| Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen |
| Autor |
Nachricht |
zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
|
 (#2189980) Verfasst am: 21.09.2019, 14:51 Titel: |
 |
|
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Genauso wie ein Autofahrer nicht mit der Intention fährt Eichhörnchen zu überfahren, der Hausmann nicht intentional die Flüße verunreigen, und ein Fremdgeher nicht intentional den Partner verletzen will. |
Wenn der Autofahrer auf einer Strasse, auf der nur 50 km/h erlaubt sind, 70 fährt, dann verstösst er gegen eine Regel. Wenn das Tempolimit aber erst seit letzter Woche gilt und jemand heraus findet, dass der Autofahrer vor 2 Jahren auf der Strasse 70 gefahren ist, sollte man dem Fahrer keinen Strick daraus drehen. |
Dem stimme ich mit Vorbehalt zu.
Um im Bild zu bleiben, hier geht es jedoch um den Fahrer, der nicht einsehen will, daß es besser ist, mit 50km/h anstatt mit 70km/h zu fahren, weil es doch immer richtig war. Und bei der Kontrolle sich mit einer Frage rechfertigt: "Wollen Sie mir unterstellen, dass ich 70 fahre, um Eichhörnchen zu überfahren?" |
Wer ist der Fahrer in Deinem Bild? Ich bezog mich auf Trudeau. Der hat sich doch entschuldigt und eingestanden, dass er sich damals rassistisch verhalten hat. |
BB & Co. Nicht Trudeau.
| zelig hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Bedeutet das aber auch, dass jeder Weisse, der sich sein Gesicht dunkel anmalt, dies mit rassistischer Intention tut? |
Rassismus braucht keine rassistische Intention. |
Genauso wie ein Autofahrer nicht mit der Intention fährt Eichhörnchen zu überfahren, der Hausmann nicht intentional die Flüße verunreigen, und ein Fremdgeher nicht intentional den Partner verletzen will. Die allermeisten Handlungen geschehen mit bester Intention. Diskussionen, in denen es um die Bewußtmachung anzweifelbaren Verhaltens geht, gehen fehl, wenn sie auf die persönliche Ebene reduziert werden. Und das passiert nicht selten. Auch hier nicht. Die Kritik zielt auf ein generelles Problem. Die Kritik an der Kritik argumentiert persönlich, obwohl sie damit an der Sache vorbeigeht. |
_________________
Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
|
|
| Nach oben |
|
 |
Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
|
| (#2189985) Verfasst am: 21.09.2019, 18:37 Titel: |
|
|
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Genauso wie ein Autofahrer nicht mit der Intention fährt Eichhörnchen zu überfahren, der Hausmann nicht intentional die Flüße verunreigen, und ein Fremdgeher nicht intentional den Partner verletzen will. |
Wenn der Autofahrer auf einer Strasse, auf der nur 50 km/h erlaubt sind, 70 fährt, dann verstösst er gegen eine Regel. Wenn das Tempolimit aber erst seit letzter Woche gilt und jemand heraus findet, dass der Autofahrer vor 2 Jahren auf der Strasse 70 gefahren ist, sollte man dem Fahrer keinen Strick daraus drehen. |
Warum nicht? In den zwei Jahren hat sich die Verkehrsdichte verdoppelt, außerdem hat man dort einen Kindergarten gebaut.
|
|
| Nach oben |
|
|
Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
|
| (#2189986) Verfasst am: 21.09.2019, 18:38 Titel: Re: Jenaer Erklärung |
|
|
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Aber schau doch mal in das Grimmsche Wörterbuch, in dem man die diskriminierende Funktion des Begriffs bereits erkennen kann. Sie gehört zur DNA der Sprache. Es wäre geschichtsvergessen davon abzusehen. |
Dann schau'n wir mal hinein: http://woerterbuchnetz.de/cgi-bin/WBNetz/wbgui_py?sigle=DWB&mode=Vernetzung&lemid=GR00894#XGR00894
"rasse, f. thier- oder menschenart. lehnwort aus dem franz. race (welches aber selbst mit ital. razza, span. portug. prov. raza, stamm, geschlecht vom deutschen rei?a, linie, strich stammt, wie auch das aus dem franz. eingeführte engl. race noch strich und geschlecht bedeutet, vergl. Diez wb. der rom. sprachen 1, 343 fg.), erst in der zweiten hälfte des vorigen jahrh. übernommen, anfänglich in der französischen schreibart, die selbst jetzt noch zum theil angewendet wird, bald aber auch in der auf die deutsche aussprache gegründeten schreibung rasse, die jetzt die übliche wird; in bezug auf thiere"
Darin kann ich nichts Rassistisches finden.
|
|
| Nach oben |
|
|
Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
|
| (#2189990) Verfasst am: 21.09.2019, 18:50 Titel: Re: Jenaer Erklärung |
|
|
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Jenaer Erklärung hat folgendes geschrieben: | Das Konzept der Rasse ist das Ergebnis von Rassismus und nicht dessen Voraussetzung.
Die Idee der Existenz von Menschenrassen war von Anfang an mit einer Bewertung dieser vermeintlichen Rassen verknüpft, ja die Vorstellung der unterschiedlichen Wertigkeit von Menschengruppen ging der vermeintlich wissenschaftlichen Beschäftigung voraus. |
|
Ich weise dieses Urteil zurück, weil damit der Rassenbegriff grundsätzlich zu einem rassistischen Begriff erklärt wird und jeder, der ihn verwendet, zu einem Rassisten. Das halte ich für ungerechtfertigt, denn der Rassenbegriff kann sehr wohl in einem nichtrassistischen beschreibenden Sinn verwendet werden, d.h. ohne die Bewertung von Rassen als (intellektuell, kulturell oder moralisch) "höherwertig"/"überlegen" oder "minderwertig"/"unterlegen".
|
|
| Nach oben |
|
|
Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
|
| (#2189993) Verfasst am: 21.09.2019, 19:02 Titel: Re: Jenaer Erklärung |
|
|
| Myron hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Jenaer Erklärung hat folgendes geschrieben: | Das Konzept der Rasse ist das Ergebnis von Rassismus und nicht dessen Voraussetzung.
Die Idee der Existenz von Menschenrassen war von Anfang an mit einer Bewertung dieser vermeintlichen Rassen verknüpft, ja die Vorstellung der unterschiedlichen Wertigkeit von Menschengruppen ging der vermeintlich wissenschaftlichen Beschäftigung voraus. |
|
Ich weise dieses Urteil zurück, weil damit der Rassenbegriff grundsätzlich zu einem rassistischen Begriff erklärt wird und jeder, der ihn verwendet, zu einem Rassisten. Das halte ich für ungerechtfertigt, denn der Rassenbegriff kann sehr wohl in einem nichtrassistischen beschreibenden Sinn verwendet werden, d.h. ohne die Bewertung von Rassen als (intellektuell, kulturell oder moralisch) "höherwertig"/"überlegen" oder "minderwertig"/"unterlegen". |
Natürlich ist das absoluter Blödsinn. Da, wie weiter oben auch im Thread erwähnt, die Mediziner tatsächlich darauf achten müssen, ob sie einen Afrikaner, Asiaten oder Europäer behandeln ist es offensichtlich, daß es da also doch Unterschiede gibt, auch wenn ihr euch in den Ar.. beißt! Und wer das Wort Rasse nicht mehr verwenden will muß sich dafür endlich mal ein neues Wort einfallen lassen, hat schon vor Jahren Sebastian Haffner in einem Buch über Hitler gesagt.
|
|
| Nach oben |
|
|
Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
|
| (#2189995) Verfasst am: 21.09.2019, 19:05 Titel: |
|
|
| Ein echter Ostasiate kann noch so kultiviert sein und Doktortitel haben, wenn er Milch trinkt kriegt er Bauchweh. Da ist der Europäer überlegen. Die Milch ist rassistisch!
|
|
| Nach oben |
|
|
zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
|
| (#2189996) Verfasst am: 21.09.2019, 19:10 Titel: Re: Jenaer Erklärung |
|
|
| Myron hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Aber schau doch mal in das Grimmsche Wörterbuch, in dem man die diskriminierende Funktion des Begriffs bereits erkennen kann. Sie gehört zur DNA der Sprache. Es wäre geschichtsvergessen davon abzusehen. |
Dann schau'n wir mal hinein: http://woerterbuchnetz.de/cgi-bin/WBNetz/wbgui_py?sigle=DWB&mode=Vernetzung&lemid=GR00894#XGR00894
"rasse, f. thier- oder menschenart. lehnwort aus dem franz. race (welches aber selbst mit ital. razza, span. portug. prov. raza, stamm, geschlecht vom deutschen rei?a, linie, strich stammt, wie auch das aus dem franz. eingeführte engl. race noch strich und geschlecht bedeutet, vergl. Diez wb. der rom. sprachen 1, 343 fg.), erst in der zweiten hälfte des vorigen jahrh. übernommen, anfänglich in der französischen schreibart, die selbst jetzt noch zum theil angewendet wird, bald aber auch in der auf die deutsche aussprache gegründeten schreibung rasse, die jetzt die übliche wird; in bezug auf thiere"
Darin kann ich nichts Rassistisches finden. |
Naja, ich habe über die diskriminierende Funktion des Begriffs gesprochen, die sich bereits im Wörterbuch erkennen lässt. Natürlich nicht wenn man selektiv wahrnimmt und zitiert.
_________________
Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
|
|
| Nach oben |
|
|
zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
|
| (#2189999) Verfasst am: 21.09.2019, 19:25 Titel: Re: Jenaer Erklärung |
|
|
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Ich weise dieses Urteil zurück, weil damit der Rassenbegriff grundsätzlich zu einem rassistischen Begriff erklärt wird und jeder, der ihn verwendet, zu einem Rassisten. |
In der Zwangsläufigkeit ist das eine unsinnige Behauptung. Ob jemand rassistische Standpunkte vertritt kann man nicht alleine anhand der Verwendung des Begriffs entscheiden. Aber es macht sich natürlich gut, wenn man den Anschein erweckt, dies sei die These. Mein Standpunkt ist das jedenfalls nicht.
_________________
Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
|
|
| Nach oben |
|
|
beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
|
| (#2190002) Verfasst am: 21.09.2019, 19:38 Titel: |
|
|
| zelig hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Bedeutet das aber auch, dass jeder Weisse, der sich sein Gesicht dunkel anmalt, dies mit rassistischer Intention tut? |
Rassismus braucht keine rassistische Intention. |
Genauso wie ein Autofahrer nicht mit der Intention fährt Eichhörnchen zu überfahren, der Hausmann nicht intentional die Flüße verunreigen, und ein Fremdgeher nicht intentional den Partner verletzen will. Die allermeisten Handlungen geschehen mit bester Intention. Diskussionen, in denen es um die Bewußtmachung anzweifelbaren Verhaltens geht, gehen fehl, wenn sie auf die persönliche Ebene reduziert werden. Und das passiert nicht selten. Auch hier nicht. Die Kritik zielt auf ein generelles Problem. Die Kritik an der Kritik argumentiert persönlich, obwohl sie damit an der Sache vorbeigeht. |
Um das Beispiel mit dem Eichhörnchen mal auf Justin Trudeau zu beziehen...
Waere Justin Trudeau frueher dadurch aufgefallen, dass er absichtlich Eichhörnchen überfährt, z.B. weil ihm das Spass macht, dann würde ich ernstlich daran zweifeln ob er geeignet ist die Regierungsgeschäfte meines Landes zu führen. Weil ich Psychopathen fuer ungeeignet fuer einen solchen Job halte.
Wuerde "enthüllt" werden, dass Justin Trudeau vor 20 Jahren mal unabsichtlich ein Eichhörnchen (oder auch zwei oder drei) überfahren hat, dann hätte ich diese Bedenken nicht. Ich wuerde auch nicht erwarten, dass er sich dafuer entschuldigt. Es wuerde reichen, wenn klar ist, dass das ein Unfall war.
_________________
Defund the gender police!! 
|
|
| Nach oben |
|
|
tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22261
|
| (#2190004) Verfasst am: 21.09.2019, 19:47 Titel: |
|
|
Und was wäre, wenn er vor x Jahren regelmäßig gedankenlos Eichhörnchen überfahren hat, weil damals die meisten Leute das nicht weiter schlimm fanden?
_________________
"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
|
|
| Nach oben |
|
|
beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
|
| (#2190005) Verfasst am: 21.09.2019, 19:48 Titel: |
|
|
| Ahriman hat folgendes geschrieben: | | Ein echter Ostasiate kann noch so kultiviert sein und Doktortitel haben, wenn er Milch trinkt kriegt er Bauchweh. Da ist der Europäer überlegen. Die Milch ist rassistisch! |
Ich weiss nicht ob man hier tatsächlich von "Ueberlegenheit" sprechen kann. Handelt es sich bei den diversen Nahrung(un)Verträglichkeiten doch um eine Anpassung an das im Lebensraum verfügbare Nahrungsangebot.
Die Inuit beispielsweise vertragen überwiegend auch keine Milch, dafuer können sie rohes Fleisch noch in einem Zustand Fleisch essen, da kämen wir Mitteleuropäer stundenlang nicht mehr vom Klo runter.
_________________
Defund the gender police!!
|
|
| Nach oben |
|
|
beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
|
| (#2190007) Verfasst am: 21.09.2019, 19:59 Titel: |
|
|
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Und was wäre, wenn er vor x Jahren regelmäßig gedankenlos Eichhörnchen überfahren hat, weil damals die meisten Leute das nicht weiter schlimm fanden? |
Dann dürfte er fuer sein damaliges Tun nicht mit heutigen Masstaeben gemessen werden.
Ganz so wie es anders zu werten ist, wenn jemand in den 50ger Jahren, als die Gefährlichkeit des Tabakrauches noch nicht richtig erkannt war, seine nichtrauchende Familie bei jeder Gelegenheit im Auto oder Wohnzimmer mit Zigarettenrauch vollgequalmt hat als wenn das heute jemand macht.
Der Typ frueher hat sich lediglich unhöflich benommen, gleiches Verhalten heute kann schon als Körperverletzung gelten.
Manche Dinge ändern sich nun mal im Laufe der Zeit. Manches, was frueher selbstverständlich war gilt heute als unzumutbar und andere Dinge, die frueher als unerhörtes Fehlverhalten galten, werden heute ganz selbstverstaendlich hingenommen. Zumindest in vielen Fällen nennt man das Fortschritt. Leider nicht in allen.
_________________
Defund the gender police!!
|
|
| Nach oben |
|
|
beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
|
| (#2190008) Verfasst am: 21.09.2019, 20:00 Titel: |
|
|
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Genauso wie ein Autofahrer nicht mit der Intention fährt Eichhörnchen zu überfahren, der Hausmann nicht intentional die Flüße verunreigen, und ein Fremdgeher nicht intentional den Partner verletzen will. |
Wenn der Autofahrer auf einer Strasse, auf der nur 50 km/h erlaubt sind, 70 fährt, dann verstösst er gegen eine Regel. Wenn das Tempolimit aber erst seit letzter Woche gilt und jemand heraus findet, dass der Autofahrer vor 2 Jahren auf der Strasse 70 gefahren ist, sollte man dem Fahrer keinen Strick daraus drehen. |
Dem stimme ich mit Vorbehalt zu.
Um im Bild zu bleiben, hier geht es jedoch um den Fahrer, der nicht einsehen will, daß es besser ist, mit 50km/h anstatt mit 70km/h zu fahren, weil es doch immer richtig war. Und bei der Kontrolle sich mit einer Frage rechfertigt: "Wollen Sie mir unterstellen, dass ich 70 fahre, um Eichhörnchen zu überfahren?" |
Verhält sich jemand, der versehentlich ein Eichhörnchen ueberfaehrt, tierquälerisch?
_________________
Defund the gender police!!
|
|
| Nach oben |
|
|
tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22261
|
| (#2190011) Verfasst am: 21.09.2019, 20:30 Titel: |
|
|
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Zumindest in vielen Fällen nennt man das Fortschritt. |
Und du erklärst uns jetzt gerade, es wäre total schlimm, indem man etwas als Fortschritt benennt, gleichzeitig das Frühere falsch zu nennen. Das hängt aber logisch zusammen. Wenn das Frühere nicht falsch war, sondern einfach nur "so war das damals halt", dann ist das andere auch kein Fortschritt, sondern nur ein "So ist das heute halt". Trudeau scheint in der Lage zu sein, das zu verstehen.
_________________
"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
|
|
| Nach oben |
|
|
beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
|
| (#2190012) Verfasst am: 21.09.2019, 20:39 Titel: |
|
|
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Zumindest in vielen Fällen nennt man das Fortschritt. |
Und du erklärst uns jetzt gerade, es wäre total schlimm, indem man etwas als Fortschritt benennt, gleichzeitig das Frühere falsch zu nennen. Das hängt aber logisch zusammen. Wenn das Frühere nicht falsch war, sondern einfach nur "so war das damals halt", dann ist das andere auch kein Fortschritt, sondern nur ein "So ist das heute halt". Trudeau scheint in der Lage zu sein, das zu verstehen. |
Die Frage ist doch ob man jemand zum Vorwurf machen kann, wenn er frueher was gemacht hat, was damals ganz normal und unverfänglich war aber heute als falsch gilt.
Ich denke hier: Nein! Das kann man nicht! Man kann den maximal darauf hinweisen, dass und warum das falsch ist (Wenn man das denn vernünftig begründen kann) und ihn auffordern dieses Verhalten in Zukunft zu unterlassen.
_________________
Defund the gender police!!
|
|
| Nach oben |
|
|
Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
|
| (#2190014) Verfasst am: 21.09.2019, 21:09 Titel: Re: Jenaer Erklärung |
|
|
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Aber schau doch mal in das Grimmsche Wörterbuch, in dem man die diskriminierende Funktion des Begriffs bereits erkennen kann. Sie gehört zur DNA der Sprache. Es wäre geschichtsvergessen davon abzusehen. |
Dann schau'n wir mal hinein: http://woerterbuchnetz.de/cgi-bin/WBNetz/wbgui_py?sigle=DWB&mode=Vernetzung&lemid=GR00894#XGR00894
"rasse, f. thier- oder menschenart. lehnwort aus dem franz. race (welches aber selbst mit ital. razza, span. portug. prov. raza, stamm, geschlecht vom deutschen rei?a, linie, strich stammt, wie auch das aus dem franz. eingeführte engl. race noch strich und geschlecht bedeutet, vergl. Diez wb. der rom. sprachen 1, 343 fg.), erst in der zweiten hälfte des vorigen jahrh. übernommen, anfänglich in der französischen schreibart, die selbst jetzt noch zum theil angewendet wird, bald aber auch in der auf die deutsche aussprache gegründeten schreibung rasse, die jetzt die übliche wird; in bezug auf thiere"
Darin kann ich nichts Rassistisches finden. |
Naja, ich habe über die diskriminierende Funktion des Begriffs gesprochen, die sich bereits im Wörterbuch erkennen lässt. Natürlich nicht wenn man selektiv wahrnimmt und zitiert. |
Dann zitiere, wovon du glaubst, dass man daran "die diskriminierende Funktion des Begriffs" erkennen kann!
|
|
| Nach oben |
|
|
Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
|
| (#2190015) Verfasst am: 21.09.2019, 21:11 Titel: |
|
|
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Zumindest in vielen Fällen nennt man das Fortschritt. |
Und du erklärst uns jetzt gerade, es wäre total schlimm, indem man etwas als Fortschritt benennt, gleichzeitig das Frühere falsch zu nennen. Das hängt aber logisch zusammen. Wenn das Frühere nicht falsch war, sondern einfach nur "so war das damals halt", dann ist das andere auch kein Fortschritt, sondern nur ein "So ist das heute halt". Trudeau scheint in der Lage zu sein, das zu verstehen. |
Was sollte er auch sonst tun? Er ist ein Politiker, und möchte es bleiben. Also sagt er, was sein Publikum hören möchte. Und die möchten hören, daß ihr heutiger Standpunkt ein Fortschritt ist, und das frühere Verhalten moralisch verwerflich, nicht erst heute, sondern auch schon damals.
So funktioniert Moral nun mal. Und wenn die öffentliche Empörung über vermeintliche moralische Verfehlungen vor 30 Jahren dazu führen, daß heute ein liberaler Politiker sein Amt verliert, und ein Konservativer es bekommt, der und dessen Wählerschaft über solche Prinzipienreiterei nur den Kopf schütteln, dann ist das die Folge solch moralischen Rigorismus in der Politik. So etwas nennt man dann Fortschritt.
_________________
"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
|
|
| Nach oben |
|
|
Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
|
| (#2190017) Verfasst am: 21.09.2019, 21:13 Titel: |
|
|
| beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Die Frage ist doch ob man jemand zum Vorwurf machen kann, wenn er frueher was gemacht hat, was damals ganz normal und unverfänglich war aber heute als falsch gilt.
|
Nein, das ist definitiv nicht die Frage, denn du siehst ja, daß man es kann! 
_________________
"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
|
|
| Nach oben |
|
|
beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
|
| (#2190018) Verfasst am: 21.09.2019, 21:15 Titel: |
|
|
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Die Frage ist doch ob man jemand zum Vorwurf machen kann, wenn er frueher was gemacht hat, was damals ganz normal und unverfänglich war aber heute als falsch gilt.
|
Nein, das ist definitiv nicht die Frage, denn du siehst ja, daß man es kann! |
_________________
Defund the gender police!!
|
|
| Nach oben |
|
|
Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
|
| (#2190019) Verfasst am: 21.09.2019, 21:26 Titel: Re: Jenaer Erklärung |
|
|
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | Ich weise dieses Urteil zurück, weil damit der Rassenbegriff grundsätzlich zu einem rassistischen Begriff erklärt wird und jeder, der ihn verwendet, zu einem Rassisten. |
In der Zwangsläufigkeit ist das eine unsinnige Behauptung. Ob jemand rassistische Standpunkte vertritt kann man nicht alleine anhand der Verwendung des Begriffs entscheiden. Aber es macht sich natürlich gut, wenn man den Anschein erweckt, dies sei die These. Mein Standpunkt ist das jedenfalls nicht. |
Die Jenaer Erklärung endet mit folgendem Satz:
"Der Nichtgebrauch des Begriffes 'Rasse' sollte heute und zukünftig zur wissenschaftlichen Redlichkeit gehören."
Verhält sich beispielsweise Quayshawn Spencer (ein Schwarzer, by the way) wissenschaftlich unredlich, wenn er menschliche Kontinentalpopulationen als Rassen bezeichnet und dies biologisch begründet? Ich denke nicht.
"I will call Africans, East Asians, Eurasians, Native American, and Oceanians, and only these five populations, the human continental populations."
—
"Ich werde Afrikaner, Ostasiaten, Eurasier, Uramerikaner und Ozeanier, und nur diese fünf Bevölkerungsgruppen, die menschlichen Kontinentalpopulationen nennen."
[© meine Übers.]
(Spencer, Quayshawn. "How to Be a Biological Racial Realist." In What is Race? Four Philosophical Views, Joshua Glasgow, Sally Haslanger, Chike Jeffers, and Quayshawn Spencer, 73-110. New York: Oxford University Press, 2019. S. 99)
Verhalten sich Sozialkonstruktivisten wie Chike Jeffers (auch ein Schwarzer, by the way) wissenschaftlich unredlich, wenn sie bestimmte soziale Großgruppen als Rassen bezeichnen (und den Rassenbegriff als soziologische Kategorie oberhalb von Nation und Ethnie betrachten)? Ich denke nicht.
"Human races are social constructions. What I mean by this is that, while there are aspects of racial diversity among humans that may be studied by natural science, the fundamental factors making it the case that races exist are sociohistorical in nature. Racial distinctions have come to be and continue to exist in the present as a result of the ways that we as humans have interacted and organized our affairs over time."
(Jeffers, Chike. "Cultural Constructivism." In What is Race? Four Philosophical Views, Joshua Glasgow, Sally Haslanger, Chike Jeffers, and Quayshawn Spencer, 38-72. New York: Oxford University Press, 2019. S. 38 )
|
|
| Nach oben |
|
|
Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
|
| (#2190020) Verfasst am: 21.09.2019, 21:45 Titel: Re: Jenaer Erklärung |
|
|
| smallie hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | | Römer in Rätien. Die Anglo-Sachsen auf der britischen Insel. [...] David gegen Goliath ist auch die Geschichte der Philistiner gegen die Israeliten. Robin Hood ist die Geschichte der Anglo-Saxen gegen die Normannen. Die Geschichte der baskischen Urbevölkerung gegen die Neuankömmlinge hat die ETA hervorgebracht. |
Hä? Also langsam komme ich mir verscheißert vor. |
Das geht bei dir recht schnell.  |
Darf ich das als Eingeständnis werten?
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 21.09.2019, 21:46, insgesamt 4-mal bearbeitet |
|
| Nach oben |
|
|
beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
|
| (#2190021) Verfasst am: 21.09.2019, 21:45 Titel: |
|
|
Der Begriff "Rasse" taugt deshalb nicht im wissenschaftlichen Kontext in Bezug auf unsere Art, weil er zu stark ideologisch aufgeladen und mit zu vielen Emotionen verbunden ist.
Seriöse Wissenschaftler sind eigentlich immer bemüht möglichst neutrale und unmissverständliche Begriffe zu verwenden und fuer den Begriff "Rasse" gibt es viele gleichwertige Alternativen, die diesem Anspruch genügen.
Deshalb lehne ich den Begriff in diesem Kontext ab.
_________________
Defund the gender police!!
|
|
| Nach oben |
|
|
Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
|
| (#2190022) Verfasst am: 21.09.2019, 21:46 Titel: |
|
|
| smallie hat folgendes geschrieben: | | Bei allen genannten Konflikten läßt sich eine genetische Komponente finden, ein Gradient, wie es die Jenaer Erklärung nennt. |
Äh... bei den Konflikten lässt sich eine genetische Komponente finden, aha. Wie nimmt man denn eine Gen-Probe von einem Konflikt? Ein Konflikt ist kein biologisches Lebewesen, y'know?
Was du da schreibst, ist mindestens erklärungsbedürftig.
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
|
|
| Nach oben |
|
|
tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22261
|
| (#2190024) Verfasst am: 21.09.2019, 22:05 Titel: |
|
|
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | [...] ihr heutiger Standpunkt ein Fortschritt ist, und das frühere Verhalten moralisch verwerflich, nicht erst heute, sondern auch schon damals.
So funktioniert Moral nun mal. |
Richtig. Wenn eine bestimmte Handlung als moralisch falsch erkannt wird, dann ist das so. Sie lässt sich dann auch nicht nachträglich durch Zeitverlauf rechtfertigen, wenn sich an den wesentlichen Umständen der Beurteilung nichts geändert hat (und eine mehrheitlich andere Beurteilung ist kein Umstand der Beurteilung).
Sie lässt sich allerdings u.U. durch die damals andere, heute als moralisch falsch erkannte Beurteilung entschuldigen. Um diese Entschuldigung kann man bitten und damit zugleich die moralische Falschheit der Handlung anerkennen. Wenn man das aber nicht tut, verabschiedet man sich zugleich von der moralischen Bewertung.
Ich kann wahrhaftig nicht erkennen, wo das Problem dabei ist.
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Und wenn die öffentliche Empörung über vermeintliche moralische Verfehlungen vor 30 Jahren dazu führen, daß heute ein liberaler Politiker sein Amt verliert, [...] |
Was bei einem angemessenen Umgang mit diesen morlaischen Verfehlungen ja überhaupt nicht nötig ist.
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | ... und ein Konservativer es bekommt, der und dessen Wählerschaft über solche Prinzipienreiterei nur den Kopf schütteln, dann ist das die Folge solch moralischen Rigorismus in der Politik. So etwas nennt man dann Fortschritt. |
Warum redest du über diese Personen in der dritten Person, wenn du diese Ansichten doch offensichtlich teilst?
_________________
"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
|
|
| Nach oben |
|
|
Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
|
| (#2190025) Verfasst am: 21.09.2019, 22:15 Titel: |
|
|
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | [...] ihr heutiger Standpunkt ein Fortschritt ist, und das frühere Verhalten moralisch verwerflich, nicht erst heute, sondern auch schon damals.
So funktioniert Moral nun mal. |
Richtig. Wenn eine bestimmte Handlung als moralisch falsch erkannt wird, dann ist das so. Sie lässt sich dann auch nicht nachträglich durch Zeitverlauf rechtfertigen, wenn sich an den wesentlichen Umständen der Beurteilung nichts geändert hat (und eine mehrheitlich andere Beurteilung ist kein Umstand der Beurteilung).
Sie lässt sich allerdings u.U. durch die damals andere, heute als moralisch falsch erkannte Beurteilung entschuldigen. Um diese Entschuldigung kann man bitten und damit zugleich die moralische Falschheit der Handlung anerkennen. Wenn man das aber nicht tut, verabschiedet man sich zugleich von der moralischen Bewertung.
Ich kann wahrhaftig nicht erkennen, wo das Problem dabei ist.
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Und wenn die öffentliche Empörung über vermeintliche moralische Verfehlungen vor 30 Jahren dazu führen, daß heute ein liberaler Politiker sein Amt verliert, [...] |
Was bei einem angemessenen Umgang mit diesen morlaischen Verfehlungen ja überhaupt nicht nötig ist.
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | ... und ein Konservativer es bekommt, der und dessen Wählerschaft über solche Prinzipienreiterei nur den Kopf schütteln, dann ist das die Folge solch moralischen Rigorismus in der Politik. So etwas nennt man dann Fortschritt. |
Warum redest du über diese Personen in der dritten Person, wenn du diese Ansichten doch offensichtlich teilst? |
Das strotzt so sehr von Selbstgerechtigkeit und, ja, man muß es sagen, moralischer Empörung, daß einem die Luft wegbleibt.
Etwas "als moralisch falsch erkennen", ist eben kein objektiver Vorgang, sondern, ich will es mal vorsichtig eine Geschmacksfrage nennen. Oder etwas direkter formuliert: es gibt keine absolute Moral, sondern nur Moralen, die sich für absolut halten.
Da "überhaupt kein Problem erkennen zu können", ist das eigentliche Problem, besonders wenn man bedenkt, daß es sich nicht um Mord und Totschlag handelt, sondern um die Farbe eines Make-ups.
_________________
"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
|
|
| Nach oben |
|
|
Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
|
| (#2190026) Verfasst am: 21.09.2019, 22:24 Titel: |
|
|
Kleiner Nachtrag: Moral ist ein anerzogenes oder erworbenes Bauchgefühl, das im günstigsten Fall dafür sorgt, daß ich meinem Nachbarn nicht die Fresse poliere, und mich auch sonst im Gedränge des Alltags verträglich verhalte. Insofern ist Moral nützlich. Aber sie ist in hohem Maße kultur- und zeitabhängig, und daher als Bewertungsmaßstab für alles und jedes durchaus ungeeignet. Moral als Ersatzreligion mit Absolutheitsanspruch ist ein Irrweg unserer Zeit, und Moralismus eine Ideologie, die sich ihres Ideologiecharakters nicht bewußt ist.
_________________
"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
Zuletzt bearbeitet von Marcellinus am 21.09.2019, 22:32, insgesamt 3-mal bearbeitet |
|
| Nach oben |
|
|
uwebus
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 23.06.2011
Beiträge: 4688
|
| (#2190027) Verfasst am: 21.09.2019, 22:25 Titel: |
|
|
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | | Bei allen genannten Konflikten läßt sich eine genetische Komponente finden, ein Gradient, wie es die Jenaer Erklärung nennt. |
Äh... bei den Konflikten lässt sich eine genetische Komponente finden, aha. Wie nimmt man denn eine Gen-Probe von einem Konflikt? Ein Konflikt ist kein biologisches Lebewesen, y'know?
Was du da schreibst, ist mindestens erklärungsbedürftig. |
Ich finde folgendes erklärungsbedürftig:
Warum haben Europäer und Asiaten (Japaner) im Laufe der Geschichte Techniken entwickelt, die ihre Vormachtstellung ermöglichten, während Menschen in den wärmeren Zonen der Erde auf einem recht primitiven Niveau stehen geblieben sind?
Ich habe da meine persönlichen Erklärung: In Regionen mit Wintern haben nur die Menschen überlebt, die Vorsorge getroffen haben für die Wintermonate, wer das nicht tat, verhungerte.
In den warmen Zonen stellte die Natur das ganze Jahr über Nahrung zur Verfügung, Vorsorge war nicht notwendig, nur die Entwicklung zur Jagd, also körperliche Fitness.
Nun ist das Hirn ja so etwas wie ein Computer, es sammelt Erfahrungen und verwertet sie. Wer Vorsorge betreiben muß, um zu überleben, entwickelt Theorien, die er dann in der Parxis anwendet, wer nur gute Fitness braucht, um zu überleben, dem reicht ein Speer oder ein Knüppel, viel denken muß er nicht.
Nur so erklärt sich für mich die unterschiedliche Entwicklung des Menschen in Rassen. Die Einen arbeiten mit dem Kopf, die Anderen mit den Muskeln. Und ich glaube, daß sich diese Entwicklung auch in den Genen niederschlägt, im Sport sieht man es ja ziemlich deutlich, in der Anwendung geistiger Fähigkeiten aber auch, wenn man die Technik betrachtet.
Es sind eben nicht alle Menschen gleich, sondern sie unterscheiden sich auch durch geistige und körperliche Fähigkeiten, die eben vererbt werden und nicht nur kulturbedingt sind.
Deshalb bin ich Rassist und glaube nicht an "alle Menschen sind gleich".
|
|
| Nach oben |
|
|
Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
|
| (#2190030) Verfasst am: 21.09.2019, 22:57 Titel: |
|
|
| uwebus hat folgendes geschrieben: |
Warum haben Europäer und Asiaten (Japaner) im Laufe der Geschichte Techniken entwickelt, die ihre Vormachtstellung ermöglichten, während Menschen in den wärmeren Zonen der Erde auf einem recht primitiven Niveau stehen geblieben sind?
Ich habe da meine persönlichen Erklärung: In Regionen mit Wintern haben nur die Menschen überlebt, die Vorsorge getroffen haben für die Wintermonate, wer das nicht tat, verhungerte.
In den warmen Zonen stellte die Natur das ganze Jahr über Nahrung zur Verfügung, Vorsorge war nicht notwendig, nur die Entwicklung zur Jagd, also körperliche Fitness.
Nun ist das Hirn ja so etwas wie ein Computer, es sammelt Erfahrungen und verwertet sie. Wer Vorsorge betreiben muß, um zu überleben, entwickelt Theorien, die er dann in der Parxis anwendet, wer nur gute Fitness braucht, um zu überleben, dem reicht ein Speer oder ein Knüppel, viel denken muß er nicht.
Nur so erklärt sich für mich die unterschiedliche Entwicklung des Menschen in Rassen. Die Einen arbeiten mit dem Kopf, die Anderen mit den Muskeln. Und ich glaube, daß sich diese Entwicklung auch in den Genen niederschlägt, im Sport sieht man es ja ziemlich deutlich, in der Anwendung geistiger Fähigkeiten aber auch, wenn man die Technik betrachtet.
Es sind eben nicht alle Menschen gleich, sondern sie unterscheiden sich auch durch geistige und körperliche Fähigkeiten, die eben vererbt werden und nicht nur kulturbedingt sind.
Deshalb bin ich Rassist und glaube nicht an "alle Menschen sind gleich". |
Entschuldige, aber das ist Unfug! Vor 2000 Jahren kamen die Römer nach Germanien. Die Römer waren zivilisiert, die Germanen Barbaren. In Italien war es übrigens übers Jahr gerechnet wärmer als in Germanien, das nur am Rande. Wer damals die Germanen erlebt hätte, hätte sie mit Recht für unzivilisiert und primitiv gehalten. Lange Zeit haben sich weite Teile Germaniens der Zivilisation ziemlich aktiv widersetzt.
Erst nach dem Zusammenbruch des Römischen Reiches kam es zu einer langsamen Zivilisierung Germaniens, allerdings auf niedrigem Niveau, und es brauchte 1000 Jahre, bis die vorherige Zivilisationsstufe annähernd wieder erreicht war. Mit ihren Genen hatte das nichts zu tun. Die haben sich in der gesamten Zeit kaum geändert.
Es ist einfach Unsinn, Unterschiede zwischen menschlichen Gesellschaften biologisch begründen zu wollen. Das heißt nicht, daß es biologische Unterschiede zwischen Menschengruppen nicht gibt. Es heißt nur, daß sie nicht ursächlich sind für die Unterschiede zwischen ihren Gesellschaften.
_________________
"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
|
|
| Nach oben |
|
|
Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
|
| (#2190064) Verfasst am: 22.09.2019, 11:50 Titel: |
|
|
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | uwebus hat folgendes geschrieben: | | [...] |
Entschuldige, aber das ist Unfug! |
Du bist nun wirklich nicht derjenige, der sich für den Unfug entschuldigen muss. 
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
|
|
| Nach oben |
|
|
uwebus
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 23.06.2011
Beiträge: 4688
|
| (#2190066) Verfasst am: 22.09.2019, 12:16 Titel: |
|
|
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Es ist einfach Unsinn, Unterschiede zwischen menschlichen Gesellschaften biologisch begründen zu wollen. Das heißt nicht, daß es biologische Unterschiede zwischen Menschengruppen nicht gibt. Es heißt nur, daß sie nicht ursächlich sind für die Unterschiede zwischen ihren Gesellschaften. |
Ich vergleiche nicht Römer mit Germanen, sondern Zentralafrikaner mit Europäern. Oder Urwaldindianer mit Europäern. Oder australische Aborigines mit Europäern.
Es muß ja einen Grund haben, warum die Einen sich technologisch entwickelt haben, Andere aber nicht. Und für mich spielen da die Anforderungen der Natur eine Rolle, je höher die Anforderungen, um zu überleben, desto vorausschauender muß sich das Leben organisieren.
Nehmen wir doch einfach auch mal die Kultur, ein Orchester Europas und eine Musikgruppe Zentralafrikas, und vergleichen die Musikinstrumente. Auch hier ergibt sich ein riesiger Abstand zwischen den Kulturen, der ja auch etwas zu tun hat mit der Fähigkeit, Musik zu erzeugen. Es ist doch ein Unterschied zwischen dem BumBumTamTam der Einen und einer Synphonie der Europäer.
Ich weiß ja, daß dies allen Anhängern der These "Alle Menschen sind gleich" nicht in den Kram paßt, aber ich bin halt Praktiker und halte mich an das Experiment oder den meßbaren Vergleich, und der widerspricht der "Gutmenschtheorie".
Ist halt so, kann ich nicht ändern.
|
|
| Nach oben |
|
|
|
FAQ 
Suchen 
Mitgliederliste 
Nutzungsbedingungen 
Benutzergruppen 
Links
Registrieren
Profil 
Einloggen, um private Nachrichten zu lesen 
Login 
