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Bewusstsein und Evolution
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fwo
Caterpillar D9



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 24011
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2173963) Verfasst am: 09.04.2019, 10:34    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Das Fachjournal PLOS Biology hat an diesem Montag eine Entgegnung zu einer Publikation veröffentlicht, mit der das Journal vor zwei Jahren weltweit Aufsehen erregt hatte. In der Studie hieß es seinerzeit, dank einer Spezial-Kappe mit Sensoren sei es gelungen, mit den Gehirnen vollständig gelähmter Menschen zu kommunizieren und Antworten auf Ja-Nein-Fragen zu erhalten. Die von einem Tübinger Informatiker namens Martin Spüler verfasste Kritik an der Studie weist nun auf eklatante Fehler bei der Datenauswertung hin.

https://www.sueddeutsche.de/wissen/als-gehirnkappe-gedankenlesen-locked-in-1.4401270

Wundert mich nicht wirklich. Ich schätze die Dunkelziffer nicht haltbarer Ergebnisse in Biologie und Medizin als ziemlich hoch ein.
Das liegt zum einen daran, dass da komplexe und immer noch weitgehend unverstandene Objekte vorliegen und zum anderen, dass sich da nicht unbedingt die Leute mit einem Hang zu mathematischen Abstraktionen treffen.

Ich gehe davon aus, dass das erst besser wird, wenn die Beteiligung z.B. von Mathematikern bei derartigen Projekten zu Pflicht erhoben und außerdem so etwas wie ein Institut zur wissenschaftlichen Qualitätskontrolle gegründet wird. Die Peer-Reviews innerhalb der Zitierzirkel sind weitgehend untauglich, solange keine derartige Drohung existiert, sondern für Einzelfälle sehr umständlich ein besonderes Verfahren organisiert werden muss.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

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zelig
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Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 23821

Beitrag(#2193905) Verfasst am: 02.11.2019, 17:14    Titel: Antworten mit Zitat

Gut lesbarer Aufsatz über Bewusstsein, was man darüber weiß, und wie unterschiedlich die Befunde interpretiert werden können.

Zitat:
Laut der GNW-Theorie entsteht Bewusstsein aus einer bestimmten Art der Informationsverarbeitung...Heutige Computer besitzen eine vergleichbare kognitive Raffinesse noch nicht; das dürfte aber lediglich eine Frage der Zeit sein. GNW-Forscher gehen jedenfalls davon aus, dass Maschinen in Zukunft Bewusstsein erlangen werden.
[...]
Die Theorie der integrierten Information (integrated information theory, IIT), die Tononi und andere, ich eingeschlossen, entwickelten, wählt einen anderen Ausgangspunkt: das Erlebte selbst...Die IIT sagt voraus, dass keine noch so ausgereifte Computersimulation eines menschlichen Gehirns Bewusstsein erlangen kann – selbst, wenn sich ihre Antworten nicht von denen eines Menschen unterscheiden lassen. So wie die Simulation der Gravitation eines Schwarzen Lochs nicht die Raumzeit um den Computer verformt, kann die Programmierung eines Bewusstseins niemals eine bewusste Maschine hervorbringen.
[...]
Zum Zweiten müssen wir die beiden konkurrierenden Theorien des Bewusstseins mit Daten bestätigen oder widerlegen. Vielleicht entsteht auch aus den Trümmern der beiden eine bessere Theorie, die das große Rätsel unserer Existenz befriedigend erklärt: wie aus einem drei Pfund schweren Organ mit der Konsistenz von Tofu ein Gefühl für das Selbst entspringt.


https://www.spektrum.de/news/was-ist-bewusstsein/1681458
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Man sieht nur, was man weiß
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 21865
Wohnort: Germering

Beitrag(#2193915) Verfasst am: 02.11.2019, 17:42    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Zitat:
... Die IIT sagt voraus, dass keine noch so ausgereifte Computersimulation eines menschlichen Gehirns Bewusstsein erlangen kann – selbst, wenn sich ihre Antworten nicht von denen eines Menschen unterscheiden lassen. So wie die Simulation der Gravitation eines Schwarzen Lochs nicht die Raumzeit um den Computer verformt, kann die Programmierung eines Bewusstseins niemals eine bewusste Maschine hervorbringen. ...

Ist das nicht ein Kategorienfehler? Die Frage ist ja, was es bedeutet, die Ebene zu simulieren, von der man vermutet, daß sie die Effekte hervorruft. Also eher so:

Um die echte Raumzeit durch ein simuliertes SL zu verbiegen, müßte man (laut Theorie) Gravitation erzeugen, nicht nur einen Algorhithmus, der ihre Wirkung berechnet. Zum Beispiel könnte man, anstatt ein existierendes SL zu untersuchen, ein künstliches SL bauen. Die Behauptung wäre dann: Egal was ich reinwerfe und woraus ich es baue, es krümmt die Raumzeit. Falls das stimmt, habe ich den Mechanismus verstanden, es geht einfach um ganz viel Masse/Energie.

Übertragen auf das Bewußtsein: Um ein echtes Bewußtsein durch ein simuliertes Gehirn zu erzeugen, müßte man (laut Theorie X) ein künstliches neuronales Netz einer bestimmten Komplexität mit diesen oder jenen Eigenschaften bauen, nicht nur einen Algorhithmus, der dessen Output berechnet. Die Behauptung wäre dann: Egal woraus ich es baue, es entsteht Bewußtsein. Falls das stimmt, habe ich den Mechanismus verstanden, es geht "einfach" um diese Bedingungen.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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zelig
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Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 23821

Beitrag(#2194267) Verfasst am: 05.11.2019, 14:37    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Zitat:
... Die IIT sagt voraus, dass keine noch so ausgereifte Computersimulation eines menschlichen Gehirns Bewusstsein erlangen kann – selbst, wenn sich ihre Antworten nicht von denen eines Menschen unterscheiden lassen. So wie die Simulation der Gravitation eines Schwarzen Lochs nicht die Raumzeit um den Computer verformt, kann die Programmierung eines Bewusstseins niemals eine bewusste Maschine hervorbringen. ...

Ist das nicht ein Kategorienfehler? Die Frage ist ja, was es bedeutet, die Ebene zu simulieren, von der man vermutet, daß sie die Effekte hervorruft. Also eher so:

Um die echte Raumzeit durch ein simuliertes SL zu verbiegen, müßte man (laut Theorie) Gravitation erzeugen, nicht nur einen Algorhithmus, der ihre Wirkung berechnet. Zum Beispiel könnte man, anstatt ein existierendes SL zu untersuchen, ein künstliches SL bauen. Die Behauptung wäre dann: Egal was ich reinwerfe und woraus ich es baue, es krümmt die Raumzeit. Falls das stimmt, habe ich den Mechanismus verstanden, es geht einfach um ganz viel Masse/Energie.


Müsste man nicht sagen, egal was ich reinwerfe, auf der einen Seite erzeugt man eine Krümmung, auf der anderen Seite die Simulation einer Krümmung? So wie die IIT sagt, auf der einen Seite entsteht Bewußtsein, aber in der Simulation nicht?
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 21865
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Beitrag(#2194274) Verfasst am: 05.11.2019, 15:29    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Müsste man nicht sagen, egal was ich reinwerfe, auf der einen Seite erzeugt man eine Krümmung, auf der anderen Seite die Simulation einer Krümmung?

Nein - denn auf der Simulationsseite (so wie Dein Vergleich sie versteht) werfe ich gar nichts rein. Und die wesentliche Eigenschaft des SL (Masse) fehlt ja - daher kann ich auch keine echte Krümmung erwarten.

Wenn ich jedoch ein SL simuliere, das diese wesentliche Eigenschaft hat, dann wird es auch Krümmung erzeugen. Wir würden in diesem Fall (zurecht) sagen "es IST ein SL" - eigenartigerweise tun sich viele Leute beim Gehirn aber schwer damit. Hoffentlich liegt das nur daran, daß wir noch nicht verstanden haben, was im Gehirn der "Masse" beim SL entspricht, also welche wesentliche Eigenschaft das Bewußtsein hervorruft. Wenn wir ein Denkorgan simulieren, daß diese Eigenschaft hat, wäre zu erwarten, daß es auch Bewußtsein hervorruft und wir würde (zurecht) sagen "es IST ein Denkorgan".
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zelig
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Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 23821

Beitrag(#2194275) Verfasst am: 05.11.2019, 15:39    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Müsste man nicht sagen, egal was ich reinwerfe, auf der einen Seite erzeugt man eine Krümmung, auf der anderen Seite die Simulation einer Krümmung?

Nein - denn auf der Simulationsseite (so wie Dein Vergleich sie versteht) werfe ich gar nichts rein. Und die wesentliche Eigenschaft des SL (Masse) fehlt ja - daher kann ich auch keine echte Krümmung erwarten.

Wenn ich jedoch ein SL simuliere, das diese wesentliche Eigenschaft hat, dann wird es auch Krümmung erzeugen. Wir würden in diesem Fall (zurecht) sagen "es IST ein SL" - eigenartigerweise tun sich viele Leute beim Gehirn aber schwer damit. Hoffentlich liegt das nur daran, daß wir noch nicht verstanden haben, was im Gehirn der "Masse" beim SL entspricht, also welche wesentliche Eigenschaft das Bewußtsein hervorruft. Wenn wir ein Denkorgan simulieren, daß diese Eigenschaft hat, wäre zu erwarten, daß es auch Bewußtsein hervorruft und wir würde (zurecht) sagen "es IST ein Denkorgan".


Kann es sein, daß der Einwand die Simulation und das Simulierte zusammenfallen lässt?
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 24011
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2194439) Verfasst am: 07.11.2019, 17:46    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Müsste man nicht sagen, egal was ich reinwerfe, auf der einen Seite erzeugt man eine Krümmung, auf der anderen Seite die Simulation einer Krümmung?

Nein - denn auf der Simulationsseite (so wie Dein Vergleich sie versteht) werfe ich gar nichts rein. Und die wesentliche Eigenschaft des SL (Masse) fehlt ja - daher kann ich auch keine echte Krümmung erwarten.

Wenn ich jedoch ein SL simuliere, das diese wesentliche Eigenschaft hat, dann wird es auch Krümmung erzeugen. Wir würden in diesem Fall (zurecht) sagen "es IST ein SL" - eigenartigerweise tun sich viele Leute beim Gehirn aber schwer damit. Hoffentlich liegt das nur daran, daß wir noch nicht verstanden haben, was im Gehirn der "Masse" beim SL entspricht, also welche wesentliche Eigenschaft das Bewußtsein hervorruft. Wenn wir ein Denkorgan simulieren, daß diese Eigenschaft hat, wäre zu erwarten, daß es auch Bewußtsein hervorruft und wir würde (zurecht) sagen "es IST ein Denkorgan".


Kann es sein, daß der Einwand die Simulation und das Simulierte zusammenfallen lässt?

Kann es sein, dass das bei diesem Gegenstand sehr schwer zu trennen ist?

So kann ich mein Bewusstsein als die Benutzeroberfläche meines Gehirns beschreiben und damit auch feststellen, dass Benutzer und Oberfläche sich weitgehend überschneiden.

Und wenn wir das ganze als informationsverarbeitendes System simulieren, schaffen wir auch mit dieser Simulation wieder ein informationsverarbeitendes System.

Aber die grundsätzliche Frage lautet immer wieder, was das ist, was wir verstehen oder simulieren wollen: Die Evolution erzeugt keine funktionslosen Gimmicks. Wollen wir das Bewusstsein als Funktion verstehen, oder wollen wir die menschliche Subjektivität verstehen, die nur aus ihrer evolutionären Entstehung heraus begriffen werden kann? Das erste halte ich für ein sinnvolles informatisches Projekt, das zweite für ein sinnvolles psychologisches / psychiatrisches.
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Beitrag(#2194444) Verfasst am: 07.11.2019, 18:50    Titel: Antworten mit Zitat

Soweit ich weiß, gibt es auch funktionslose, üppige Ausstattungen in der Natur.
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Beiträge: 21865
Wohnort: Germering

Beitrag(#2194445) Verfasst am: 07.11.2019, 18:53    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
... Wenn ich jedoch ein SL simuliere, das diese wesentliche Eigenschaft (Masse) hat, dann wird es auch Krümmung erzeugen. Wir würden in diesem Fall (zurecht) sagen "es IST ein SL" - eigenartigerweise tun sich viele Leute beim Gehirn aber schwer damit. Hoffentlich liegt das nur daran, daß wir noch nicht verstanden haben, was im Gehirn der "Masse" beim SL entspricht, also welche wesentliche Eigenschaft das Bewußtsein hervorruft. Wenn wir ein Denkorgan simulieren, daß diese Eigenschaft hat, wäre zu erwarten, daß es auch Bewußtsein hervorruft und wir würden (zurecht) sagen "es IST ein Denkorgan".
Kann es sein, daß der Einwand die Simulation und das Simulierte zusammenfallen lässt?

Das scheint Dir so, wenn ich auf eine Simulationsebene gehe, auf der eine wesentliche Eigenschaft gleich wird (beim SL: die Masse). Natürlich kann man auch "oberflächlicher" simulieren, allerdings darf man sich dann nicht wundern, wenn es keine echte Krümmung gibt.

Und natürlich kann ich auch immer von irgendeiner Art "zusammenfallen" sprechen, wenn ich auf die Eigenschaften schaue, die gleich sind. Das ist auch bei einer oberflächlichen Simulation so, etwa ein Computerprogramm, daß ein SL "ausrechnet": Wenn ich das wesentliche Vergleichskriterium definiere als die Form der Kurve, die eine Testmasse in einem Koordinatensystem annimmt, so fallen Realität und Simulation auch hier zusammen.

Beim Bewußtsein ist es denke ich so: Wenn wir verstanden hätten, daß die Eigenschaften "X" für das Bewußtsein wesentlich sind, müßte eine Simulation diese Eigenschaften haben, um ebenfalls so etwas wie Bewußtsein erwarten zu lassen.
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Beitrag(#2194448) Verfasst am: 07.11.2019, 19:10    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Soweit ich weiß, gibt es auch funktionslose, üppige Ausstattungen in der Natur.

Nenn mir mal welche.
Ich bin mir ziemlich sicher, dass ich Dir die Funktion ziemlich schnell finde bzw. gut begründet vermuten kann.

Hintergrund: Üppige Ausstattung bedeutet ganz allgemein Kosten. Wie sollte sich in der Evolution etwas kostenintensives entwickeln, das keinen Nutzen abwirft? (Wobei der Nutzen nicht im Individuum zu liegen braucht, sondern sich evolutionär auch in der Verbreitung der Gene zeigen kann.)
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