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fwo
Caterpillar D9



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 23893
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2187853) Verfasst am: 30.08.2019, 12:34    Titel: Antworten mit Zitat

Ahriman hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:

Ich denke, daß man mathematische Gleichungen und Ansätze auch in natürlicher Sprache darlegen kann.

Wenn man kann. Leider kann das heute wohl keiner mehr. Eduard Rhein, Erfinder des Füllschriftverfahrens für Schallplatten konnte das damals. Sein Buch "Du und die Elektrizität" ist so fabelhaft gut, daß es heute antiquarisch bis zu 100 Euronen kostet.
Aber vermutlich interessiert es auch niemand, wie ein Handy oder ein PC funktionieren.

Ich habe mal eben danach gesucht. Es gibt zwei Leute, die fast 100€ für dieses Buch haben wollen, aber ich glaube nicht, dass jemand das zahlen wird, weil auch erheblich billigere Exemplare in vergleichbarem Zustand unterwegs sind.

Davon ab: Das Buch ist 1940 erschienen, da war die Welt noch in Ordnung und alles übersichtlich, weil noch keine Halbleiter unterwegs waren. Wenn Du einen Rechner auf der Ebene verstehen willst, kommst Du nicht an.

Mein Schwiegervater, der Dein Alter hat, hat Elektrotechnik studiert, wenn auch mit dem Schwerpunkt Starkstrom. Aber, er war auch von der Sorte, die alles verstehen wollte, und es war selbstverständlich für ihn, dass er während seiner Elektrikerlehre ein Radio selbst gebaut hat, das mit einem kleinen verdeckten Schalter auch in einen Sender verwandelt werden konnte, wenn die Post mal wieder mit einem Prüfwagen unterwegs war.

Der hatte also relativ zu Normalbürgern einen ordentlichen Informationsvorsprung, hat aber aufgegeben, als die ersten integrierten Schaltungen kamen. Verstehen konnte er sie nicht mehr, und einen Baustein zu benutzen, den er nicht komplett verstanden hatte, ging ihm gegen den Strich- dafür hatte er dann nachher "seine Leute" (er hat Großanlagen wie Flughäfen u.Ä. gebaut).

Sobald wir Systeme haben, deren Zusammenhänge nur noch statistisch erfassbar sind, nutzen auch die schriftstellerischen Fähigkeiten eines Eduard Rhein wenig - wirklich an der Basis lassen sich diese System nicht mehr anschaulich erklären, stattdessen kann man allerdings die Basis als Black Box ansehen, und eine Beschreibungsebene höher anfangen. Wenn Du allerdings einem Unbeleckten einen Computer erklären willst, musst Du an der Basis einige Ebenen weglassen, um zu einer verständlichen Darstellung zu kommen.

Um das Problem auf der Forschungsseite zu beschreiben: Wir wissen relativ gut, wie Neuronen funktionieren, wir haben auch das Prinzip eines neuronalen Netzes verstanden und arbeiten damit, aber trotzdem können selbst die Leute, die soetwas programmieren, auf der Objektebene nicht wirklich präzise sagen, was da abläuft, wenn das Teil funktioniert - sonst könnten sie es ja auch direkt programmieren.

Da sind Abstraktionsgrade erforderlich, die einige Leute im konzentrierten Arbeiten erreichen, die aber mit unserem normalen Leben nichts mehr zu tun haben, entsprechend in unserem normalen Denken auch kaum noch erreichbar sind.

Ausnahmen wie Feynman, dessen Vorlesungen aber genau deshalb heute noch berühmt sind, weil sie diese Unanschaulichkeit durchbrochen haben, werden Ausnahmen bleiben.

Es hat also weniger damit zu tun, dass das heute "keiner mehr kann", als vielmehr damit, dass die zu beschreibenden Objekte dafür zu komplex geworden sind.
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.
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smallie
resistent!?



Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 2948

Beitrag(#2187935) Verfasst am: 31.08.2019, 10:59    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Bekannt ist Einsteins Frage, was wohl passieren würde, ritte man auf einem Lichtstrahl. Oder das Fahrstuhl-Gedankenexperiment.

Ich denke, daß man mathematische Gleichungen und Ansätze auch in natürlicher Sprache darlegen kann.

Hm, interessant. Ich wäre eher skeptisch, weil mathematische Begrifflichkeiten unanschaulich sind. Je fortgeschrittener, desto mehr.

Ein Mathelehrer hat uns diktiert: "... bla bla ... über dem Körper der reellen Zahlen ... bla ..." Danach sagte er, was ein Körper sei, bräuchten wir nicht zu wissen. Wurde vom Kultusministerium wohl nicht abgefragt.


Mathematik ist ein weites Feld. Was die wichtigsten Theoreme oder Axiome der Mathematik? Hmm. Für die Physik oder die Biologie ist die Frage leichter zu beantworten.

Zahlentheorie, Topologie und Graphentheorie - die kann ich nicht mal unanschaulich finden, weil ich nichts darüber weiß. Analysis, Wahrscheinlichkeitsrechnung, Statistik erscheinen mir nicht so unanschaulich. Monty Hall/das Ziegenproblem löst sich zur Not auch durch aufschreiben und auszählen der Fälle.


zelig hat folgendes geschrieben:
Ich würde sagen, daß die natürliche Sprache sich eher nicht für die Darstellung eignet.

Der erwähnte Lehrer hätte in natürlicher Sprache sagen können: Ein Körper ist salop gesagt, wenn gilt:
    4 + 5 = 5 + 4
    4 * 5 = 5 * 4

Vielleicht war "natürliche Sprache" etwas zu eng von mir formuliert. Einer meiner Schulfreunde war auf einer Mathe-Olympiade. Über den Sieger sagte er: "Der hatte für alles ein Bild."


Geht folgendes noch als natürliche Sprache durch?

Das Cantorsche Diagonalenargument. Reelle Zahlen lassen sich nicht immer als Bruch darstellen. Darum gibt es unendlich viele Brüche und noch viel mehr relle Zahlen. Cantor baut eine Liste aller Bruchzahlen und nennt eine Zahl, die nicht in der Liste steht. Ich denke das Argument kann man einem Sekundarstufen-Schüler verständlich erklären - wobei zugegeben Papier und Bleistift hilfreich wären. Dieser "Nicht-in-der-Liste-Ansatz" taucht später bei der Gödel-Unvollständigkeit wieder auf. Daran ist der Formalismus, die Hilbertsche Vorstellung von der Berechenbarkeit aller mathematischen Sätze, letzlich gescheitert.
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"There are two hard things in computer science: cache invalidation, naming things, and off-by-one errors."
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zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 23773

Beitrag(#2187937) Verfasst am: 31.08.2019, 11:27    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:

Geht folgendes noch als natürliche Sprache durch?

Das Cantorsche Diagonalenargument. Reelle Zahlen lassen sich nicht immer als Bruch darstellen. Darum gibt es unendlich viele Brüche und noch viel mehr relle Zahlen. Cantor baut eine Liste aller Bruchzahlen und nennt eine Zahl, die nicht in der Liste steht. Ich denke das Argument kann man einem Sekundarstufen-Schüler verständlich erklären - wobei zugegeben Papier und Bleistift hilfreich wären.


Ja, sehe ich auch so.

smallie hat folgendes geschrieben:
Dieser "Nicht-in-der-Liste-Ansatz" taucht später bei der Gödel-Unvollständigkeit wieder auf. Daran ist der Formalismus, die Hilbertsche Vorstellung von der Berechenbarkeit aller mathematischen Sätze, letzlich gescheitert.


Genau. Wie es im Buch formuliert wurde (aus der Erinnerung): Gödel verursachte eine Schneise der Verwüstung in Hilberts Programm.

Vielleicht noch off Topic zur Verständlichkeit, wenn ich darf. Anscheinend hatten Emmy Noether und Paul Dirac keine guten didaktischen Fähigkeiten. Noether nuschelte wohl stark, und Dirac konnte aufgrund des vermuteten Autismus nur schwerlich auf Fragen eingehen, was zu kuriosen Situationen führte.

Erschütternd finde ich dann wie immer aus Schilderungen dieser Zeit, wie am Ende überall der NS zuschlägt in seinem Rassenwahn, und alle diese interessanten, kontroversen, genialen, verschrobenen aber irgendwie menschlichen Verhältnisse und Projekte in ihren Zusammenhängen zerstört. Und heute sind wir wieder soweit, daß diese Krankheit um sich greift.
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swifty
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Beitrag(#2188596) Verfasst am: 06.09.2019, 09:49    Titel: Antworten mit Zitat

Ich glaub die Ilias ist die Geschichte von einem, der so lange nicht nachgibt und sich nichts sagen lässt, bis er zum Mörder wird. Ein tragisches Lehrstück. Vielleicht deswegen früher beliebter als die Odyssee, weil die Leute das noch nachempfinden konnten. Oder mussten.
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schtonk
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Beitrag(#2188865) Verfasst am: 08.09.2019, 21:05    Titel: Antworten mit Zitat


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Bravopunk
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Beitrag(#2188982) Verfasst am: 10.09.2019, 05:14    Titel: Antworten mit Zitat

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
"Grete Minde"


Ich kann Fontane echt gut leiden. Smilie Wie all seine Geschichten ein tragisches Ende haben ist sehr herzrührig. Weinen Und das ist einfach wunderschön. Ich liebe es...

Anders als in seiner Novelle war die echte Grete Minde unschuldig am Brand von 1617, wurde dafür aber im Gegensatz zu der im Buch wirklich brutal hingerichtet. Traurig Was Fontanes Version sogar noch trauriger und mitleidender macht. Arme Grete. Trösten

Na ja. Jetzt ist "Irrungen, Wirrungen" dran. Fängt auch schon wieder gut an. Sehr glücklich
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swifty
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Beitrag(#2189073) Verfasst am: 11.09.2019, 07:06    Titel: Antworten mit Zitat

Immer diese Weiber mit ihren Hintergedanken! zornig
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Bravopunk
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Beitrag(#2189098) Verfasst am: 11.09.2019, 17:20    Titel: Antworten mit Zitat

swifty hat folgendes geschrieben:
Immer diese Weiber mit ihren Hintergedanken! zornig


In "Irrungen, Wirrungen"? Jao. So ein Stück weit, sag ich mal. skeptisch
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swifty
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Beitrag(#2189102) Verfasst am: 11.09.2019, 18:37    Titel: Antworten mit Zitat

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
swifty hat folgendes geschrieben:
Immer diese Weiber mit ihren Hintergedanken! zornig


In "Irrungen, Wirrungen"? Jao. So ein Stück weit, sag ich mal. skeptisch

Nein, in der Ilias. Wörtlich steht da glaube ich 'Immer musst Du denken', so Zeus zu Hera, zumindest in der deutschen Übersetzung.
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Bravopunk
Unvollender



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Wohnort: Edo

Beitrag(#2189104) Verfasst am: 11.09.2019, 18:56    Titel: Antworten mit Zitat

swifty hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
swifty hat folgendes geschrieben:
Immer diese Weiber mit ihren Hintergedanken! zornig


In "Irrungen, Wirrungen"? Jao. So ein Stück weit, sag ich mal. skeptisch

Nein, in der Ilias. Wörtlich steht da glaube ich 'Immer musst Du denken', so Zeus zu Hera, zumindest in der deutschen Übersetzung.


Aso.
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Ahriman
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Beitrag(#2189138) Verfasst am: 12.09.2019, 15:44    Titel: Antworten mit Zitat

Konnte Hera denken? Soweit ich mich erinnere war sie doch eine richtige Z'widerwurzen.
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