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Schulstreik für Klima - Fridays for Future
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Zoff
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Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 21668

Beitrag(#2192808) Verfasst am: 21.10.2019, 04:41    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wenn die sich immer deutlicher abzeichnende Klimakrise auch ein sehr ernstes Problem darstellt, so darf man nicht übersehen, dass sich daneben auch mögliche Lösungen genau so klar abzuzeichnen beginnen. Viele der notwendigen technologischen Innovationen gibt es bereits, bzw. sie werden mit Hochdruck entwickelt.(..)


Nun ja, die Technik Bäume an zu pflanzen gibt es tatsächlich bereits, die Technik kann man als ausgereift betrachten.
Nur tut sich leider nicht genug.

@Moderation: Kann man den doofen Titel des Threads abändern? Das ist kein "Livestyle-Project".
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Bravopunk
Sugoi Dekai :D



Anmeldungsdatum: 08.03.2008
Beiträge: 32516
Wohnort: Woanders

Beitrag(#2192809) Verfasst am: 21.10.2019, 05:13    Titel: Antworten mit Zitat

Zoff hat folgendes geschrieben:


@Moderation: Kann man den doofen Titel des Threads abändern? Das ist kein "Livestyle-Project".


Das ist ja nur der halbe Titel. Der Rest davon ist im Eingangspost zu lesen. Allerdings auch da ohne Fragezeichen am Ende. skeptisch
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Das Begräbnis der Freiheit

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Kanashikute Yarikirenai

Ceterum censeo Russiam delendam esse!
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649

Beitrag(#2192810) Verfasst am: 21.10.2019, 07:13    Titel: Antworten mit Zitat

Zoff hat folgendes geschrieben:
Nun ja, die Technik Bäume an zu pflanzen gibt es tatsächlich bereits, die Technik kann man als ausgereift betrachten. Nur tut sich leider nicht genug.

Damit lässt sich halt oft genug kein Profit machen. Und das ist nunmal sowohl ökonomisch als auch rechtlich die primäre Aufgabe von Unternehmen.

Zoff hat folgendes geschrieben:
@Moderation: Kann man den doofen Titel des Threads abändern? Das ist kein "Livestyle-Project".

Jo, wäre ich auch dafür. Daumen hoch! Bzw. eigentlich überfällig...
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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astarte
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Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545

Beitrag(#2192811) Verfasst am: 21.10.2019, 07:40    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Zoff hat folgendes geschrieben:
@Moderation: Kann man den doofen Titel des Threads abändern? Das ist kein "Livestyle-Project".

Jo, wäre ich auch dafür. Daumen hoch! Bzw. eigentlich überfällig...

erledigt
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Tja
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649

Beitrag(#2192812) Verfasst am: 21.10.2019, 07:41    Titel: Antworten mit Zitat

Daumen hoch!
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- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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tillich (epigonal)
hat Spaß



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22262

Beitrag(#2192839) Verfasst am: 21.10.2019, 13:30    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich rede nicht von "Unternehmern und Investoren" allgemein, sondern von "Unternehmen und Investoren, die Teil der Lösung des Problems sein wollen".

......und deren Aufgabe ist das von mir Gesagte schon, sonst koennen sie naemlich nicht "Teil der Lösung des Problems sein", sondern sie sind dann Teil des Problems, genauso wie alle anderen die nichts zur Lösung beitragen. zwinkern

OK, aber ob bestimmte Unternehmen/Investoren "Teil der Lösung des Problems sein wollen", ist insgesamt gesehen nur sehr begrenzt relevant.

Wenn sich die Investition darin, "Teil der Lösung des Problems zu sein", nämlich lohnt, wird sich nämlich schon ein Investor dafür finden, ob nun dieser eine oder ein anderer. Und wenn sich die Investition nicht lohnt, wird auch ein Investor, der noch so gerne "Teil der Lösung des Problems" wäre, in aller Regel die Finger davon lassen. Kurz, die individuellen Ansichten der Investoren und Unternehmer sind vielleicht relevant dafür, welche von ihnen zuerst bestimmte Techniken und Investitionsbereiche angehen - aber kaum dafür, ob das passiert und in welchem Umfang. Und letzteres ist nun mal hauptsächlich relevant dafür, ob das Problem tatsächlich gelöst wird.

Deswegen, wenn die Gesellschaft die angesprochenen Probleme lösen will, muss das in der Politik angegangen werden und nicht durch einen Appell an den Goodwill der Unternehmer. Und dafür muss die Politik zwei Dinge tun:
a) entscheiden, ob es in einem bestimmten Bereich überhaupt sinnvoll ist, die Dinge marktwirtschaftlich zu regeln. Das halte ich zB in der Planung des Verkehrs für ziemlich groben Unfug (wäre ein Detailthema, das man noch ausführen könnte).
b) dann bei den Dingen, bei denen die Politik sich für eine marktwirtschaftliche Regelung entscheidet, den Rahmen so zu setzen, dass es in die richtige Richtung geht, sei es durch Ge- und Verbote bestimmter Praktiken oder finanzielle Anreize oder Erschwernisse.

Das sind die entscheidenden Fragen. Der individuelle Wunsch bestimmter Investoren, "Teil der Lösung des Problems sein zu wollen", ist demgegenüber absolut nachrangig. in ganz eng begrenzten Fällen mag das mal einen Unterschied machen, vielleicht verzichtet mal ein ganz besonders gutwilliger Investor auf mögliche Profite (es wird sich aber sofort ein anderer finden, der das nicht tut). Das läuft dann aber von der Bedeutung her ganauso wie bei den Spenden reicher Philanthropen: nett, aber nicht die Hauptsache; und das dafür verdinete Geld muss erstmal anderswo verdient werden.
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Kramer
postvisuell



Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

Beitrag(#2192852) Verfasst am: 21.10.2019, 17:08    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Wenn sich die Investition darin, "Teil der Lösung des Problems zu sein", nämlich lohnt, wird sich nämlich schon ein Investor dafür finden, ob nun dieser eine oder ein anderer. Und wenn sich die Investition nicht lohnt, wird auch ein Investor, der noch so gerne "Teil der Lösung des Problems" wäre, in aller Regel die Finger davon lassen.


Was heisst "Es lohnt sich" im Kapitalismus? Offensichtlich hat es sich vor 10 oder 20 Jahren aus Sicht der Unternehmen nicht gelohnt, z.B. in alternative Antriebe zu investieren. Wer jedoch heute ein marktreifes Produkt anbieten könnte, würde sicher ein lohnendes Geschäft machen.
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Skeptiker
"I can't breathe!"



Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#2192853) Verfasst am: 21.10.2019, 17:15    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Viele können sich keinen ökologischen Konsum leisten, da die Armut wächst.


Die können sich vielleicht kein teures Biofleisch leisten und keine eigene Solaranlage. Aber selbst wenn einem Armen das ökologische Bewußtsein völlig fehlt, so produziert er (aufgrund seiner Armut) dennoch weniger Treibhausgase als der typische Reiche. Arme können gar keine SUVs kaufen - obwohl sie es natürlich gern täten mehrheitlich, genau wie die Reichen. Arme müssen also natürlich weniger einsparen als Reiche. Man könnte auch sagen, die "Großfüßigen" sollen mal anfangen.

Abgesehen davon können auch Ärmere was beitragen, was nichts oder nicht viel kostet, z.B. weniger autofahren und fliegen, 2nd Hand Klamotten, weniger Kosmetik, weniger Fleisch, lokale Produkte (muß nicht Bio sein) usw.

Es wächst übrigens (meines Wissens) nicht die absolute Armut in D, sondern die relative - deswegen wurde ja vor einer Zeit die Definition von Armut dahingehend geändert, daß sie sich nicht mehr auf Hunger oder Obdach etc. bezieht wie in der sog. 3.Welt, sondern auf <60% des Durchschnittseinkommens (oder ähnlich). Nicht daß das nicht schlimm genug wäre ...


Es bleibt schlicht und einfach wahr, dass die zunehmende Masse an Armen sich keinen ökologischen Konsum leisten kann. Übertragen auf arme Länder gilt das Gleiche.

Allein von daher ist die Ökologie nicht von der ungelösten sozialen Frage zu trennen.

Wenn du Zeit hast, guck' dir mal den neuen Film von Thomas Piketty an: "Das Kapital im 21. Jahrhundert".

step hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
https://www.umweltbundesamt.de/sites/default/files/medien/384/bilder/2_abb_umsatz-gruener-produkte_2018-07-17.png

Die Menschen wollen sehr wohl etwas beitragen und tun dies auch zunehmend. ...


Ja ja, aber wo siehst Du auf dem Bild eine "überwältigende Mehrheit"?


Darum ging's ja nicht bei dem Bild, sondern nur um die wachsende Bereitschaft der allgemeinen Bevölkerung, Ökoprodukte zu konsumieren. Das war eine Antwort auf die Irrtümer und falschen Menschenbilder von Don Martin und vrolijke.

Die überwältigende Mehrheit befürwortet eine ökologische Produktion und möchte diese gern mit entwickeln, siehe meine anderen Links, die das beweisen.

Konsum ist nicht die Quelle der Umweltzerstörung. Denn wenn kein Öl oder Uran verbrannt würde, keine wahnsinnigen Logistikketten existieren würden und ausschließlich ökologische Verkehrsmittel, Kommunikationsmittel, Lebensmittel produziert würden, dann wäre das Problem im Griff.

Deshalb muss man von der Produktionsseite denken.
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beachbernie
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Beiträge: 45792
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Beitrag(#2192857) Verfasst am: 21.10.2019, 18:10    Titel: Antworten mit Zitat

Zoff hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wenn die sich immer deutlicher abzeichnende Klimakrise auch ein sehr ernstes Problem darstellt, so darf man nicht übersehen, dass sich daneben auch mögliche Lösungen genau so klar abzuzeichnen beginnen. Viele der notwendigen technologischen Innovationen gibt es bereits, bzw. sie werden mit Hochdruck entwickelt.(..)


Nun ja, die Technik Bäume an zu pflanzen gibt es tatsächlich bereits, die Technik kann man als ausgereift betrachten.
Nur tut sich leider nicht genug.

@Moderation: Kann man den doofen Titel des Threads abändern? Das ist kein "Livestyle-Project".


Bäume pflanzen allein wird es wohl nicht tun.
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2192858) Verfasst am: 21.10.2019, 18:26    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich rede nicht von "Unternehmern und Investoren" allgemein, sondern von "Unternehmen und Investoren, die Teil der Lösung des Problems sein wollen".

......und deren Aufgabe ist das von mir Gesagte schon, sonst koennen sie naemlich nicht "Teil der Lösung des Problems sein", sondern sie sind dann Teil des Problems, genauso wie alle anderen die nichts zur Lösung beitragen. zwinkern

OK, aber ob bestimmte Unternehmen/Investoren "Teil der Lösung des Problems sein wollen", ist insgesamt gesehen nur sehr begrenzt relevant.

Wenn sich die Investition darin, "Teil der Lösung des Problems zu sein", nämlich lohnt, wird sich nämlich schon ein Investor dafür finden, ob nun dieser eine oder ein anderer. Und wenn sich die Investition nicht lohnt, wird auch ein Investor, der noch so gerne "Teil der Lösung des Problems" wäre, in aller Regel die Finger davon lassen. Kurz, die individuellen Ansichten der Investoren und Unternehmer sind vielleicht relevant dafür, welche von ihnen zuerst bestimmte Techniken und Investitionsbereiche angehen - aber kaum dafür, ob das passiert und in welchem Umfang. Und letzteres ist nun mal hauptsächlich relevant dafür, ob das Problem tatsächlich gelöst wird.

Deswegen, wenn die Gesellschaft die angesprochenen Probleme lösen will, muss das in der Politik angegangen werden und nicht durch einen Appell an den Goodwill der Unternehmer. Und dafür muss die Politik zwei Dinge tun:
a) entscheiden, ob es in einem bestimmten Bereich überhaupt sinnvoll ist, die Dinge marktwirtschaftlich zu regeln. Das halte ich zB in der Planung des Verkehrs für ziemlich groben Unfug (wäre ein Detailthema, das man noch ausführen könnte).
b) dann bei den Dingen, bei denen die Politik sich für eine marktwirtschaftliche Regelung entscheidet, den Rahmen so zu setzen, dass es in die richtige Richtung geht, sei es durch Ge- und Verbote bestimmter Praktiken oder finanzielle Anreize oder Erschwernisse.

Das sind die entscheidenden Fragen. Der individuelle Wunsch bestimmter Investoren, "Teil der Lösung des Problems sein zu wollen", ist demgegenüber absolut nachrangig. in ganz eng begrenzten Fällen mag das mal einen Unterschied machen, vielleicht verzichtet mal ein ganz besonders gutwilliger Investor auf mögliche Profite (es wird sich aber sofort ein anderer finden, der das nicht tut). Das läuft dann aber von der Bedeutung her ganauso wie bei den Spenden reicher Philanthropen: nett, aber nicht die Hauptsache; und das dafür verdinete Geld muss erstmal anderswo verdient werden.



Ist Geld verdienen denn sowas Schlimmes?

Auch der Arzt, der Dir den Blinddarm rausnimmt, tut dies vor allem weil es sich für ihn lohnt und nicht aus reinem unverdorbenem Idealismus heraus.

Unsere Umweltprobleme werden letztlich nicht von asketischen Sandalentraegern auf ehrenamtlicher Basis gelöst werden, sondern von Unternehmen und Individuen, die daran verdienen werden. Ich finde das ist überhaupt nichts Schlimmes.

Und wenn wir wirklich nochmal die Kurve kriegen wollen, dann muessen alle Kräfte zusammenwirken, Politik, Konsumenten, Investoren sowie besonders innovative Individuen. Wir können nicht auf einen Teil unserer Möglichkeiten verzichten, bloss weil manche Leute Geld verdienen fuer unanständig halten.

Deshalb: Ja. Mit regenerativen Energien und anderen grünen Technologien wird sich in der nahen Zukunft sehr viel Geld verdienen lassen. Fuer mich ist dies lediglich ein Grund mehr diesen Weg einzuschlagen und kein Grund darüber die Nase zu rümpfen, dass diejenigen, die diesen Weg gehen nicht nur selbstlose idealistische Motive haben, sondern sich vielleicht ausserdem noch ihre Altersvorsorge damit sichern.

Die Politik alleine jedenfalls wird mit Sicherheit nicht genügen. Es wäre auch zu einfach, wenn man bloss die "richtigen" Politiker wählen müsste und könnte ansonsten weitermachen wie gehabt. Es wird schon auch die individuellen Anstrengungen möglichst vieler Einzelner brauchen und wenn die dabei auch noch was verdienen, umso besser. Eine Aufgabe der Politik sehe ich z.B. darin Rahmenbedingungen zu schaffen, damit man mit Beiträgen zur Lösung der Umweltprobleme mehr verdienen kann als mit deren Verschärfung, z.B. durch Strafsteuern fuer CO2-Ausstoss und Subventionen fuer CO2-freie Produktion. So lassen sich enorme Potentiale zum Umbau unserer Wirtschaft nutzen, die die Politik alleine so nicht besitzt.
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tillich (epigonal)
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Beiträge: 22262

Beitrag(#2192859) Verfasst am: 21.10.2019, 18:27    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Wenn sich die Investition darin, "Teil der Lösung des Problems zu sein", nämlich lohnt, wird sich nämlich schon ein Investor dafür finden, ob nun dieser eine oder ein anderer. Und wenn sich die Investition nicht lohnt, wird auch ein Investor, der noch so gerne "Teil der Lösung des Problems" wäre, in aller Regel die Finger davon lassen.

Was heisst "Es lohnt sich" im Kapitalismus? Offensichtlich hat es sich vor 10 oder 20 Jahren aus Sicht der Unternehmen nicht gelohnt, z.B. in alternative Antriebe zu investieren. Wer jedoch heute ein marktreifes Produkt anbieten könnte, würde sicher ein lohnendes Geschäft machen.

Gute Präzisierung. Anscheinend müssen sich Dinge im Kapitalismus relativ schnell "lohnen", um gemacht zu werden. Die betriebswirtschaftliche Betrachtung, um die es dabei geht, ist wohl zu kurzfristig (Boni der Manager, Renditen der Aktienbesitzer), auch wenn sich entsprechende Investitionen gesamtwirtschaftlich sehr wohl lohnen würden.

Das zeigt, dass bei der Entwicklung neuer Techniken Forschung&Design tendenziell gesellschaftlicher Förderung bedürfen, bevor sie in Produktion, Logistik und Verpflegung oder Energie und Transport zum Einsatz kommen. Ob das jetzt direkt in staatlichen / staatlich geförderten Institutionen (Universitäten oder Forschungsinstituten) passiert oder in gemeinnützigen Stiftungen, sei mal dahingestellt.

Nach dieser Überlegung ist übrigens auch die Drittmittelfixierung an Universitäten etc. ein Irrweg, denn auch privatwirtschaftliche Drittmittelgeber werden nicht grundsätzlich langfristiger denken als bei den eigenen Entwicklungsabteilungen.
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tillich (epigonal)
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Beiträge: 22262

Beitrag(#2192861) Verfasst am: 21.10.2019, 19:07    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ist Geld verdienen denn sowas Schlimmes?

[...]

Unsere Umweltprobleme werden letztlich nicht von asketischen Sandalentraegern auf ehrenamtlicher Basis gelöst werden, sondern von Unternehmen und Individuen, die daran verdienen werden. Ich finde das ist überhaupt nichts Schlimmes.

Hab ich das gesagt, das Geld verdienen etwas Schlimmes wäre? Nein.
Der Punkt ist nur, dass der Wunsch Geld zu verdienen nicht von alleine, wie es manche marktradikalen Ideologen ja tatsächlich behaupten, durch "freies Spiel der Kräfte auf dem Markt" und blabla alle Probleme lösen wird. (Nicht deine Position, nehme ich an, aber Marktradikale vertreten so was ja tatsächlich.)

Und auch gepaart mit Gutwilligkeit der Investoren und Unternehmer wird das nicht von alleine geschehen, sondern dann, wenn die Rahmenbdingungen von der Politik richtig gesetzt werden und manche Dinge auch von der Politik anders angegangen werden als marktwirtschaftlich (genannt habe ich ja schon Forschung und Verkehrsorganisation).

Innovationen entstehen viel seltener privatwirtschaftlich, als man denkt (und die marktwirtschaftliche Ideologie uns glauben machen möchte). MW stecken zB in Smartphones gleich dutzendweise Erfindungen und Technologien, die es nur durch staatliche (oder sonstwie nicht-privatwirtschaftliche) Förderung gibt; das nordamerikanische Eisenbahnnetz (wo viele vielleicht an Leistungen von Aktiengesellschaften denken würden) wurde nur unter massiver staatlicher Förderung gebaut; usw. - die Beispiele ließen sich wohl fast beliebig vermehren.

Das heißt nicht, dass Markwirtschaft und privater Erwerbstrieb prinzipiell schädlich wären, im Gegenteil, manchmal sorgen sie für sehr effektive Lösungen. Aber eben nur, wenn im gegebenen System einigermaßen kurzfristig Gewinn zu erwarten ist, und nicht bei grundsätzlichen und langfristigen Problemen, bei denen das nicht der Fall ist. Das soll keine moralische Beurteilung sein, wie du anzunehmen scheinst, sondern eine sachliche Beschreibung, aufgrund derer man die notwendigen Ansatzpunkte für Veränderungen identifizieren kann. Und der wesentliche Ansatzpunkt (nicht einer unter mehreren) ist m.E. dieser:

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Eine Aufgabe der Politik sehe ich z.B. darin Rahmenbedingungen zu schaffen, damit man mit Beiträgen zur Lösung der Umweltprobleme mehr verdienen kann als mit deren Verschärfung, z.B. durch Strafsteuern fuer CO2-Ausstoss und Subventionen fuer CO2-freie Produktion. So lassen sich enorme Potentiale zum Umbau unserer Wirtschaft nutzen, die die Politik alleine so nicht besitzt.


Das hier hingegen wird nur passieren, wenn die Politik eben die Rahmenbedingungen richtig gesetzt hat:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
[...] muessen alle Kräfte zusammenwirken, Politik, Konsumenten, Investoren sowie besonders innovative Individuen. Wir können nicht auf einen Teil unserer Möglichkeiten verzichten, bloss weil manche Leute Geld verdienen fuer unanständig halten.

Ist alles wichtig, aber von alleine werden "Konsumenten, Investoren sowie besonders innovative Individuen" nichts relevantes bewirken, sondern nur bei den entsprechenden Rahmenbedingungen..

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Deshalb: Ja. Mit regenerativen Energien und anderen grünen Technologien wird sich in der nahen Zukunft sehr viel Geld verdienen lassen. Fuer mich ist dies lediglich ein Grund mehr diesen Weg einzuschlagen und kein Grund darüber die Nase zu rümpfen, dass diejenigen, die diesen Weg gehen nicht nur selbstlose idealistische Motive haben, sondern sich vielleicht ausserdem noch ihre Altersvorsorge damit sichern.

Natürlich. Aber das Sichern der Altersvorsorge (oder auch ein anderes, nicht so automatisch positiv bewertetes Ziel des Geldverdienens - die Ziele und nämlich wurscht) wird eben nur funktionieren, wenn der Staat diesen Wirtschaftsbereich so geregelt hat, dass damit auch Geld verdient werden kann. Das passiert ja nicht von alleine. Wenn das nicht der Fall ist, werden vielleicht ein paar Idealisten einen Teil ihres Vermögens in solche Dinge investieren - das reicht für die wesentlichen Veränderungen aber nicht aus.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Die Politik alleine jedenfalls wird mit Sicherheit nicht genügen. Es wäre auch zu einfach, wenn man bloss die "richtigen" Politiker wählen müsste und könnte ansonsten weitermachen wie gehabt. Es wird schon auch die individuellen Anstrengungen möglichst vieler Einzelner brauchen und wenn die dabei auch noch was verdienen, umso besser.

Dass ein politischer Beschluss alleine nichts ändern wird, sondern dass er auch noch irgendwie umgesetzt werden muss, ist ja nun wirklich banal. Für die Umsetzung kann fallweise eine mehr oder weniger marktwirtschaftliche Lösung sinnvoll sein, muss es aber nicht.
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step
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Beitrag(#2192865) Verfasst am: 21.10.2019, 19:22    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
... aber von alleine werden "Konsumenten, Investoren sowie besonders innovative Individuen" nichts relevantes bewirken, sondern nur bei den entsprechenden Rahmenbedingungen.

Ein Teil des Streits geht aber darum, wie streng diese Rahmenbedingungen gezogen werden müssen, damit sich was ändert. Also wie stark Freiheiten (der Unternehmen, der Konsumenten, der Medien, der Wähler, der Steuerzahler usw.) dafür eingeschränkt werden müssen.

Letztens gehört: "Frau Merkel, verbieten Sie mir endlich was!"
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Beitrag(#2192867) Verfasst am: 21.10.2019, 19:49    Titel: Antworten mit Zitat

Ein Beispiel (von mir laienhaft beschrieben, Experten mögen das bitte verbessern oder kritisieren), wo mE ohne gemeinwirtschaftliche Mittel in Richtung auf eine ökologische Veränderung gar nichts passieren würde: Umstellung der STromversorgung auf erneuerbare Energien (hier Wind- und Sonnenenergie).

Diese sind ja von der Kostenstruktur her völlig anders als die fossile Energiewirtschaft: Sie haben (im Vergleich) hohe Bereitstellungskosten (Bau und Wartung der Anlagen), dagegen praktisch keine Betriebskosten (Wind und Sonne sind nun mal umsonst). Das heißt, privatwirtschaftliche Investoren müssten erst einmal viel Geld investieren, um dann zu hoffen, das wieder hereinzubekommen, wenn sie den produzierten Strom verkaufen.

Privatwirtschaftlicher Verkauf von Strom könnte nun (und das passiert ja auch) z.B. über Strombörsen geschehen. Problem: Wenn gerade sehr wenig Strom aus Sonne und Wind produziert wird, verdienen die Investoren natürlich nix. Wenn andererseits gerade viel produziert wird, kann es - wenn die Stromversorgung tatsächlich zu einem sehr großen Teil darauf beruhen würde - in diesen Zeiten schnell zu einem Überangebot kommen, der Börsenpreis sinkt nahe zu den Betriebskosten. Die sind aber nun mal praktisch null. Gerade bei großer Produktion verdienen die Investoren also auch nix. Verdienen könnte man bei so einem Modell nur etwas, wenn nicht aller benötigter Strom so produziert wird, sondern ein Teil aus fossilen Energien, und deren Betriebskosten (im wesentlichen die Preise der Brennstoffe) den Börsenpreis bestimmen.
--> Investitionen in erneuerbare Energien würden sich also nur solange lohnen, wie in der Regel der Bedarf nicht dadurch gedeckt werden kann.

D.h., auch wenn sich die Investitionen gesamtwirtschaftlich lohnen würden, würden sie es für den einzelnen Investor nicht tun. Das können sie nur entweder durch staatlichen Eingriff wie eine vorgeschriebene Abnahme mit Mindestpreis (sehr unmarktwirtschaftlich - die Lösung des Erneuerbare-Energien-Gesetzes) oder durch gemeinwirtschaftliche Formen wie Verbraucher-Produktions-Genossenschaften (die Verbraucher selbst investieren und profitieren dann von den geringen Betriebskosten) oder direkt staatliche, monopolisierte Produktion.

Marktwirtschaftlich alleine würde da also bestenfalls eine mäßige Ergänzung der Energieproduktion durch erneuerbare Energien stattfinden, aber keine vollständige oder auch nur weitgehende Umstellung.

[Außen vor gelassen habe ich die Möglichkeit der Speicherung. Dann würde bei einem Überangebot Strom für Speicherung gekauft, dadurch auch dann ein positiver Preis gebildet; die Speicherungsanglangen würden sich durch Verkauf zu höheren Preisen in Zeiten geringer Produktion rentieren; das Verhältnis zwischen Erzeugungs- und Speicherungsanlagen würde sich theoretisch wieder über den Markt bilden können. Speicherungsanlagen mit entsprechender Effektivität zu entwickeln und in hinreichender Kapazität zu bauen ist aber wieder eine derart langfristige Aufgabe, dass sie marktwirtschaftlich offenbar nicht von alleine angegangen wird, sondern wiederum nur mit gesellschaftlicher Förderung.]
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Beitrag(#2192868) Verfasst am: 21.10.2019, 19:55    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
... aber von alleine werden "Konsumenten, Investoren sowie besonders innovative Individuen" nichts relevantes bewirken, sondern nur bei den entsprechenden Rahmenbedingungen.

Ein Teil des Streits geht aber darum, wie streng diese Rahmenbedingungen gezogen werden müssen, damit sich was ändert. Also wie stark Freiheiten (der Unternehmen, der Konsumenten, der Medien, der Wähler, der Steuerzahler usw.) dafür eingeschränkt werden müssen.

Letztens gehört: "Frau Merkel, verbieten Sie mir endlich was!"

Freilich. Diese Veränderung der Rahmenbedingungen muss natürlich so deutlich sein, dass sich tatsächlich auch etwas ändert. Sprich: Ein "Weiter so" dann individuell unmöglich wird. Das können dann je nachdem direkte Verbote sein oder auch entsprechende Preise. WÜnschenswert wäre natürlich gleichzeitig eine Förderung geeigneter Alternativen.
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Beitrag(#2192870) Verfasst am: 21.10.2019, 20:07    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Viele können sich keinen ökologischen Konsum leisten, da die Armut wächst.
[...] Es wächst übrigens (meines Wissens) nicht die absolute Armut in D, sondern die relative ...
Das ist vor allem kein Einwand gegen das, was Skeptiker gesagt hat.

Naja, meine Einwände hast Du gesnippt und nur mein "übrigens" dringelassen - welches einen weiteren Aspekt von Armut (und ihrem Fußabdruck) einbringen sollte.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Leute in absoluter Armut haben schon damit zu kämpfen, sich überhaupt irgendeinen Konsum leisten zu können.

Stimmt, nur folgt daraus nicht, daß sie "mit überwältigender Mehrheit" nachhaltig konsumieren würden, wenn sie mehr Geld hätten. Das sieht man ja an denen, die mehr haben.
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Beitrag(#2192871) Verfasst am: 21.10.2019, 20:27    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Leute in absoluter Armut haben schon damit zu kämpfen, sich überhaupt irgendeinen Konsum leisten zu können.

Stimmt, nur folgt daraus nicht, daß sie "mit überwältigender Mehrheit" nachhaltig konsumieren würden, wenn sie mehr Geld hätten. Das sieht man ja an denen, die mehr haben.

Nee, von alleine nicht. Ich glaube aber auch nicht, dass Skeptiker das gemeint hat.

Es ist aber möglich, dass viele Leute eine ökologische Produktion befürworten würden, auch wenn sie unter den derzeitigen Umständen nicht entsprechend komsumieren oder konsumieren können.

--------------------------------

Beispiel: Man stelle sich vor, es gibt ein Produkt in zwei Varianten, einer nicht ökologisch produzierten, bislang vorherrschenden Variante X und einer neuen, ökologischeren Variante Y, die erst noch eingeführt werden müsste.

Wahrscheinlich wird Y in der Produktion teurer sein als X - es wird ja einen Grund geben, dass bisher X hergestellt wird und nicht Y. Aber: Zusätzlich zu diesen grundsätzlich unterschiedlichen Produktionskosten kommen noch Kosten für die Umstellung auf das neue Produkt. Außerdem ist zu vermuten, dass Y zunächst einmal in geringerer Menge produziert wird, sodass X sowohl in Herstellung als auch in Vertrieb Kostenvorteile durch die größere Menge hat.

Daraus folgt: Wenn X und Y nebeneinander produziert und angeboten werden, wäre der Preis von Y deutlich höher, als wenn X vollständig oder weitgehend durch Y ersetzt würde. Gerade wegen dieses höheren Preises ist es aber unwahrscheinlich, dass das alleine durch die Entscheidung der Konsumenten passieren wird, weil viele sich y nicht leisten können oder wollen.

Es kann also völlig rational sein, wenn Konsumenten sagen, dass das Produkt wegen der ökologischen Vorteile nur noch in Variante Y produziert werden sollte (weil es dann nur den durch die andere Produktion vorgegebenen höheren Preis hätte), während sie selbst noch X kaufen (weil der Preisunterschied deutlich größer ist, solange es X noch gibt). Gefordert wäre dann ein staatlicher Eingriff, sprich ein Verbot von oder eine ausgleichende Abgabe auf X.
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beachbernie
male Person of Age and without Color



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
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Beitrag(#2192872) Verfasst am: 21.10.2019, 20:55    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ein Beispiel (von mir laienhaft beschrieben, Experten mögen das bitte verbessern oder kritisieren), wo mE ohne gemeinwirtschaftliche Mittel in Richtung auf eine ökologische Veränderung gar nichts passieren würde: Umstellung der STromversorgung auf erneuerbare Energien (hier Wind- und Sonnenenergie).

Diese sind ja von der Kostenstruktur her völlig anders als die fossile Energiewirtschaft: Sie haben (im Vergleich) hohe Bereitstellungskosten (Bau und Wartung der Anlagen), dagegen praktisch keine Betriebskosten (Wind und Sonne sind nun mal umsonst). Das heißt, privatwirtschaftliche Investoren müssten erst einmal viel Geld investieren, um dann zu hoffen, das wieder hereinzubekommen, wenn sie den produzierten Strom verkaufen.

Privatwirtschaftlicher Verkauf von Strom könnte nun (und das passiert ja auch) z.B. über Strombörsen geschehen. Problem: Wenn gerade sehr wenig Strom aus Sonne und Wind produziert wird, verdienen die Investoren natürlich nix. Wenn andererseits gerade viel produziert wird, kann es - wenn die Stromversorgung tatsächlich zu einem sehr großen Teil darauf beruhen würde - in diesen Zeiten schnell zu einem Überangebot kommen, der Börsenpreis sinkt nahe zu den Betriebskosten. Die sind aber nun mal praktisch null. Gerade bei großer Produktion verdienen die Investoren also auch nix. Verdienen könnte man bei so einem Modell nur etwas, wenn nicht aller benötigter Strom so produziert wird, sondern ein Teil aus fossilen Energien, und deren Betriebskosten (im wesentlichen die Preise der Brennstoffe) den Börsenpreis bestimmen.
--> Investitionen in erneuerbare Energien würden sich also nur solange lohnen, wie in der Regel der Bedarf nicht dadurch gedeckt werden kann.

D.h., auch wenn sich die Investitionen gesamtwirtschaftlich lohnen würden, würden sie es für den einzelnen Investor nicht tun. Das können sie nur entweder durch staatlichen Eingriff wie eine vorgeschriebene Abnahme mit Mindestpreis (sehr unmarktwirtschaftlich - die Lösung des Erneuerbare-Energien-Gesetzes) oder durch gemeinwirtschaftliche Formen wie Verbraucher-Produktions-Genossenschaften (die Verbraucher selbst investieren und profitieren dann von den geringen Betriebskosten) oder direkt staatliche, monopolisierte Produktion.

Marktwirtschaftlich alleine würde da also bestenfalls eine mäßige Ergänzung der Energieproduktion durch erneuerbare Energien stattfinden, aber keine vollständige oder auch nur weitgehende Umstellung.

[Außen vor gelassen habe ich die Möglichkeit der Speicherung. Dann würde bei einem Überangebot Strom für Speicherung gekauft, dadurch auch dann ein positiver Preis gebildet; die Speicherungsanglangen würden sich durch Verkauf zu höheren Preisen in Zeiten geringer Produktion rentieren; das Verhältnis zwischen Erzeugungs- und Speicherungsanlagen würde sich theoretisch wieder über den Markt bilden können. Speicherungsanlagen mit entsprechender Effektivität zu entwickeln und in hinreichender Kapazität zu bauen ist aber wieder eine derart langfristige Aufgabe, dass sie marktwirtschaftlich offenbar nicht von alleine angegangen wird, sondern wiederum nur mit gesellschaftlicher Förderung.]



Natürlich wird es auch "rein marktwirtschaftlich" eine weitgehend vollstaendige Energiewende geben, nämlich genau dann, wenn gruene Energie billiger wird als solche aus fossilen Brennstoffen und an dem Punkt sind wir mittlerweile angelangt. Das bedeutet jetzt aber nicht, dass die Politik nur alles treiben lassen soll, sondern sie sollte durch die richtigen Rahmenbedingungen den Vorgang beschleunigen und mögliche Fehlentwicklungen verhindern und ja, garantierte Einspeiseverguetungen fuer "grünen" Strom koennen da sehr hilfreich sein.

Ich glaube Du überschätzt die Einflussmöglichkeiten der Politik ohnehin. Die Politik kann das unmöglich über "Rahmenbedingungen" alleine stemmen, zumal man nie ausschliessen kann, dass wie gerade im Amiland eine Politik gemacht wird, die eine völlig falsche Richtung einschlägt. Deshalb ist es durchaus gut, dass die Wirtschaft eine starke Eigendynamik entwickeln kann und dabei die Politik auch mal abhängt.

Deshalb zwei Prognosen von mir fuer die nächsten Jahre:

1. Auch ein weiterregierender Trump wird den Niedergang der amerikanischen Kohleindustrie nicht aufhalten koennen, genausowenig wie er die Energiewende verhindern kann. Er kann lediglich bremsen (was fuer sich schon schlimm genug ist). Letztlich werden sich die Marktkräfte durchsetzen und die billigere Energieform wird gewinnen.

2. Die heute so vollmundig und ambitioniert klingenden Ankündigungen mancher umweltbewusster Staaten bis 2040 oder 2050 den Verkauf von Autos mit Verbrennungsmotoren zu verbieten wird schon bald von den marktwirtschaftlichen Realitäten eingeholt werden und bereits in 10 Jahren werden Elektrofahrzeuge die Strassen dominieren, auch ganz ohne Eingriff durch die Politik. Wenn der Verbotstermin dann da ist wird ein Verbot nicht mehr nötig sein. (Zumindest wird das in den entwickelten Marktwirtschaften so sein. Auf Länder wie Kuba bezieht sich meine Prognose nicht!)


Eine wesentliche Beschleunigung der Umstellung erwarte ich von der bald eintretenden naechsten grossen Wirtschaftskrise. Die wird höchstwahrscheinlich durch Pleiten und Massenentlassungen vor allem im fossilen Energietraegerbereich und im klassischen Automobilbau gepraegt sein. Der sich anschliessende Aufschwung wird überwiegend von neuen, "grünen" Technologien im Energie- und Verkehrsbereich getragen werden. Und man kann nur hoffen, dass die Politik nicht versuchen wird dieser Neuallokation von Produktionsmitteln im Wege zu stehen, etwa um obsolet gewordene Arbeitsplätze in alten Industrien zu "retten", sondern dass sie ihre Geldmittel dazu einsetzen wird die unvermeidliche zeitweise Arbeitslosigkeit von Betroffenen zu überbrücken und diese durch Weiterbildungsmassnahmen fit macht fuer Arbeitsplätze in den neuen Industrien.

Nein, ich sehe absolut nicht, dass die Politik eine Führungsrolle einnehmen wird. Mir würde es fast schon reichen, wenn die Politik nicht allzusehr im Weg steht.... zwinkern
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Skeptiker
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Beitrag(#2192874) Verfasst am: 21.10.2019, 21:35    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Leute in absoluter Armut haben schon damit zu kämpfen, sich überhaupt irgendeinen Konsum leisten zu können.

Stimmt, nur folgt daraus nicht, daß sie "mit überwältigender Mehrheit" nachhaltig konsumieren würden, wenn sie mehr Geld hätten. Das sieht man ja an denen, die mehr haben.

Nee, von alleine nicht. Ich glaube aber auch nicht, dass Skeptiker das gemeint hat.

Es ist aber möglich, dass viele Leute eine ökologische Produktion befürworten würden, auch wenn sie unter den derzeitigen Umständen nicht entsprechend komsumieren oder konsumieren können.

--------------------------------

Beispiel: Man stelle sich vor, es gibt ein Produkt in zwei Varianten, einer nicht ökologisch produzierten, bislang vorherrschenden Variante X und einer neuen, ökologischeren Variante Y, die erst noch eingeführt werden müsste.

Wahrscheinlich wird Y in der Produktion teurer sein als X - es wird ja einen Grund geben, dass bisher X hergestellt wird und nicht Y. Aber: Zusätzlich zu diesen grundsätzlich unterschiedlichen Produktionskosten kommen noch Kosten für die Umstellung auf das neue Produkt. Außerdem ist zu vermuten, dass Y zunächst einmal in geringerer Menge produziert wird, sodass X sowohl in Herstellung als auch in Vertrieb Kostenvorteile durch die größere Menge hat.

Daraus folgt: Wenn X und Y nebeneinander produziert und angeboten werden, wäre der Preis von Y deutlich höher, als wenn X vollständig oder weitgehend durch Y ersetzt würde. Gerade wegen dieses höheren Preises ist es aber unwahrscheinlich, dass das alleine durch die Entscheidung der Konsumenten passieren wird, weil viele sich y nicht leisten können oder wollen.

Es kann also völlig rational sein, wenn Konsumenten sagen, dass das Produkt wegen der ökologischen Vorteile nur noch in Variante Y produziert werden sollte (weil es dann nur den durch die andere Produktion vorgegebenen höheren Preis hätte), während sie selbst noch X kaufen (weil der Preisunterschied deutlich größer ist, solange es X noch gibt). Gefordert wäre dann ein staatlicher Eingriff, sprich ein Verbot von oder eine ausgleichende Abgabe auf X.


Ungefähr so, ja. Man könnte eine steuerliche Entlastung als soziale Komponente einbauen.

Ökologische Innovationen können, sobald sie zum Standard werden, ähnlich wie andere technische Innovationen auf lange Sicht auch effizienter und billiger produzieren:

Zitat:
Lernkurveneffekte bei Photovoltaik und Onshore-Windenergie

Da die Investitionen in Erneuerbare Energien durch Lernkurven- und Skaleneffekte günstiger werden, schließt sich die Kostenschere zwischen konventionellen und erneuerbaren Stromerzeugungstechnologien zunehmend. Daher spielen Windenergie an Land und Photovoltaik in den Zukunftsszenarien aller untersuchten Studien eine tragende Rolle für die deutsche Energieversorgung.

Bei der Photovoltaik fällt auf, dass die in den vergangenen Jahren erzielte Kostendegression von vielen Wissenschaftlern in der Vergangenheit unterschätzt wurde. Selbst Studien aus dem Jahr 2012 rechneten für die Folgejahre noch mit deutlich höheren Kosten als dann tatsächlich eintrafen. Der signifikante Kostenrückgang spiegelt sich erst in aktuelleren Studien wider. Für das Jahr 2050 nehmen die meisten Wissenschaftler eine weitere Reduktion der Investitionskosten um mindestens die Hälfte an. In mehreren Studien sinken die Werte im Betrachtungszeitraum sogar um etwa zwei Drittel.


https://www.unendlich-viel-energie.de/weiter-sinkende-investitionskosten-fuer-photovoltaik-und-windenergie-erwartet


Die fehlende Grundlastfähigkeit von Wind- und Solarenergie kann zum Großteil durch neue Speichertechnologien aufgefangen werden.

Insofern ist das derzeitige Kostenverhältnis zwischen regenerativen und Brennwerttechnologien ein Industrielobby-Argument, welches eine rechtzeitige Revolution der Energieproduktion zuverlässig verhindern wird.

Bis dahin werden nahezu sämtliche wertvollen fossilen und anderen Rohstoffe unwiederbringlich vernichtet sein. Man kann nicht warten, bis es sich für die Damen und Herren in den Konzernzentralen *rechnet*.

Auch deshalb muss hier das Primat der Politik im demokratischen Sinne zur Geltung kommen und über die kleinkarierte Buchhaltung der Privatwirtschaft hinweg gehen. Den privaten Konzernen fehlt es an Weitblick, an Strategie und an Innovationsfähigkeit; deren Profitplanungen sind zu kurzfristig angelegt und auf das 'hier und jetzt' ausgerichtet.

Aus diesem Grunde muss jetzt mal die überlegene Rationalität der Masse der Bevölkerung die Oberhand gewinnen. Dann klappt's auch mit der Energiewende. Ausrufezeichen
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step
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Beitrag(#2192880) Verfasst am: 22.10.2019, 10:00    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Leute in absoluter Armut haben schon damit zu kämpfen, sich überhaupt irgendeinen Konsum leisten zu können.
Stimmt, nur folgt daraus nicht, daß sie "mit überwältigender Mehrheit" nachhaltig konsumieren würden, wenn sie mehr Geld hätten. Das sieht man ja an denen, die mehr haben.
Nee, von alleine nicht. Ich glaube aber auch nicht, dass Skeptiker das gemeint hat.

Dann soll er es auch nicht schreiben.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Es ist aber möglich, dass viele Leute eine ökologische Produktion befürworten würden, auch wenn sie unter den derzeitigen Umständen nicht entsprechend komsumieren oder konsumieren können.

Es wäre möglich, wenn sie entweder einen egoistischen Nutzen darin sähen (etwa daß es billiger ist) oder wenn sie so erzogen wären, daß sie universalistischen Nutzen priorisieren. Übrigens: Daß es möglich wäre, habe ich nirgends bezweifelt.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Beispiel: Man stelle sich vor, es gibt ein Produkt in zwei Varianten, einer nicht ökologisch produzierten, bislang vorherrschenden Variante X und einer neuen, ökologischeren Variante Y, die erst noch eingeführt werden müsste.

Wahrscheinlich wird Y in der Produktion teurer sein als X - es wird ja einen Grund geben, dass bisher X hergestellt wird und nicht Y. Aber: Zusätzlich zu diesen grundsätzlich unterschiedlichen Produktionskosten kommen noch Kosten für die Umstellung auf das neue Produkt. Außerdem ist zu vermuten, dass Y zunächst einmal in geringerer Menge produziert wird, sodass X sowohl in Herstellung als auch in Vertrieb Kostenvorteile durch die größere Menge hat.

Daraus folgt: Wenn X und Y nebeneinander produziert und angeboten werden, wäre der Preis von Y deutlich höher, als wenn X vollständig oder weitgehend durch Y ersetzt würde. Gerade wegen dieses höheren Preises ist es aber unwahrscheinlich, dass das alleine durch die Entscheidung der Konsumenten passieren wird, weil viele sich y nicht leisten können oder wollen.

Das scheint mir teilweise richtig. Ich bitte jedoch zu bedenken: Ökologische Produktion bleibt in den meisten Fällen auch dann teurer, wenn gleich viel produziert wird. Unter anderem wegen der geringeren Intensität, Dünger, Wachstumshormone etc.. Zudem gibt es viele Produkte des gewünschten Konsums gar nicht vergleichbar in einer nachhaltigen Variante, z.B. Malle-Flüge, SUVs, 5 mal Fleisch pro Woche ...

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Es kann also völlig rational sein, wenn Konsumenten sagen, dass das Produkt wegen der ökologischen Vorteile nur noch in Variante Y produziert werden sollte (weil es dann nur den durch die andere Produktion vorgegebenen höheren Preis hätte), während sie selbst noch X kaufen (weil der Preisunterschied deutlich größer ist, solange es X noch gibt). Gefordert wäre dann ein staatlicher Eingriff, sprich ein Verbot von oder eine ausgleichende Abgabe auf X.

Im Einzelfall kann das richtig sein, da stimme ich zu. Aber ökologische Verbote und Abgaben werden von den Leuten nicht gewünscht, von ein paar Intellektuellen mal abgesehen.
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

Beitrag(#2192883) Verfasst am: 22.10.2019, 10:36    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Leute in absoluter Armut haben schon damit zu kämpfen, sich überhaupt irgendeinen Konsum leisten zu können.

Stimmt, nur folgt daraus nicht, daß sie "mit überwältigender Mehrheit" nachhaltig konsumieren würden, wenn sie mehr Geld hätten. Das sieht man ja an denen, die mehr haben.

Nee, von alleine nicht. Ich glaube aber auch nicht, dass Skeptiker das gemeint hat.

Es ist aber möglich, dass viele Leute eine ökologische Produktion befürworten würden, auch wenn sie unter den derzeitigen Umständen nicht entsprechend komsumieren oder konsumieren können.

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Beispiel: Man stelle sich vor, es gibt ein Produkt in zwei Varianten, einer nicht ökologisch produzierten, bislang vorherrschenden Variante X und einer neuen, ökologischeren Variante Y, die erst noch eingeführt werden müsste.

Wahrscheinlich wird Y in der Produktion teurer sein als X - es wird ja einen Grund geben, dass bisher X hergestellt wird und nicht Y. Aber: Zusätzlich zu diesen grundsätzlich unterschiedlichen Produktionskosten kommen noch Kosten für die Umstellung auf das neue Produkt. Außerdem ist zu vermuten, dass Y zunächst einmal in geringerer Menge produziert wird, sodass X sowohl in Herstellung als auch in Vertrieb Kostenvorteile durch die größere Menge hat.

Daraus folgt: Wenn X und Y nebeneinander produziert und angeboten werden, wäre der Preis von Y deutlich höher, als wenn X vollständig oder weitgehend durch Y ersetzt würde. Gerade wegen dieses höheren Preises ist es aber unwahrscheinlich, dass das alleine durch die Entscheidung der Konsumenten passieren wird, weil viele sich y nicht leisten können oder wollen.

Es kann also völlig rational sein, wenn Konsumenten sagen, dass das Produkt wegen der ökologischen Vorteile nur noch in Variante Y produziert werden sollte (weil es dann nur den durch die andere Produktion vorgegebenen höheren Preis hätte), während sie selbst noch X kaufen (weil der Preisunterschied deutlich größer ist, solange es X noch gibt). Gefordert wäre dann ein staatlicher Eingriff, sprich ein Verbot von oder eine ausgleichende Abgabe auf X.


Man sollte vielleicht auch in die Rechnung mit einbeziehen, dass es unter den derzeitigen Bedingungen relativ unbefriedigend ist, seinen Konsum klimagerecht umzustellen. Selbst wenn man alles tut, was einem aus eigener Kraft möglich ist, um einen möglichst kleinen ökologischen Fussabdruck zu hinterlassen, irgendwo hapert es immer. Sei es, weil man nicht auf das Auto verzichten kann oder man einfach nicht die finanziellen Mittel hat, um den verbleibenden Rest zu optimieren. Oder die Biogurken im Supermarkt sind in Plastik eingeschweisst, der Kräutertee mit Pestiziden verseucht usw. Ich vermute, dass einige, die zunächst mit Enthusiasmus ihr Konsumverhalten ändern, irgendwann frustriert aufgeben, weil sich ihr Fussabdruck trotz ihres Verzichtes nicht wesentlich verkleinert.

Es gibt einfach noch zu viele Fallen, in die man aus Unwissen, Zeitmangel, Geldmangel oder weil es keine Alternative gibt, tappen kann. Es heisst zwar immer, dass Verbote nichts bringen. Aber mit Verboten bzw. strengen Regulierungen könnte man bewirken, dass diejenigen, die was für den Klima- und Umweltschutz tun möchten, nicht so früh an Grenzen stossen und all die anderen, die das nicht kümmert, wegen fehlender umweltschädigender Alternativen einfach mitgenommen werden.
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DonMartin
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Anmeldungsdatum: 13.08.2013
Beiträge: 6817

Beitrag(#2192884) Verfasst am: 22.10.2019, 10:40    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:

Im Einzelfall kann das richtig sein, da stimme ich zu. Aber ökologische Verbote und Abgaben werden von den Leuten nicht gewünscht, von ein paar Intellektuellen mal abgesehen.

Das kommt vmtl darauf an, wie man die Verbote "verkauft".
Persönliche Verbote oder solche, die ans Eingemachte gehen, kommen sicher ganz schlecht an.
zB Macron's Ökosteuer, die die Gelbwesten provoziert hat.
Gegenspiel Glühbirne: viel Gemecker, aber der Aufstand ist ausgeblieben und inzwischen weint ihnen keiner mehr nach.

Grade bei der Spass-Fliegerei, den SUVs oder Billigfleisch könnte man mit wenig Einsatz einiges erreichen.

Keine neuen Airports mehr, deutliche Reduktion der erlaubten Flugbewegungen und schon dürfte der Ticketpreis durch die Decke gehen. Fliegen wäre dann nicht direkt verboten, aber so teuer, dass Malle sich nicht mehr lohnt.

Typzulassungen für überschwere/übergrosse PKW verweigern und wir sind die SUVs los.

Antibiotika in der Tierzucht illegalisieren (mit drastischen Strafen für Tierarzt und Züchter),
dazu Gülleeintrag deckeln, dann sind die Schweine-KZs Geschichte.
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kereng
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Beiträge: 3052
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#2192886) Verfasst am: 22.10.2019, 11:40    Titel: Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:
... mit wenig Einsatz einiges erreichen.

Prof. Dr. Hermann Held, Forschungsstelle Nachhaltige Umweltentwicklung (FNU), Universität Hamburg, hielt gestern einen Vortrag "Klimawandel – Lösungswege interdisziplinär und dialogisch bearbeiten".

Eine Studie sei zu dem Ergebnis gekommen, dass das 2-Grad-Erwärmung-Ziel mit nur einem Prozent Konsumverlust zu erreichen sei, weltweit, wenn ich das richtig verstanden habe. Das Szenario sah Wind- und Sonnenenergie sowie Atomkraft vor, und zusätzlich CCS (Carbon Capture & Storage). Dann müsse jeder nur auf ein Prozent Kaufkraft verzichten. Ohne Kernenergie wäre es nur minimal mehr.

CCS erklärte er als: Pflanzen anbauen, verbrennen, dabei CO2 abfangen, CO2 unterirdisch lagern. Nachdem Norbert Aust im aktuellen Skeptiker festgestellt hat, dass es in Deutschland gar nicht genug Flächen für Wind- und Sonnenkraftwerke gibt, habe ich große Zweifel, ob es genug Flächen für die CCS-Pflanzen und fürs Wegpressen des CO2 gibt.

Außerdem erwähnte er, dass ein Grad Temperaturanstieg in der Erdgeschichte 15 Metern Anstieg des Meeresspiegels entspricht.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

Beitrag(#2192889) Verfasst am: 22.10.2019, 12:03    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Selbst wenn man alles tut, was einem aus eigener Kraft möglich ist, um einen möglichst kleinen ökologischen Fussabdruck zu hinterlassen, irgendwo hapert es immer. Sei es, weil man nicht auf das Auto verzichten kann oder man einfach nicht die finanziellen Mittel hat, um den verbleibenden Rest zu optimieren.

Es soll doch nichts Unmögliches verlangt werden - es würde schon was bringen, wenn jeder 30-50% weniger Abdruck hinterläßt. Z.B. weniger autofahren oder nicht zusätzlich noch fliegen.

Kramer hat folgendes geschrieben:
Oder die Biogurken im Supermarkt sind in Plastik eingeschweisst ...

Ein Unding. Nicht kaufen, besser ne regionale Gurke ohne Plastik.

Kramer hat folgendes geschrieben:
der Kräutertee mit Pestiziden verseucht usw.

dito.

Kramer hat folgendes geschrieben:
Ich vermute, dass einige, die zunächst mit Enthusiasmus ihr Konsumverhalten ändern, irgendwann frustriert aufgeben, weil sich ihr Fussabdruck trotz ihres Verzichtes nicht wesentlich verkleinert.

So viele können das aber bisher nicht gewesen sein. Evtl. spielt auch ne Rolle, daß niemand der einzige Verzichter-Depp sein will.

Kramer hat folgendes geschrieben:
Es gibt einfach noch zu viele Fallen, in die man aus Unwissen, Zeitmangel, Geldmangel oder weil es keine Alternative gibt, tappen kann.

"Fallen" ist gut. Es hat auch jeder ne Ausrede, etwa wenn es ein bißchen Anstrengung kostet, sich zu informieren.

Kramer hat folgendes geschrieben:
Es heisst zwar immer, dass Verbote nichts bringen. Aber mit Verboten bzw. strengen Regulierungen könnte man bewirken, dass diejenigen, die was für den Klima- und Umweltschutz tun möchten, nicht so früh an Grenzen stossen und all die anderen, die das nicht kümmert, wegen fehlender umweltschädigender Alternativen einfach mitgenommen werden.

Nur damit ich nicht falsch verstanden werde: Ich bin nicht gegen Verbote, ich denke aber, daß diese, wenn vorgeschlagen, auf Gegenwehr in großen Bevölkerungsteilen (arm wie reich) stoßen. Nicht mal ein freiwilliger Veggiday in öffentlichen Kantinen wurde akzeptiert.
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Alchemist
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Beitrag(#2192892) Verfasst am: 22.10.2019, 12:18    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben:
Oder die Biogurken im Supermarkt sind in Plastik eingeschweisst ...

Ein Unding. Nicht kaufen, besser ne regionale Gurke ohne Plastik.


https://www.bento.de/nachhaltigkeit/nachhaltigkeit-warum-gurken-mit-plastikhuelle-tatsaechlich-nachhaltiger-sind-a-1f9ac95f-f4b0-4c78-b66c-215833c0d614

Zitat:
Gurken sind ein Sonderfall im Supermarkt: "Bei ihnen erfüllt eine Plastikhülle hauptsächlich den Zweck, Transportschäden und damit Lebensmittelverluste zu reduzieren", sagt Rettenmaier. "Eine österreichische Studie geht davon aus, dass die Verluste im Handel bei eingeschweißten Gurken um die Hälfte geringer ausfallen, was in der Ökobilanz mehr ins Gewicht fällt als die Plastikhülle.“

Außerdem hat eine Untersuchung gezeigt, dass eine eingeschweißte Gurke deutlich länger haltbar ist und weniger Gewicht und Farbe verliert als Gurken ohne Hülle (nbci). Und was im Supermarkt nicht lange hält, verkauft sich nicht gut und landet möglicherweise im Müll – obwohl ihre Produktion so viele Emissionen verursacht hat.

In dieser Hinsicht ist also die eingeschweißte Gurke nachhaltiger als die unverpackte.


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Kramer
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Beiträge: 30878

Beitrag(#2192895) Verfasst am: 22.10.2019, 12:24    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:

"Fallen" ist gut. Es hat auch jeder ne Ausrede, etwa wenn es ein bißchen Anstrengung kostet, sich zu informieren.


Das ist eine weitere "Falle", die ich vergessen habe: Man begibt sich in Kreise, die es sehr übel nehmen, wenn man mal was falsch macht. Am Ende landet man bei "Ich bin zwar für die Umwelt, aber ihre Freunde kann ich gar nicht ausstehen."
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

Beitrag(#2192896) Verfasst am: 22.10.2019, 12:26    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:

Ein Unding. Nicht kaufen, besser ne regionale Gurke ohne Plastik.


Und wenn es die nicht gibt?
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step
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Beitrag(#2192902) Verfasst am: 22.10.2019, 13:16    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Ein Unding. Nicht kaufen, besser ne regionale Gurke ohne Plastik.
Und wenn es die nicht gibt?

Dann kauft man eben die Möhre ohne Plastik.
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step
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Beitrag(#2192903) Verfasst am: 22.10.2019, 13:18    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Gurken sind ein Sonderfall im Supermarkt: "Bei ihnen erfüllt eine Plastikhülle hauptsächlich den Zweck, Transportschäden und damit Lebensmittelverluste zu reduzieren", sagt Rettenmaier. "Eine österreichische Studie geht davon aus, dass die Verluste im Handel bei eingeschweißten Gurken um die Hälfte geringer ausfallen, was in der Ökobilanz mehr ins Gewicht fällt als die Plastikhülle.“

Außerdem hat eine Untersuchung gezeigt, dass eine eingeschweißte Gurke deutlich länger haltbar ist und weniger Gewicht und Farbe verliert als Gurken ohne Hülle (nbci). Und was im Supermarkt nicht lange hält, verkauft sich nicht gut und landet möglicherweise im Müll – obwohl ihre Produktion so viele Emissionen verursacht hat.

In dieser Hinsicht ist also die eingeschweißte Gurke nachhaltiger als die unverpackte.

Für die Transport- und Lagerprozesse in Supermärkten mag das stimmen. Aber wenn man eine Gurke auf dem normalen Markt kauft (regional, nicht bio), ist die nicht verpackt, nur kurz unterwegs, und sie haben wenig Müll pro Person im Vergleich zum Supermarkt.

Erst recht bei Möhren & Co.

Kramer hat folgendes geschrieben:
Das ist eine weitere "Falle", die ich vergessen habe: Man begibt sich in Kreise, die es sehr übel nehmen, wenn man mal was falsch macht. Am Ende landet man bei "Ich bin zwar für die Umwelt, aber ihre Freunde kann ich gar nicht ausstehen."

Sicher, Moralisten und Besserwisser sind unbeliebt, auch wenn sie nur reden und nichts verbieten. Ja sogar, wenn sie nicht mal reden. Typisches Beispiel: Veganer. Viele Leute fühlen sich allein durch die Tatsache, daß jemand öffentlich tierische Produkte nichtißt, moralisch belehrt, auch wenn der nicht missioniert, sondern nur auf Nachfrage seine Gründe nennt. Ähnlich auch bei Leuten ohne Auto. Wenn man kein Auto hat, weil man zu arm ist oder zuviele Punkte hat, ist es OK. Aber wenn man keins hat, weil man keins will, ist es irgendwas zwischen Spinner und Prediger.

Noch ein Effekt ist übrigens, daß viele Leute sich (nahezu unabhängig von ihrem Einkommen) benachteilgt fühlen. Wenn der Banker/Fußballer/... mit dem Heli herumfliegt, warum sollten sie da auf ihren kleinen SUV verzichten? Ich habe mal gelesen, daß es nach Aufdeckungen von Steuerbetrug im großen Maßstab immer Wellen von kleinen Steuerschwindeln gibt.
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Kramer
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Beitrag(#2192905) Verfasst am: 22.10.2019, 13:25    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Ein Unding. Nicht kaufen, besser ne regionale Gurke ohne Plastik.
Und wenn es die nicht gibt?

Dann kauft man eben die Möhre ohne Plastik.


An welchen Verwendungszweck denkst Du da? In welchen Rezepten kann man Gurke durch Möhre ersetzen?
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