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luc
registrierter User
Anmeldungsdatum: 15.04.2010
Beiträge: 2602
Wohnort: Nice. Paris. Köln
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 (#2191268) Verfasst am: 02.10.2019, 12:34 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | Typen, die wohl noch nie Rassismus am eigenen Leib erlebt haben, versuchen zu bestimmen, was denn überhaupt in keinster Weise rassistisch sein kann.  |
Ja, je länger man darüber nachdenkt, um so mehr schämt man sich, ein Weisser zu sein. Ich glaube nicht, dass ein Schwarzer weiss, wie es ist, sich so sehr für das zu schämen, was man ist.
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Ich glaube nicht an Kollektivschuld. Ich bin weiß, schäme mich überhaupt nicht weiß zu sein. Wäre ich schwarz oder gelb würde ich mich auch nicht schämen. Ich weiß, wie ich mich persönlich zu verhalten, mich zu entscheiden, und zu agieren habe und das reicht. Diese ewigen Schuldgefühle sie mir suspekt, zu christlich und bringen auch nichts Positives. Ich habe mich für meine personliche Unzulänglichkeit zu schämen, aber nicht für die ganze Menschheit.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2191276) Verfasst am: 02.10.2019, 13:19 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Typen, die wohl noch nie Rassismus am eigenen Leib erlebt haben, versuchen zu bestimmen, was denn überhaupt in keinster Weise rassistisch sein kann. |
Ja, je länger man darüber nachdenkt, um so mehr schämt man sich, ein Weisser zu sein. Ich glaube nicht, dass ein Schwarzer weiss, wie es ist, sich so sehr für das zu schämen, was man ist.
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Was für ein Quatsch. |
Ach?
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Wilson
zwischen gaga und dada
Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 21450
Wohnort: Swift Tuttle
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2191336) Verfasst am: 02.10.2019, 18:22 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Typen, die wohl noch nie Rassismus am eigenen Leib erlebt haben, versuchen zu bestimmen, was denn überhaupt in keinster Weise rassistisch sein kann. |
Ja, je länger man darüber nachdenkt, um so mehr schämt man sich, ein Weisser zu sein. Ich glaube nicht, dass ein Schwarzer weiss, wie es ist, sich so sehr für das zu schämen, was man ist.
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https://www.youtube.com/watch?v=T0q2ZR4nBuE
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647
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| (#2191351) Verfasst am: 02.10.2019, 18:56 Titel: Re: Jenaer Erklärung |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ....Dann formuliere ich ihn eben um: Wenn für die heutige Biologie "Rasse" ein viel zu grober Begriff ist, warum will man ihn dann in der Biologie noch behalten?
... |
Ist auch schon oft genug beantwortet worden, ich such es aber jetzt nicht heraus:
Die Einteilungen gibt es und sie sind sowohl forensich als auch medizinisch sinnvoll. |
Mit Verlaub, ich hatte smallie gefragt und nicht dich - gerade weil ich deine Antwort schon kenne. Du hast nun wirklich kein Monopol darauf, der einzige zu sein, den ich nach seiner Meinung zu einem bestimmten Thema frage. Um es mal deutlicher zu machen: Meine Frage hier war eine Reaktion auf folgende Behauptung smallies:
| smallie hat folgendes geschrieben: | | Für die heutige Biologie ist "Rasse" ein viel zu grober Begriff. In der Soziologie macht er noch Sinn, eben wegen der Sekundäreffekte. |
Du vertrittst die These, dass die Einteilung in Rassen nach wie vor sinnvoll ist. smallie vertritt hingegen oben die These, dass sie eigentlich viel zu grob ist, um sinnvoll zu sein. Diese beiden Thesen sind offensichtlich miteinander inkompatibel, und deine Meinung dazu kenne ich schon. Bevor du an smallies Stelle meine an ihn gerichtete und auf seine Behauptung reagierende Nachfrage beantwortest, solltet ihr beide vielleicht erstmal untereinander klären, wer von euch beiden denn nun Recht hat. Oder wenigstens könntest du auf smallies von dir offensichtlich nicht geteilte Behauptung direkt eingehen und sagen, warum du diesbezüglich anderer Meinung bist als er, anstatt mir zum wiederholten Male deine mir bereits bekannte Antwort auf meine an ihn gerichtete Frage mitzuteilen. Bei Letzterem stellt sich nämlich unwillkürlich die Frage, was du damit eigentlich bezweckst.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26440
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2191357) Verfasst am: 02.10.2019, 19:36 Titel: Re: Jenaer Erklärung |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ....Dann formuliere ich ihn eben um: Wenn für die heutige Biologie "Rasse" ein viel zu grober Begriff ist, warum will man ihn dann in der Biologie noch behalten?
... |
Ist auch schon oft genug beantwortet worden, ich such es aber jetzt nicht heraus:
Die Einteilungen gibt es und sie sind sowohl forensich als auch medizinisch sinnvoll. |
Mit Verlaub, ich hatte smallie gefragt und nicht dich - gerade weil ich deine Antwort schon kenne. Du hast nämlich nun wirklich kein Monopol darauf, der einzige zu sein, den ich nach seiner Meinung zu einem bestimmten Thema frage. Um es mal deutlicher zu machen: Das hier war smallies ursprüngliche These, auf die meine Frage eine Reaktion war:
| smallie hat folgendes geschrieben: | | Für die heutige Biologie ist "Rasse" ein viel zu grober Begriff. In der Soziologie macht er noch Sinn, eben wegen der Sekundäreffekte. |
Du vertrittst die These, dass die Einteilung in Rassen nach wie vor sinnvoll ist. smallie vertritt hingegen oben die These, dass sie eigentlich viel zu grob ist, um sinnvoll zu sein. Diese beiden Thesen sind offensichtlich inkompatibel, und deine Meinung dazu kenne ich schon. Bevor du an smallies Stelle meine an ihn gerichtete und auf seine Behauptung reagierende Nachfrage beantwortest, solltet ihr beide vielleicht erstmal untereinander klären, wer von euch beiden denn nun Recht hat. Oder wenigstens könntest du auf smallies von dir offensichtlich nicht geteilte Behauptung direkt eingehen und sagen, warum du diesbezüglich anderer Meinung bist als er, anstatt mir zum wiederholten Male deine mir bereits bekannte Antwort auf meine an ihn gerichtete Frage mitzuteilen. Bei Letzterem stellt sich nämlich unwillkürlich die Frage, was du damit eigentlich bezweckst. |
erste Frage: Warum hast Du smallie dann nicht direkt angesprochen, warum er ihn dann in der Biologie behalten will. Du fragst aber den allgemeinen man.
Das zweite ist, dass diese beiden Feststellungen nicht inkompatibel sind: Wenn smallie eine noch feinere Einteilung präferiert, bedeutet das zwangsläufig, dass eine gröbere auch funktioniert - und ich habe selbst auch schon geschrieben, dass auch feinere Einteilungen möglich und praktikabel sind.
Die Einteilung einer Spezies in Subspezies kennt keine allgemeinen Regeln - die werden für einen bestimmten Zweck gemacht. Deshalb kann die für medizinische Zwecke anders sein als die für forensische und für die Untersuchungen von Wanderungen kann noch anders sein. Das Einteilen von Subspezies nach mehr oder minder scharf getrennten Populationen ist das normale, bei der Art Mensch wird dieses Geschäft durch die historischen Wanderungsströme und dadurch, dass man nicht nur taxonomische Zwecke damit verbindet, etwas komplizierter.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647
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| (#2191363) Verfasst am: 02.10.2019, 20:09 Titel: Re: Jenaer Erklärung |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Die Einteilung einer Spezies in Subspezies kennt keine allgemeinen Regeln |
Und dieses "unscharfe Denken" ist für dich kein Problem, weil...?
(Kleiner Tipp: Dein vorhergehendes mengentheoretisches Argument, dass, wenn eine feinere Einteilung funktioniert, eine gröbere Einteilung zwingend auch funktioniert, ist nur dann folgerichtig, wenn beide zumindest einigen gemeinsamen allgemeinen Einteilungsregeln folgen.)
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26440
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2191369) Verfasst am: 02.10.2019, 20:36 Titel: Re: Jenaer Erklärung |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Die Einteilung einer Spezies in Subspezies kennt keine allgemeinen Regeln |
Und dieses "unscharfe Denken" ist für dich kein Problem, weil...?
(Kleiner Tipp: Dein vorhergehendes mengentheoretisches Argument, dass, wenn eine feinere Einteilung funktioniert, eine gröbere Einteilung zwingend auch funktioniert, ist nur dann folgerichtig, wenn beide zumindest einigen gemeinsamen allgemeinen Einteilungsregeln folgen.) |
Das ist deshalb kein Problem, weil es hier um Praxis geht und nicht um Theorie. Alles, was ich an dieser Diskussion merke, ist dass da einige Beteiligte keine Ahnung von den Problemen der Taxonomie haben. Wir reden hier von Subspezies, und haben das große Glück, dass der Mensch die einzige rezente Art seiner Gattung ist - sonst wären wir auch noch mit den Schwierigkeiten des Artbegriffs konfrontiert. Auch der ist nämlich nicht "sauber", kann es von der Natur der Sache auch nicht sein, weil jede Gattung ihre eigenen Geschichte hat und Artgrenzen auch nur dann klar sind, wenn die Trennung schon lange genug her ist. Schon allein die Tatsache, dass es Ringspezies gibt, zeigt die Schwierigkeiten des Artbegriffes.
Und jetzt kommen wir zu den Unterarten: Die können sinnvoll sein, müssen es jedoch nicht - das ist von Art zu Art verschieden - es ist in jedem Fall eine willkürliche Einteilung, mit der man bestimmte Zwecke verbindet, und ob so ein Konzept tauglich ist, entscheidet nur die Praxis.
So ist in forensischer Hinsicht die Hautfarbe innerhalb der USA durchaus ein gutes Merkmal, aber nicht, weil man damit die "Schwarzen" alle in einen Sack bekommt, sondern einfach, weil man sich von Seiten der Sklavenfänger beim Entführen der Sklaven auf bestimmte Stämme konzentriert hat, so dass die Variabilität der Schwarzen in den USA nur einen Bruchteil der Variabilität in Afrika besitzt, von Negritos oder Aborigines ist da gar keine Rede. Aufgrund dieser Geschichte ist innerhalb der USA auch eine sichere Zuordnung vom Skelett zur Hautfarbe möglich.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22261
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| (#2191377) Verfasst am: 02.10.2019, 21:32 Titel: |
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Ja, white shame ist Quatsch, allerdings scheint mir das auch eher selten vorzukommen. Hätte der nicht ein paar Beispiele gebracht, hätte ich es für einen Strohmann gehalten, denn mir ist das noch nicht begegnet.
Allerdings ist eben auch richtig:
"White people should certainly acknowledge they've had it [oder "an"? mein Englisch ist bei mündlichen Redewendungen nicht so] easier go of it."
Und die korrekte Anerkennung dieses "white privilege" sollte man eben nicht mit white shame verwechseln.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647
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| (#2191379) Verfasst am: 02.10.2019, 21:49 Titel: Re: Jenaer Erklärung |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Die Einteilung einer Spezies in Subspezies kennt keine allgemeinen Regeln |
Und dieses "unscharfe Denken" ist für dich kein Problem, weil...?
(Kleiner Tipp: Dein vorhergehendes mengentheoretisches Argument, dass, wenn eine feinere Einteilung funktioniert, eine gröbere Einteilung zwingend auch funktioniert, ist nur dann folgerichtig, wenn beide zumindest einigen gemeinsamen allgemeinen Einteilungsregeln folgen.) |
Das ist deshalb kein Problem, weil es hier um Praxis geht und nicht um Theorie. |
Bezüglich der Praxis ist dein mengentheoretisches Argument, dass wenn die feinere Einteilung funktioniert, die grobere auch funktioniert, aber sogar recht offensichtlich Unsinn. Ansonsten könnten wir uns für die Praxis auch einfach damit begnügen, einfach auf der Abstraktionsebene "Mensch" stehen zu bleiben. Oder auf der Abstraktionsebene "Lebewesen". Oder auf der Abstraktionsebene "organische Materie". Oder auf der Abstraktionsebene "Materie". Wenn man über die Praxis redet, muss man eben auch seine Konzepte nach ihrer praktischen Funktionalität beurteilen und nicht nur nach ihrer rein logisch-mengentheoretischen. Und dann stimmt es einfach nicht mehr, dass die Funktionalität des feineren Begriffs in diesem Sinne die Funktionalität des gröberen für die jeweilige Praxis garantiert.
Zum Rest sage ich vielleicht später noch was. Mal sehen, wie ich Zeit habe. Werde leider ab morgen für den Rest der Woche nur sporadisch online sein können, wenn überhaupt.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2191384) Verfasst am: 02.10.2019, 22:15 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Ja, white shame ist Quatsch, allerdings scheint mir das auch eher selten vorzukommen. Hätte der nicht ein paar Beispiele gebracht, hätte ich es für einen Strohmann gehalten, denn mir ist das noch nicht begegnet.
Allerdings ist eben auch richtig:
"White people should certainly acknowledge they've had it [oder "an"? mein Englisch ist bei mündlichen Redewendungen nicht so] easier go of it."
Und die korrekte Anerkennung dieses "white privilege" sollte man eben nicht mit white shame verwechseln. |
Die Uebergaenge sind da wohl fliessend und dieses entrüstete sinnfreie "Check Your Privileg!", das viele der einschlägig Verdächtigen so gerne absondern, wenn es fuer sie in einschlägigen Diskussionen eng zu werden droht (und was man oft mit "Hast Du alter weisser Mann hier überhaupt mitzureden?" übersetzen kann), dient letztlich dem shaming, was manche Leute wiederum schon so sehr verinnerlicht haben, dass die das inzwischen schon von sich aus betreiben.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2191386) Verfasst am: 02.10.2019, 22:16 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Ja, white shame ist Quatsch, allerdings scheint mir das auch eher selten vorzukommen. |
Immer wieder schön, wenn Leute sich anhand eines Links, ohne weiteres Wissen und offenbar auch ohne weiteres Nachdenken zu einem Urteil befähigt fühlen.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2191391) Verfasst am: 02.10.2019, 22:27 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Ja, white shame ist Quatsch, allerdings scheint mir das auch eher selten vorzukommen. |
Immer wieder schön, wenn Leute sich anhand eines Links, ohne weiteres Wissen und offenbar auch ohne weiteres Nachdenken zu einem Urteil befähigt fühlen. |
Naja, immerhin scheint sich tillich das angehört zu haben, sonst waere er nicht in der Lage gewesen ein soundbyte aufzuspüren, durch das er sich bestätigt fühlt.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22261
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| (#2191402) Verfasst am: 02.10.2019, 22:58 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Ja, white shame ist Quatsch, allerdings scheint mir das auch eher selten vorzukommen. |
Immer wieder schön, wenn Leute sich anhand eines Links, ohne weiteres Wissen und offenbar auch ohne weiteres Nachdenken zu einem Urteil befähigt fühlen. |
Naja, immerhin scheint sich tillich das angehört zu haben, sonst waere er nicht in der Lage gewesen ein soundbyte aufzuspüren, durch das er sich bestätigt fühlt. |
Es scheint mir nicht nur "ein Soundbyte" zu sein, sondern durchaus wichtiger Teil seiner differenzierten Meinung. In die Richtung gehen ja durchaus mehrere Stellen. Klar, die Stoßrichtung in diesem Beitrag ist primär die andere; aber ich wollte zeigen, dass er sich nicht grundsätzlich gegen das Bewusstmachen von Rassismus in der Gesellschaft und darauf beruhenden white privileges stellt, sondern nur gegen bestimmte merkwürdige Auswüchse.
Kramer kann mir ja bestimmt sagen, welche wesentlichen Informationen ich dabei übersehen habe oder welche Wissenslücken ich offenbart habe. Oder warum "scheint mir selten vorzukommen", ausdrücklich gekennzeichnet als lediglich die eigene Erfahrung, gegen die ich gezeigte Gegenbeispiele anerkenne (blöderweise bei Kramers Zitat meines Posts irgendwie verloren gegangen), als Wertung genauso heftig und damit genauso heftig zu kritisieren ist wie gewisse andere Urteile hier im Forum. Usw. Wenn er denn nicht nur trollt.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2191404) Verfasst am: 02.10.2019, 23:00 Titel: |
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Versuchst Du es schon wieder?
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22261
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| (#2191409) Verfasst am: 02.10.2019, 23:28 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: |
Versuchst Du es schon wieder? |
Kannst du mir die Fragen, die dem "Wenn" vorausgehen und im Zitat leider verlorengegangen sind, beantworten?
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2191413) Verfasst am: 02.10.2019, 23:49 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: |
Versuchst Du es schon wieder? |
Kannst du mir die Fragen, die dem "Wenn" vorausgehen und im Zitat leider verlorengegangen sind, beantworten? |
Nein. Ich könnte sie zwar beantworten, aber ich kann sie Dir nicht beantworten.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2191414) Verfasst am: 02.10.2019, 23:51 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Ja, white shame ist Quatsch, allerdings scheint mir das auch eher selten vorzukommen. |
Immer wieder schön, wenn Leute sich anhand eines Links, ohne weiteres Wissen und offenbar auch ohne weiteres Nachdenken zu einem Urteil befähigt fühlen. |
Naja, immerhin scheint sich tillich das angehört zu haben, sonst waere er nicht in der Lage gewesen ein soundbyte aufzuspüren, durch das er sich bestätigt fühlt. |
Es scheint mir nicht nur "ein Soundbyte" zu sein, sondern durchaus wichtiger Teil seiner differenzierten Meinung. In die Richtung gehen ja durchaus mehrere Stellen. Klar, die Stoßrichtung in diesem Beitrag ist primär die andere; aber ich wollte zeigen, dass er sich nicht grundsätzlich gegen das Bewusstmachen von Rassismus in der Gesellschaft und darauf beruhenden white privileges stellt, sondern nur gegen bestimmte merkwürdige Auswüchse.
Kramer kann mir ja bestimmt sagen, welche wesentlichen Informationen ich dabei übersehen habe oder welche Wissenslücken ich offenbart habe. Oder warum "scheint mir selten vorzukommen", ausdrücklich gekennzeichnet als lediglich die eigene Erfahrung, gegen die ich gezeigte Gegenbeispiele anerkenne (blöderweise bei Kramers Zitat meines Posts irgendwie verloren gegangen), als Wertung genauso heftig und damit genauso heftig zu kritisieren ist wie gewisse andere Urteile hier im Forum. Usw. Wenn er denn nicht nur trollt. |
Bill Maher ist natürlich selbst Anti-Rassist, auch wenn er sich ueber die extremen und manchmal lustig bis lächerlichen Auswüchse des "Kampfes gegen Rassismus" echauffiert. Das ist voellig klar.
Was ich aber als seine Hauptaussage hier mitnehme kommt vor allem gegen Ende des Ausschnitts aus seiner Sendung, nämlich dass wir vor allem zu einer Normalität des Umgangs miteinander finden müssen, dass wir nicht mehr primär den dunkelhäutigen Menschen neben uns wahrnehmen, sondern ganz einfach nur den Menschen. Dass die Hautfarbe schlicht egal wird und dies schliesst ja gerade aus uns ständig fuer unsere "Privilegien" zu entschuldigen und sie laufend zu erwähnen oder auch nur mitzudenken, auch weil dies den "Unterprivilegierten" irgendwann mal auf die Nerven gehen kann und wir uns entschuldigende Weisse auch wieder nur uns selber und unsere Befindlichkeiten in den Mittelpunkt stellen. Viel wichtiger als jede Privilegiencheckerei ist es ganz einfach unbefangen miteinander zu lachen zu koennen, uns untereinanderzumischen und den anderen nicht mehr als andersartig wahrzunehmen, weder im negativen noch im vermeintlich positiven Sinne.
Und letztlich kommt es mir selbst auch manchmal so vor, dass in den USA ganz einfach die Richtung nicht mehr stimmt. Anstatt dass die Hautfarbe zunehmend egal wird, scheint sie wieder wichtiger zu werden und dies halte ich, auch wenn es noch so gut gemeint sein sollte, fuer eine schlechte Entwicklung. Im Filmgeschäft sollte es z.B. ausschliesslich auf professionelle Qualität ankommen, wenn gecastet wird oder Preise verliehen werden. Stattdessen steht immer mehr die Hautfarbe im Vordergrund und die künstlerische Qualität scheint dabei weniger zu interessieren. Ich denke, dass das das genaue Gegenteil von einer Normalisierung des Umgangs miteinander ist und so nehme ich auch Mahers Ansprache wahr.
Wenn. ich mir z.B. den grossen Erfolg des Films "Black Panther" anschaue, so werde ich das Gefühl nicht los, dass der vor allem darauf beruht, dass die Hauptdarsteller überwiegend dunkelhäutig sind, jedenfalls war es das, was Schlagzeilen machte. Darueber ob die jetzt wirklich gut gespielt haben oder nicht, gab es wenig bis gar nichts zur hören und deshalb ist der Erfolg des Films fuer mich kein Zeichen von Normalisierung, sondern das genaue Gegenteil davon. Race seems to matter more than ever.
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#2191425) Verfasst am: 03.10.2019, 10:36 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Was ich aber als seine Hauptaussage hier mitnehme kommt vor allem gegen Ende des Ausschnitts aus seiner Sendung, nämlich dass wir vor allem zu einer Normalität des Umgangs miteinander finden müssen, dass wir nicht mehr primär den dunkelhäutigen Menschen neben uns wahrnehmen, sondern ganz einfach nur den Menschen. Dass die Hautfarbe schlicht egal wird und dies schliesst ja gerade aus uns ständig fuer unsere "Privilegien" zu entschuldigen und sie laufend zu erwähnen oder auch nur mitzudenken, auch weil dies den "Unterprivilegierten" irgendwann mal auf die Nerven gehen kann und wir uns entschuldigende Weisse auch wieder nur uns selber und unsere Befindlichkeiten in den Mittelpunkt stellen. Viel wichtiger als jede Privilegiencheckerei ist es ganz einfach unbefangen miteinander zu lachen zu koennen, uns untereinanderzumischen und den anderen nicht mehr als andersartig wahrzunehmen, weder im negativen noch im vermeintlich positiven Sinne.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26440
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2191427) Verfasst am: 03.10.2019, 11:44 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | ...
Und letztlich kommt es mir selbst auch manchmal so vor, dass in den USA ganz einfach die Richtung nicht mehr stimmt. Anstatt dass die Hautfarbe zunehmend egal wird, scheint sie wieder wichtiger zu werden und dies halte ich, auch wenn es noch so gut gemeint sein sollte, fuer eine schlechte Entwicklung. Im Filmgeschäft sollte es z.B. ausschliesslich auf professionelle Qualität ankommen, wenn gecastet wird oder Preise verliehen werden. Stattdessen steht immer mehr die Hautfarbe im Vordergrund und die künstlerische Qualität scheint dabei weniger zu interessieren. Ich denke, dass das das genaue Gegenteil von einer Normalisierung des Umgangs miteinander ist und so nehme ich auch Mahers Ansprache wahr.
... |
Das nimmst Du richtig war, das ist auch der Effekt des reverse racism, den Sandra Kostner in ihrer Arbeit zur Identitätslinken Läuterungsagenda, den ich auf der letzten Seite verlinkt habe, festgestellt hat. Aber soziologische Arbeiten zu dem Thema scheinen nicht zu interessieren. Hier fehlt eindeutig AD. (Die Arbeit ginge ihm zwar gegen den Strich, aber er würde sich wahrscheinlich gerade deshalb damit beschäftigen.)
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647
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| (#2191437) Verfasst am: 03.10.2019, 13:51 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Das nimmst Du richtig war, das ist auch der Effekt des reverse racism, den Sandra Kostner in ihrer Arbeit zur Identitätslinken Läuterungsagenda, den ich auf der letzten Seite verlinkt habe, festgestellt hat. |
Also für eine Arbeit mit einem solchen Titel finde ich den Preis von 22 Euro ehrlich gesagt ein wenig abschreckend. Da kann ich mir einfach wirklich überhaupt nicht sicher sein, dass das mein Geld wert ist.
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726
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| (#2191447) Verfasst am: 03.10.2019, 15:31 Titel: |
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Gefällt mir nach grobem Lesen. Stellt gute Fragen.
Sieht nach Qualität aus, auch wenn ich in Sachen Robert Sapolsky anderer Meinung bin, als der Artikel. Dazu später vielleicht mehr.
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"There are two hard things in computer science: cache invalidation, naming things, and off-by-one errors."
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647
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| (#2191453) Verfasst am: 03.10.2019, 15:47 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | | Gefällt mir nach grobem Lesen. |
Nach grobem Lesen: Mir auch.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22261
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| (#2191468) Verfasst am: 03.10.2019, 18:23 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | | Gefällt mir nach grobem Lesen. |
Nach grobem Lesen: Mir auch. |
Hmm. Die Bedeutung der jeweiligen wirtschaftlichen Verhältnisse in den Vordergrund zu rücken und deswegen dieses Projekt zu kritisieren, wo das (nach der Darstellung des Artikels) nicht passiert: OK.
Ob die Geschichte von Sklaverei und Rassismus aber so vollständig in der Wirtschaftsgeschichte aufgehen, wäre immerhin noch näher zu diskutieren. Legitime, aber nicht zwingende Perspektive.
Die Vertreter diesees Projekts aber deswegen gleich selbst in die Nähe (oder mehr) von Rassismus und Faschismus zu rücken, halte ich für infam, und das wiederum weckt in mir erhebliche Zweifel, ob die Darstellung des Projekts denn auch so korrekt ist. Da müsste man doch erst mal dort selbst nachlesen, denke ich.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647
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| (#2191472) Verfasst am: 03.10.2019, 18:33 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Die Vertreter diesees Projekts aber deswegen gleich selbst in die Nähe (oder mehr) von Rassismus und Faschismus zu rücken, halte ich für infam, und das wiederum weckt in mir erhebliche Zweifel, ob die Darstellung des Projekts denn auch so korrekt ist. |
Das ist aber schon Begging the Question. Du sagst, der Artikel weckt in dir Zweifel, weil das in die Nähe Rücken infam ist - aber wenn dein Zweifel unbegründet ist, dann ist das in die Nähe Rücken nicht infam.
Deutlicher: Wenn das hier zutrifft:
| Zitat: | | Woher dieser Rassismus dann käme, fragt die Autorin Hannah-Jones. Ihre Antwort: Dieser stecke in der historischen DNA „weißer Amerikaner“, und bestehe daher unabhängig von politischen und ökonomischen Umständen fort. |
...Dann ist dieses in die Nähe Rücken zum Rassismus völlig richtig und auch nicht infam. Oder noch deutlicher: Diese Behauptung ist rassistisch und die einzige zu klärende Frage ist, ob Hannah-Jones das wirklich geschrieben hat.
Insgesamt hätte die DNA-Metapher besser ganz vermieden werden sollen. Davon, dass sie in dem Projekt verwendet wurde, würde ich ausgehen. Vielleicht ja auch nur im ersten Sinne:
| Zitat: | | Hannah-Jones schreibt dazu in der Einleitung: „Der Rassismus gegen Schwarze steckt in der DNA dieses Landes.“ |
Das muss noch kein absichtlicher Rassismus sein, ist aber im besten Falle eine derart extrem verfehlte Metapher, dass es bereits harscher Kritik wert ist.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 03.10.2019, 18:37, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22261
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| (#2191473) Verfasst am: 03.10.2019, 18:37 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Was ich aber als seine Hauptaussage hier mitnehme kommt vor allem gegen Ende des Ausschnitts aus seiner Sendung, nämlich dass wir vor allem zu einer Normalität des Umgangs miteinander finden müssen, dass wir nicht mehr primär den dunkelhäutigen Menschen neben uns wahrnehmen, sondern ganz einfach nur den Menschen. Dass die Hautfarbe schlicht egal wird und dies schliesst ja gerade aus uns ständig fuer unsere "Privilegien" zu entschuldigen und sie laufend zu erwähnen oder auch nur mitzudenken, auch weil dies den "Unterprivilegierten" irgendwann mal auf die Nerven gehen kann und wir uns entschuldigende Weisse auch wieder nur uns selber und unsere Befindlichkeiten in den Mittelpunkt stellen. Viel wichtiger als jede Privilegiencheckerei ist es ganz einfach unbefangen miteinander zu lachen zu koennen, uns untereinanderzumischen und den anderen nicht mehr als andersartig wahrzunehmen, weder im negativen noch im vermeintlich positiven Sinne. |
Ja, und bei dieser Hauptaussage bin ich etwas gespalten. Als Ziel ist ein "normaler", unbefangener Umgang miteinander sicherlich richtig; und darum wäre alles, was dem entgegenwirkt, schädlich (und das gilt sicherlich für diese Auswüchse à la "white shame").
Andererseits würde ich es aber für illusorisch halten zu glauben, einen solchen unbefangenen Umgang einfach per Willensakt herstellen zu können (à la "I don't see race"). Das sagt er auch nicht, aber es wäre eine mögliche (und mMn falsche) Schlussfolgerung aus seiner Kritik. Solange es rassistische Strukturen in der Gesellschaft gibt und an verschiedensten Stellen subtile oder nicht so subtile Vorurteile vermittelt werden, tragen wir das mit uns und können es nicht einfach abschütteln, sondern bestenfalls kritisch reflektieren und dagegen arbeiten (und das gilt übrigens nicht nur für Weiße, sondern in anderer Weise auch für die von Rassismus Betroffenen selbst).
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22261
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| (#2191476) Verfasst am: 03.10.2019, 18:50 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Die Vertreter diesees Projekts aber deswegen gleich selbst in die Nähe (oder mehr) von Rassismus und Faschismus zu rücken, halte ich für infam, und das wiederum weckt in mir erhebliche Zweifel, ob die Darstellung des Projekts denn auch so korrekt ist. |
Das ist aber schon Begging the Question. Du sagst, der Artikel weckt in dir Zweifel, weil das in die Nähe Rücken infam ist - aber wenn dein Zweifel unbegründet ist, dann ist das in die Nähe Rücken nicht infam.
Deutlicher: Wenn das hier zutrifft:
| Zitat: | | Woher dieser Rassismus dann käme, fragt die Autorin Hannah-Jones. Ihre Antwort: Dieser stecke in der historischen DNA „weißer Amerikaner“, und bestehe daher unabhängig von politischen und ökonomischen Umständen fort. |
...Dann ist dieses in die Nähe Rücken zum Rassismus völlig richtig und auch nicht infam. Oder noch deutlicher: Diese Behauptung ist rassistisch und die einzige zu klärende Frage ist, ob Hannah-Jones das wirklich geschrieben hat.
Insgesamt hätte die DNA-Metapher besser ganz vermieden werden sollen. Davon, dass sie in dem Projekt verwendet wurde, würde ich ausgehen. Vielleicht ja auch nur im ersten Sinne:
| Zitat: | | Hannah-Jones schreibt dazu in der Einleitung: „Der Rassismus gegen Schwarze steckt in der DNA dieses Landes.“ |
Das muss noch kein absichtlicher Rassismus sein, ist aber im besten Falle eine derart extrem verfehlte Metapher, dass es bereits harscher Kritik wert ist. |
Die "DNA"-Metapher ist sicher problematisch, weil sie von der Biologie her natürlich mit sich trägt, dass man eine Sache nicht loswerden kann.
Ich glaube aber, sie aus US-amerikanischen Diskussionen schon in ganz verschiedenen Kontexten gehört zu haben (etwas stecke in der DNA einer Partei, eines Unternehmens u.dgl. mehr, so dass diese Metapher vielleicht ziemlich verbreitet ist) in der dieser Bedeutungsteil eher unsinnig wäre und vielleicht geschwunden ist. Wenn die Metapher nur - dann relativ weit entfernt vom biologischen Ursprung - bedeuten soll, dass eine historisch-soziale Erscheinung lange, sehr intensiv und unabhängig vom persönlichen Willen der aktuell Beteiligten in einer bestimmten Weise geprägt ist, hielte ich die Aussage für weniger problematisch, auch wenn die Metapher unglücklich bleibt.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2191477) Verfasst am: 03.10.2019, 18:54 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Was ich aber als seine Hauptaussage hier mitnehme kommt vor allem gegen Ende des Ausschnitts aus seiner Sendung, nämlich dass wir vor allem zu einer Normalität des Umgangs miteinander finden müssen, dass wir nicht mehr primär den dunkelhäutigen Menschen neben uns wahrnehmen, sondern ganz einfach nur den Menschen. Dass die Hautfarbe schlicht egal wird und dies schliesst ja gerade aus uns ständig fuer unsere "Privilegien" zu entschuldigen und sie laufend zu erwähnen oder auch nur mitzudenken, auch weil dies den "Unterprivilegierten" irgendwann mal auf die Nerven gehen kann und wir uns entschuldigende Weisse auch wieder nur uns selber und unsere Befindlichkeiten in den Mittelpunkt stellen. Viel wichtiger als jede Privilegiencheckerei ist es ganz einfach unbefangen miteinander zu lachen zu koennen, uns untereinanderzumischen und den anderen nicht mehr als andersartig wahrzunehmen, weder im negativen noch im vermeintlich positiven Sinne. |
Ja, und bei dieser Hauptaussage bin ich etwas gespalten. Als Ziel ist ein "normaler", unbefangener Umgang miteinander sicherlich richtig; und darum wäre alles, was dem entgegenwirkt, schädlich (und das gilt sicherlich für diese Auswüchse à la "white shame").
Andererseits würde ich es aber für illusorisch halten zu glauben, einen solchen unbefangenen Umgang einfach per Willensakt herstellen zu können (à la "I don't see race"). Das sagt er auch nicht, aber es wäre eine mögliche (und mMn falsche) Schlussfolgerung aus seiner Kritik. Solange es rassistische Strukturen in der Gesellschaft gibt und an verschiedensten Stellen subtile oder nicht so subtile Vorurteile vermittelt werden, tragen wir das mit uns und können es nicht einfach abschütteln, sondern bestenfalls kritisch reflektieren und dagegen arbeiten (und das gilt übrigens nicht nur für Weiße, sondern in anderer Weise auch für die von Rassismus Betroffenen selbst). |
Klene, unverdorbene Kinder kriegen das doch auch hin.
....und ich glaube hier liegt auch der Hase im Pfeffer. Wenn das unbefangene Miteinander ein Willensakt ist, also mit Anstrengung verbunden ist, dann ist es auch nicht mehr unbefangen und wenn es nicht mehr unbefangen ist, dann gehen oft die Verkrampfungen los, die zu Erscheinungen wie dem "white shaming" fuehren.
Irgendwie kommt es mir vor als ob dieses "white shaming" so 'ne Art Selbstgeiselung ist, die manche Leute brauchen um den Rassisten, der in ihnen wohnt, unter Kontrolle zu behalten.
Ich denke der Ausweg ist der, dass man einfach miteinander lebt und Fehler macht, einander auf die Fehler hinweist und dann zusammen drüber lacht und nicht aus der Fehlervermeidung eine eigene Wissenschaft macht, deren Ergebnisse mit Bierernst allen Leuten aufgezwungen werden und wer sich nicht daran hält, der kommt an den Twitterpranger. Alles, was es dazu braucht, ist vor allem allseitiger guter Wille und keine akademische Abhandlungen über Alltagsrassismus und Rassismus in Sprache. Das muss ueber das Gefühl laufen und weniger ueber den abstrakten Verstand, weil nur dann ist das auch echt und kann vom anderen als echt wahrgenommen werden.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22261
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| (#2191478) Verfasst am: 03.10.2019, 19:00 Titel: |
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Ergänzung: ergoogelte Beispiele (--> "in the DNA of"), die sich nicht auf Biologie (natürlich die Mehrzahl) beziehen:
"in the DNA of all his songwriting"
"in the DNA of the Republican party"
"in the DNA of technical universities
"in the DNA of the organization"
"in the DNA of lotteries"
"in the DNA of Your Business"
Das scheint mir also eher eine ziemlich totgerittene und inhaltlich entleerte Metapher zu sein, wie ich es oben vermutete. Darauf selbst einen Rassismusvorwurf zu bauen, finde ich deutlich zu dünn.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22261
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| (#2191479) Verfasst am: 03.10.2019, 19:15 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Klene, unverdorbene Kinder kriegen das doch auch hin. |
Leider nein.
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Ich denke der Ausweg ist der, dass man einfach miteinander lebt und Fehler macht, einander auf die Fehler hinweist und dann zusammen drüber lacht [...] |
Ja, aber zumindest die Bereitschaft, Fehler für möglich zu halten, die Perspektive des anderen zu respektieren und sich auf Fehler hinwiesen zu lassen, ist sehr wohl ein Willensakt.
Und das bedarf auch der Reflexion, deswegen kann ich mit deinem antiintellktuellen Impuls ...
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | [...] und nicht aus der Fehlervermeidung eine eigene Wissenschaft macht, deren Ergebnisse mit Bierernst allen Leuten aufgezwungen werden und wer sich nicht daran hält, der kommt an den Twitterpranger. Alles, was es dazu braucht, ist vor allem allseitiger guter Wille und keine akademische Abhandlungen über Alltagsrassismus und Rassismus in Sprache. Das muss ueber das Gefühl laufen und weniger ueber den abstrakten Verstand, weil nur dann ist das auch echt und kann vom anderen als echt wahrgenommen werden. |
... nicht so viel anfangen. Ohne darüber nachzudenken, kann man einander nicht auf Fehler hinweisen; und warum soll man da künstlich eine Grenze ziehen?
Dass man dabei nicht verkrampfen sollte, ist zwar vernünftig, aber als so allgemeine AUssage auch ziemlich banal.
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