nämlich bei den "alternative facts" eines Herrn Trump, der die Realität, die ihm nicht gefällt, durch seine Wunschrealität ersetzt. Das kann er zwar machen, solange er Präsident ist, wenn andere das versuchen, fliegen sie einfach aus der Runde.
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21803
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| (#2188759) Verfasst am: 07.09.2019, 18:59 Titel: |
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| Mia More hat folgendes geschrieben: | | [...] gegenteilige Argumente [...] |
Ich glaube, ich habe gegenteilige Argumente zugelassen. "Zulassen" heißt aber eben auch nur, dass der andere sie in die Diskussion einbringen kann, aber nicht, dass man sie nicht prüfen und ihnen widersprechen dürfte.
Ansonsten: Was fwo sagt.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
Zuletzt bearbeitet von tillich (epigonal) am 07.09.2019, 19:00, insgesamt einmal bearbeitet |
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2188760) Verfasst am: 07.09.2019, 19:00 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | ....
Wir haben nur das kommentiert was Du geschrieben hast! 
Kein Grund patzig zu werden. |
Aber bei diesem Kommentar habt ihr ein schwarz-weiß-Denken an den Tag gelegt, das Euch kennzeichnet. Es gibt nämlich mehr als eine Alternative zu nicht mögen - wenn man nicht nur in schwarz-weiß denkt. Statt nachzufragen, wenn die eigene Möglichkeiten nicht reichen, mit  zu reagieren, würde ich dann eher als patzig bezeichnen.
Dass ich ein derartiges Denken, wie Du es mit diesem Kommentar gezeigt hast, von Dir gewöhnt bin, ist einfach nur eine Feststellung. |
| fwo hat folgendes geschrieben: |
1.) Grundsätzlich kann Kommunikation überhaupt nur funktionieren, wenn alle sich bemühen, ihre Wörter in den üblichen Bedeutungen, wie sie z.B. im Brockhaus, im Duden oder heute eher in Wikipedia bzw. im Wiktionary festgehalten sind, verwenden. Eine Diskussion, in der man z.B. über Zensur sprechen will, kann nur funktionieren, solange alle unter Zensur das selbe verstehen. Wer trotz der Existenz allgemeiner Definitionen an seiner eigenen Bedeutung festhält, um eine Aussage nicht ändern zu müssen, zeigt damit einen fehlenden Willen zu einer funktionierenden Kommunikation und kann nur als störend empfunden werden.
|
Ohne weiteren Kommentar.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25902
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2188786) Verfasst am: 08.09.2019, 12:29 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | ....
Ohne weiteren Kommentar. |
Das ist auch besser so.
Nur zur Erinnerung:
Da ging es nicht um die Benutzung einzelner Wörter in einem sehr eigenwilligen Idiolekt, da ging es um eine etwas misslungene Formulierung, der unter der Unterstellung einer bestimmten Ansicht auf meiner Seite eine Bedeutung untergeschoben werden sollte, die eben nicht intendiert war.
Der Absatz, den Du zitiert hast, handelt von anderen Missverständnissen.
Was bei der Betrachtung fehlte, war, dass für eine sinnvolle Diskussion auch die Voraussetzungen, die den Diskussionsgegenstand betreffen, einigermaßen gleich sein müssen. Sonst wird aus der Diskussion zwangsläufig ein didaktisches Gespräch - das auch glücken oder in die Hose gehen kann. 
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Mia More
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.08.2019
Beiträge: 116
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| (#2188789) Verfasst am: 08.09.2019, 12:45 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Mia More hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Ich weiß nicht. Aber ich gebe ihnen auch zu viel Macht über mich.
| Mia More hat folgendes geschrieben: | | Solche extremen Leute befinden sich aber nicht in Foren wie diesem, sondern halten sich nur unter Ihresgleichen auf, weil sie gar nicht an einer Kommunikation mit Andersdenkenden interessiert sind. |
Mein ganz persönlicher Eindruck von dem Film war, dass die sich nicht nur unter ihresgleichen aufgehalten haben, sondern im öffentlichen Raum, der für alle da ist; und dass sie diesen öffentlichen Raum dann aber gerne nur für ihresgleichen hätten und deswegen Andersdenkende verdreschen oder vertreiben wollen.
Ist da wirklich gar kein Zusammenhang zu Leuten, die es für eine Einschränkung der Meinungsfreiheit halten, wenn Medien nicht nach ihren Wünschen berichten? |
Mein Kommentar bezog sich lediglich darauf, dass in Foren wie diesem, manche User als Rechtsradikale oder (Neo)Nazis bezeichnet werden. Und ich behaupte, dass sich Rechtsradikale und Neonazis eben nicht in solchen Foren aufhalten, sondern im Internet ihre eigenen Communitys haben, in denen sie unter sich bleiben und Andersdenkende gar nicht dulden. Ist das wirklich so schwer zu verstehen?
Und was den öffentlichen Raum betrifft, so haben diese Leute genauso das Recht zu demonstrieren und ihre Meinung kundzutun, wie die Gegenseite und alle anderen Gruppierungen. Dabei dürfte wohl jedem auffallen, dass sie auch bei diesen Demonstrationen unter sich bleiben und nicht mit Andersdenkenden gemeinsam demonstrieren, sondern sich, allenfalls gegen sie aufstellen. Bei Demonstrationen geht es übrigens gar nicht um einen Meinungsaustausch, sondern nur darum seine Meinung öffentlich mitzuteilen, ohne an der von anderen interessiert zu sein. Dieser Unterschied ist m.E. auch nicht sonderlich schwer zu verstehen. |
Unterschätze nicht den Missionierungstrieb solcher Leute und auch nicht deren Eitelkeit. In rechten Netzmedien trifft man immer wieder Leute, die sich damit brüsten eher linke Foren und andere websites heimgesucht zu haben und manchmal organisieren die regelrechte koordinierte Attacken gegen solche, wenn sie glauben ein uebernahmegefaehrdetes Ziel gefunden zu haben. Im Kommentarbereich von Piss-News gibt es sowas immer mal wieder.
Was solche Hardcore-Rechten angeht, so ist eine sinnvolle Diskussion mit denen nicht möglich, weil sie gar nicht daran interessiert und manche auch intellektuell dazu gar nicht erst in der Lage sind. |
Das kann sein, aber einen solchen Missionierungstrieb habe ich bisher eher bei fanatischen Gläubigen erlebt, die sich teilweise sogar für Jesus halten, zu ihren Internetmessen einladen und da dort so gut wie niemand erscheint, den anderen Usern überall hin folgen, um sie zu bekehren. Bei den Muslimen gibt es solche missionarischen Prediger ebenfalls, nur mit dem Unterschied, dass ihr Islamunterricht sehr gut besucht und aus psychologischer Sicht, auch hervorragend vorgetragen wird.
Deinem letzten Satz kann ich nur zustimmen.
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Mia More
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.08.2019
Beiträge: 116
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| (#2188791) Verfasst am: 08.09.2019, 12:55 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Mia More hat folgendes geschrieben: | ....
Besonders an die Punkte:
Wechselseitiger Respekt,
gegenteilige Argumente und Meinungen zuzulassen,
sie genau zu prüfen, anstatt diese vorschnell zu verwerfen.
zuhören, bzw. lesen,
konzentriert genug sein, um auf das vom Gegenüber Gesagte einzugehen
seine eigenen Argumente sachlich darstellen,
und zwar im Idealfall gelassen und höflich,- also ohne beleidigend zu werden. |
Weil ich gerade sehe, dass Du Dich mit der Theorie der Diskussion beschäftigst:
Es gibt da einige Randbedingungen, die eingehalten werden müssen, damit die von Dir aufgezählten Punkte überhaupt greifen können:
1.) Grundsätzlich kann Kommunikation überhaupt nur funktionieren, wenn alle sich bemühen, ihre Wörter in den üblichen Bedeutungen, wie sie z.B. im Brockhaus, im Duden oder heute eher in Wikipedia bzw. im Wiktionary festgehalten sind, verwenden. Eine Diskussion, in der man z.B. über Zensur sprechen will, kann nur funktionieren, solange alle unter Zensur das selbe verstehen. Wer trotz der Existenz allgemeiner Definitionen an seiner eigenen Bedeutung festhält, um eine Aussage nicht ändern zu müssen, zeigt damit einen fehlenden Willen zu einer funktionierenden Kommunikation und kann nur als störend empfunden werden.
2.) Ein Argument kann nur dann valide sein, wenn sowohl die Fakten, auf denen es beruht, als auch die Zusammenhänge die dabei vorausgesetzt werden, allgemein, d.h. auch bei allen Diskussionsteilnehmern anerkannt sind.
Ansonsten landen wir nämlich bei den "alternative facts" eines Herrn Trump, der die Realität, die ihm nicht gefällt, durch seine Wunschrealität ersetzt. Das kann er zwar machen, solange er Präsident ist, wenn andere das versuchen, fliegen sie einfach aus der Runde. |
Das ist ja alles schön und gut, aber die Bedeutung gewisser Worte und vor allem der gesamte Zusammenhang, scheint vielen nicht bekannt zu sein, bzw. nicht verstanden zu werden. Und in dem Fall scheint eine Diskussion tatsächlich zwecklos zu sein.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25902
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2188799) Verfasst am: 08.09.2019, 13:41 Titel: |
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| Mia More hat folgendes geschrieben: | ...
Das ist ja alles schön und gut, aber die Bedeutung gewisser Worte und vor allem der gesamte Zusammenhang, scheint vielen nicht bekannt zu sein, bzw. nicht verstanden zu werden. Und in dem Fall scheint eine Diskussion tatsächlich zwecklos zu sein. |
Nicht bekannt?
Geh doch mal in der Diskussion zurück:
Du hast behauptet, dass unsere Presse zensiert ist, und als auf die Bedeutung verwiesen wurde, die Zensur um Zusammenhang mit Presse hat, nämlich die staatliche Unterdrückung von Information oder ihre gezielte Veränderung, hast Du es unterlassen, zu zeigen, dass derartiges bei uns vorliegt, das hätte auch nur in die Hose gehen können. Du hast Dich stattdessen auf die Meinungsfreiheit berufen, und damit für Dich eine andere Bedeutung von Zensur beansprucht.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Mia More
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.08.2019
Beiträge: 116
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| (#2188851) Verfasst am: 08.09.2019, 18:58 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Mia More hat folgendes geschrieben: | ...
Das ist ja alles schön und gut, aber die Bedeutung gewisser Worte und vor allem der gesamte Zusammenhang, scheint vielen nicht bekannt zu sein, bzw. nicht verstanden zu werden. Und in dem Fall scheint eine Diskussion tatsächlich zwecklos zu sein. |
Nicht bekannt?
Geh doch mal in der Diskussion zurück:
Du hast behauptet, dass unsere Presse zensiert ist, und als auf die Bedeutung verwiesen wurde, die Zensur um Zusammenhang mit Presse hat, nämlich die staatliche Unterdrückung von Information oder ihre gezielte Veränderung, hast Du es unterlassen, zu zeigen, dass derartiges bei uns vorliegt, das hätte auch nur in die Hose gehen können. Du hast Dich stattdessen auf die Meinungsfreiheit berufen, und damit für Dich eine andere Bedeutung von Zensur beansprucht. |
Ich hatte es schon zuvor gelesen und u.a. deshalb nicht darauf geantwortet, weil das Thema nicht in diesen Thread gehört und wir hier doch sehr weit vom eigentlichen Thema abgekommen sind. Außerdem habe ich schon mehrmals geschrieben, dass ich diese Diskussion als zwecklos ansehe. Aus diesem Grund werde ich auch in dem anderen Thread darauf verzichten, weitere Argumente anzubringen.
..................... .....................
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44152
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| (#2188880) Verfasst am: 09.09.2019, 05:03 Titel: |
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| Mia More hat folgendes geschrieben: | | Außerdem habe ich schon mehrmals geschrieben, dass ich diese Diskussion als zwecklos ansehe. |
Du hast schon mindestens einmal geschrieben, dass du überhaupt jede Diskussion für zwecklos hältst. 
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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