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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44210
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 (#2195711) Verfasst am: 22.11.2019, 13:08 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Es ist einfach bodenlos von mir, darauf hinzuweisen, wenn Du vom Sachlichen ins Persönliche abgleitest. |
 Als ob sich nicht schon mehrfach gezeigt hätte, dass du das nur machst, um vom Inhaltlichen abzulenken. Dass mein Beitrag einen inhaltlichen Punkt hatte, habe ich ja schon gesagt. Ich frage dich nochmal: Muss ich ihn für dich extra nochmal ausbuchstabieren?
Früher hast du nahezu das Gegenteil gemacht: Statt rumzujammern, wenn jemand irgendwo persönlich wurde, hast du selbst dich einfach weiter auf die Inhalte konzentriert. Nur kannst du das jetzt halt nicht mehr, weil man dafür erstmal Inhalte haben muss.
Alchimist hat ja alles, was zu deinen Beiträgen hier inhaltlich zu sagen ist, schon kurz und knapp und erschöpfend zusammengefasst:
| Alchemist hat folgendes geschrieben: | Jetzt mal ernsthaft:
Es besteht hier im Forum doch wohl ein Konsens, dass antisemitische Straftaten ausgeübt von Moslems und muslimisch sozialierten Menschen nicht zu Rechtsradikalen Straften zugerechnet werden sollten.
Oder? |
Damit sollte sich eigentlich der ganze Quatsch erledigt haben.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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Lebensnebel
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 06.02.2016
Beiträge: 2845
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| (#2195713) Verfasst am: 22.11.2019, 13:47 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Alchimist hat ja alles, was zu deinen Beiträgen hier inhaltlich zu sagen ist, schon kurz und knapp und erschöpfend zusammengefasst:
| Alchemist hat folgendes geschrieben: | Jetzt mal ernsthaft:
Es besteht hier im Forum doch wohl ein Konsens, dass antisemitische Straftaten ausgeübt von Moslems und muslimisch sozialierten Menschen nicht zu Rechtsradikalen Straften zugerechnet werden sollten.
Oder? |
Damit sollte sich eigentlich der ganze Quatsch erledigt haben. |
Hier im Forum war das bisher kein Konsens. Man sehe sich die Diskussion unter diesem Beitrag an:
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2192921&highlight=auswertung#2192921
Da tat sich ein gewisser Tarvoc hervor einen Dissens zu artikulieren.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44210
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| (#2195716) Verfasst am: 22.11.2019, 14:18 Titel: |
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| Lebensnebel hat folgendes geschrieben: | | Da tat sich ein gewisser Tarvoc hervor einen Dissens zu artikulieren. |
 Dass es allerdings zwischen mir und fwo in mehr als einer Hinsicht Dissens gibt, ist unbestritten. Dieser Dissens besteht aber - auch in dem von dir verlinkten Thread - nicht darin, ob muslimisch motivierte Straftaten nun als muslimisch oder als rechtsradikal einzuordnen sind, oder gar ob es akzeptabel sein kann, Straftaten falsch einzuordnen oder nicht. Bzw. wenn du anderer Meinung bist, dann hättest du das anhand von Zitaten zu belegen.
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Lebensnebel
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Anmeldungsdatum: 06.02.2016
Beiträge: 2845
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| (#2195717) Verfasst am: 22.11.2019, 14:22 Titel: |
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Dieser Kommentar spricht Bände:
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Vielleicht als arabischen Extremismus? |
Dementsprechend ist also auch Rechtsextremismus von Deutschen für dich nicht unter Rechtsextremismus einzuordnen, sondern unter deutschen Extremismus?  |
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44210
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| (#2195718) Verfasst am: 22.11.2019, 14:24 Titel: |
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| Lebensnebel hat folgendes geschrieben: | | Dieser Kommentar spricht Bände: |
Soso. Was für Bände spricht er denn? Dass die Begriffe "arabisch" und "deutsch" einerseits und "rechtsextrem" und "religiös" bzw. "muslimisch" andererseits noch nicht mal ins selbe Begriffsfeld gehören, ist dir klar?
Schon der Vorschlag ist ein Beispiel dafür, wie fwos ganzer Diskurs inzwischen auf Manipulation beruht.
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Lebensnebel
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Anmeldungsdatum: 06.02.2016
Beiträge: 2845
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| (#2195720) Verfasst am: 22.11.2019, 14:35 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Dieser Dissens besteht aber - auch in dem von dir verlinkten Thread - nicht darin, ob muslimisch motivierte Straftaten nun als muslimisch oder als rechtsradikal einzuordnen sind, oder gar ob es akzeptabel sein kann, Straftaten falsch einzuordnen oder nicht. Bzw. wenn du anderer Meinung bist, dann hättest du das anhand von Zitaten zu belegen. |
Du sprichst jetzt von "muslimisch motivierten Straftaten". Weiter oben billigst du eine Stellungsnahme, die von "antisemitischen Straftaten ausgeübt von Moslems und muslimisch sozialierten Menschen" handelt. Dass das nicht deckungsgleich ist, ist dir schon klar?
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44210
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| (#2195721) Verfasst am: 22.11.2019, 14:41 Titel: |
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| Lebensnebel hat folgendes geschrieben: | | Weiter oben billigst du eine Stellungsnahme, die von "antisemitischen Straftaten ausgeübt von Moslems und muslimisch sozialierten Menschen" handelt. Dass das nicht deckungsgleich ist, ist dir schon klar? |
Richtig, aber der Begriff "rechtsextrem" bezieht sich nunmal auf die politische Ideologie und nicht (bzw. allenfalls indirekt) auf die Sozialisation. Und der Ausruf "Sieg Heil!" ist weder ein typisch muslimischer noch auch nur arabisch.
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Lebensnebel
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Anmeldungsdatum: 06.02.2016
Beiträge: 2845
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| (#2195722) Verfasst am: 22.11.2019, 14:45 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Und der Ausruf "Sieg Heil!" ist weder ein typisch muslimischer noch auch nur arabisch. |
Und als was soll deiner Meinung nach ein "Sieg Heil"-Ruf eines Moslems eingestuft werden?
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44210
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| (#2195723) Verfasst am: 22.11.2019, 14:51 Titel: |
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Übrigens tust du im Interesse deines eigenen Anliegens gut daran, dir die von dir verlinkte Diskussion nicht allzu genau anzusehen. In ihrem Verlauf ergeben sich u.A. solche Blüten wie die, dass fwo mir etwa unterstellte, ich würde für eine Endlösung der Rechtsradikalenfrage plädieren - wolle also Auschwitz wieder aufmachen, um dort ein paar Millionen Rechtsradikale zu vergasen. Womöglich könnten aufmerksamere Leute auf die Idee kommen, mein Verhalten ihm gegenüber sei primär das Resultat solcher Vorkommnisse.
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Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 22.11.2019, 14:59, insgesamt 3-mal bearbeitet |
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44210
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| (#2195724) Verfasst am: 22.11.2019, 14:55 Titel: |
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| Lebensnebel hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Und der Ausruf "Sieg Heil!" ist weder ein typisch muslimischer noch auch nur arabisch. |
Und als was soll deiner Meinung nach ein "Sieg Heil"-Ruf eines Moslems eingestuft werden? |
Also mindestens schonmal als Verstoß gegen § 86a StGB. Ein muslimischer Ausruf ist das aber nunmal nicht, und es wird auch nicht dadurch zu einem, dass der, von dem er stammt, Muslim oder Araber ist. Das heißt aber auch, der Ausruf kann letztendlich nicht von diesem Teil seiner Sozialisation herrühren. Sozialisation ist nunmal ein komplexes Phänomen, d.h. wenn man schon auf die Sozialisation abzielt, muss man schon alle sichtbaren Faktoren mit einbeziehen und nicht nur die, die einem in den Kram passen.
Dass seine Tat trotzdem als die Tat eines Muslims und Arabers in die Statistik einzugehen hat, versteht sich davon abgesehen aber von selbst. Diesbezüglich besteht also tatsächlich kein Dissens.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2195725) Verfasst am: 22.11.2019, 14:57 Titel: |
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| Lebensnebel hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Und der Ausruf "Sieg Heil!" ist weder ein typisch muslimischer noch auch nur arabisch. |
Und als was soll deiner Meinung nach ein "Sieg Heil"-Ruf eines Moslems eingestuft werden? |
Vielleicht sollte man etwas weniger über das Etikett nachdenken, das man irgendwo drauf pappt, als darüber, warum man etwas kritisiert. Ich bin nicht gegen Rechtsextreme, weil mir deren Haarschnitt nicht gefällt, sondern weil ich gegen deren autoritäre, rückwärtsgewandte usw. Politik bin. Also eigentlich aus den gleichen Gründen, warum ich gegen den Islam, speziell den radikalen politischen Islam bin. Die Diskussion kommt mir manchmal so vor, als müsste man sich für eine Seite entscheiden - als könne man nicht beides bekloppt finden.
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Lebensnebel
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 06.02.2016
Beiträge: 2845
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| (#2195753) Verfasst am: 22.11.2019, 17:42 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Lebensnebel hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Und der Ausruf "Sieg Heil!" ist weder ein typisch muslimischer noch auch nur arabisch. |
Und als was soll deiner Meinung nach ein "Sieg Heil"-Ruf eines Moslems eingestuft werden? |
Also mindestens schonmal als Verstoß gegen § 86a StGB. Ein muslimischer Ausruf ist das aber nunmal nicht, und es wird auch nicht dadurch zu einem, dass der, von dem er stammt, Muslim oder Araber ist. Das heißt aber auch, der Ausruf kann letztendlich nicht von diesem Teil seiner Sozialisation herrühren. Sozialisation ist nunmal ein komplexes Phänomen, d.h. wenn man schon auf die Sozialisation abzielt, muss man schon alle sichtbaren Faktoren mit einbeziehen und nicht nur die, die einem in den Kram passen.
Dass seine Tat trotzdem als die Tat eines Muslims und Arabers in die Statistik einzugehen hat, versteht sich davon abgesehen aber von selbst. Diesbezüglich besteht also tatsächlich kein Dissens. |
Es ging um diese Einordnung:
https://www.juedische-allgemeine.de/politik/kritik-an-polizeistatistik/
| Zitat: | | Die Zahlen der Polizei stellen sich nach der aktuellen Auskunft des Senats wie folgt dar: In ihrer Kriminalstatistik 2018 ordnete die Polizei 253 der 324 Fälle der Kategorie rechtsextreme Motivation zu. Weitere Motive waren ausländische Ideologie (49 Fälle), religiöse Ideologie (12 Fälle) und Linksextremismus (7 Fälle). Nur dreimal hieß es: nicht zuzuordnen. |
Wo würdest du da den moslemischen "Sieg Heil" Rufer einordnen? Oder würdest du diese Kategorisierung ganz aufgeben? Oder neue Kategorien einführen?
Außerdem wäre ich vorsichtig mit der Behauptung, dass "der Ausruf letztendlich nicht von diesem Teil seiner Sozialisation herrühren kann":
Angenommen ein deutscher Nazi reist ins Ausland, erkundigt sich da bei Einwohnern, womit er Juden in diesem Land am besten beleidigen könne und gröhlt dann auf der Straße den Slogan, den man ihm genannt hat. Das wäre aber ganz klar Ausdruck seiner nazistischen Sozialisation, ganz unabhängig ob der Slogan nazistisch ist oder nicht.
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Lebensnebel
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 06.02.2016
Beiträge: 2845
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| (#2195755) Verfasst am: 22.11.2019, 17:47 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Lebensnebel hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Und der Ausruf "Sieg Heil!" ist weder ein typisch muslimischer noch auch nur arabisch. |
Und als was soll deiner Meinung nach ein "Sieg Heil"-Ruf eines Moslems eingestuft werden? |
Vielleicht sollte man etwas weniger über das Etikett nachdenken, das man irgendwo drauf pappt, als darüber, warum man etwas kritisiert. Ich bin nicht gegen Rechtsextreme, weil mir deren Haarschnitt nicht gefällt, sondern weil ich gegen deren autoritäre, rückwärtsgewandte usw. Politik bin. Also eigentlich aus den gleichen Gründen, warum ich gegen den Islam, speziell den radikalen politischen Islam bin. Die Diskussion kommt mir manchmal so vor, als müsste man sich für eine Seite entscheiden - als könne man nicht beides bekloppt finden. |
Die Linken scheinen sich damit schwer zu tun.
https://hpd.de/artikel/warum-identitaetspolitik-linken-kritik-am-islam-behindert-17434
| Zitat: | Eigentlich wäre es so einfach mit der politischen Linken. Sie versteht sich als machtkritisch, hinterfragt Traditionen und kämpft vor allem für die Emanzipation und gleichberechtigte Teilhabe aller Menschen in der Gesellschaft. Vor allem die Kritik an der Religion ist ihr ureigen, stellt diese doch die älteste und tiefgreifende Macht in Frage, welche Gleichberechtigung und Emanzipation behindert. Nicht umsonst lautet ein bekanntes Zitat von Karl Marx: "Religion ist Opium des Volkes".
Während nun aber die Kritik am Christentum schon fast eine altetablierte Tradition linker Kräfte ist, tun sie sich mit der Kritik am Islam umso schwerer. Vielen, die sich kritisch mit dem Islam auseinandersetzen, schlägt sogar bisweilen starke Ablehnung entgegen, vorwiegend aus den Kreisen besonders progressiver egalitärer Linker. |
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Grey
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Anmeldungsdatum: 07.03.2018
Beiträge: 2280
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goedelchen
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.10.2018
Beiträge: 928
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| (#2195760) Verfasst am: 22.11.2019, 18:21 Titel: |
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Der, der links denkt, kann eigentlich gar nicht anders . Der ärm Minsch steht letztlich ihm näher als die Betrachtung dessen, was arm macht. Toll übrigends, dass links definierte Identität besser sein soll als anderweitig definierte. Eigentlich ist Identität = Identität.
Stallgeruch mögen die links und rechts bestimmt lieber, als gut aufgestellte Identität.
Die Identität aus muslimischer Prägung ist eben eine solche wie jede andere. Sie muss sich der Kritik in ihren Phasen der Bildung ebenso stellen, wie jede andere Identitätsfindung.
Das schieben die links sich Verortenden ständig bei Seite, weil sie implizieren,der muslimisch hier erscheinende Mensch mit seiner Identität, wär en ärm Minsch per se.
Albern und befeuerte jede Debatte über den nachhumpelnden Islam in der Welt , wo freiheitliches Denke eine breiter gefächerte Identität ermöglicht.
Danke Lebensnebel für den Link.
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Grey
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.03.2018
Beiträge: 2280
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46435
Wohnort: Stuttgart
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| (#2195763) Verfasst am: 22.11.2019, 18:37 Titel: |
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Egal wie man damit umgeht. Wer nicht ins gleiche horn bläst wie die Rechten, wird sofort in die Moslemfreundliche Ecke gestellt. Dann noch ein bisschen Statistik drauf, wie gefährlich "die Moslems" sind.
Otto Normalmoslem, wie noch vor 20 - 30 Jahr jede Westeuropäer "Otto Normalchrist" war, wird gar nicht zur Kenntnis genommen. Immer druff.
Die meisten Rechten kennen nicht mal einen Otto Normalmoslem.
Ich kenne einige. Religion spiel bei denen kaum eine Rolle. Wie halt für die meisten Otto Normalchristen.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2195765) Verfasst am: 22.11.2019, 18:43 Titel: |
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| goedelchen hat folgendes geschrieben: |
Der, der links denkt, kann eigentlich gar nicht anders . Der ärm Minsch steht letztlich ihm näher als die Betrachtung dessen, was arm macht. Toll übrigends, dass links definierte Identität besser sein soll als anderweitig definierte. Eigentlich ist Identität = Identität.
Stallgeruch mögen die links und rechts bestimmt lieber, als gut aufgestellte Identität.
Die Identität aus muslimischer Prägung ist eben eine solche wie jede andere. Sie muss sich der Kritik in ihren Phasen der Bildung ebenso stellen, wie jede andere Identitätsfindung.
Das schieben die links sich Verortenden ständig bei Seite, weil sie implizieren,der muslimisch hier erscheinende Mensch mit seiner Identität, wär en ärm Minsch per se.
Albern und befeuerte jede Debatte über den nachhumpelnden Islam in der Welt , wo freiheitliches Denke eine breiter gefächerte Identität ermöglicht.
Danke Lebensnebel für den Link. |
Wenn sich hier ein Muslim anmeldet und so einen Haufen Scheisse auf den Tisch legt, dann könnte man mal über Islamkritik nachdenken. Bis dahin sehe ich Dummdeutschenkritik als wichtiger an. Davon haben wir hier im Forum inzwischen zu viele.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#2195766) Verfasst am: 22.11.2019, 18:43 Titel: |
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Dabei sollten sich alle mit einem hübschen Narrativ ohne Tiefe und Zahlen schwer tun.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44210
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| (#2195767) Verfasst am: 22.11.2019, 19:07 Titel: |
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| Lebensnebel hat folgendes geschrieben: | Es ging um diese Einordnung:
https://www.juedische-allgemeine.de/politik/kritik-an-polizeistatistik/
| Zitat: | | Die Zahlen der Polizei stellen sich nach der aktuellen Auskunft des Senats wie folgt dar: In ihrer Kriminalstatistik 2018 ordnete die Polizei 253 der 324 Fälle der Kategorie rechtsextreme Motivation zu. Weitere Motive waren ausländische Ideologie (49 Fälle), religiöse Ideologie (12 Fälle) und Linksextremismus (7 Fälle). Nur dreimal hieß es: nicht zuzuordnen. |
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Jetzt geht's also doch wieder um die Motivation und nicht die Sozialisation? Ay, da fragt man sich doch, von wem hier eigentlich die stillschweigenden Verschiebungen stammen. 
| Lebensnebel hat folgendes geschrieben: | Außerdem wäre ich vorsichtig mit der Behauptung, dass "der Ausruf letztendlich nicht von diesem Teil seiner Sozialisation herrühren kann":
Angenommen ein deutscher Nazi reist ins Ausland, erkundigt sich da bei Einwohnern, womit er Juden in diesem Land am besten beleidigen könne und gröhlt dann auf der Straße den Slogan, den man ihm genannt hat. Das wäre aber ganz klar Ausdruck seiner nazistischen Sozialisation, ganz unabhängig ob der Slogan nazistisch ist oder nicht. |
Aber offensichtlich nicht nur von ihr. Seine Auslandsreise ist ja in diesem Moment bereits Teil seiner Sozialisation, jedenfalls im weitesten Sinne des Wortes. Man muss sich dazu nur mal überlegen, wie es sich verhält, wenn die Antworten, die er bekommt und übernimmt, inhaltlich ganz klar der islamischen Gedankenwelt zuzuordnen sind und er sich also damit einen Teil von ihr mit aneignet. Und um genau sowas handelt es sich hier. "Sieg Heil!" gehört nunmal zur Gedankenwelt und zur "Kultur" des NS, daran gibt es nichts zu deuteln.
Die Ironie an der Sache ist, dass die Frage sehr viel eindeutiger in deinem Sinne zu beantworten wäre, wenn du über die Motivation gekommen wärst und nicht über die Sozialisation.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44210
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| (#2195768) Verfasst am: 22.11.2019, 19:09 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: |
Wenn sich hier ein Muslim anmeldet und so einen Haufen Scheisse auf den Tisch legt, dann könnte man mal über Islamkritik nachdenken. Bis dahin sehe ich Dummdeutschenkritik als wichtiger an. Davon haben wir hier im Forum inzwischen zu viele. |
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2195774) Verfasst am: 22.11.2019, 19:36 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | Einer der wichtigsten Unterschiede zwischen dem europäischen und dem "moslemischen" Antisemitismus, der eigentlich mehr ein arabischer ist, ist die Tatsache, dass dem arabischen ein realer politischer Konflikt zugrunde liegt, naemlich der, der entstand als ausgerechnet zur Hochzeit des Panarabismus, einer Nationalbewegung im arabischen Raum, ausgerechnet im Herzen des arabischen Siedlungsgebietes der Staat Istael als juedischer Ethnostaat durch die zionistische Bewegung, eine juedische Nationalbewegung, zuerst gefordert und spaeter gegruendet wurde. Dies war fuer die panarabische Bewegung in Form der diversen Baathparteien voellig inakzeptabel und wurde bekämpft. Sekundär bekam dies eine rassistische Dimension als die Juden allgemein und nicht nur die Zionisten als Feinde gesehen wurden, befeuert natuerlich dadurch, dass die Zionisten gebetsmuehlenhaft behaupten, dass Zionismus und Judentum und somit Feindschaft gegenueber Israel und Antisemitismus das Gleiche waeren.
Dem europäischen Antisemitismus liegt kein solcher realer Konflikt zugrunde, der beruht von Anfang an nur auf rein fiktiven Ressentiments. Um diesen Antisemitismus zu begründen muessen Juden nirgends fuer irgendwen oder irgendeine politische Idee eine reale Gefahr darstellen, es reicht hier voellig aus, dass sie existieren.
Dies bedeutet natuerlich nicht, dass man nicht beide Formen des Antisemitismus gleichermassen bekämpfen muss. Es besteht allerdings ein Unterschied bezüglich der Massnahmen, die dazu geeignet sind. Beim arabischen Antisemitismus ist es sehr wichtig zu betonen, dass in Europa lebende Juden nicht verantwortlich sind fuer Dinge, die die israelische Regierung tut und deshalb nicht dafuer in Mithaftung genommen werden koennen und dazu muss man den Unterschied zwischen Zionismus und Judentum, zwischen Feindschaft zu Israel und Antisemitismus herausstellen, also das genaue Gegenteil von dem, was viele in der politischen Praxis zum Teil sehr bewusst falsch machen, wenn sie Antisemitismus und Kritik an Israel in einen Topf werfen. Wer versucht jede Kritik an Israel mit der Antisemitismuskeule zum Schweigen zu bringen, der verhindert nicht nur jede ehrliche Diskussion ueber die voelkerrechts- und menschenrechtswidrige Situation in Israel und den besetzten Gebieten, sondern der rückt automatisch auch ausserhalb Israels lebende Juden ins Fadenkreuz derjenigen Araber, die sich ihrerseits ohnehin schon mangels intellektueller Masse schwer tun zwischen politischem Kampf und rassistischer Gewalt zu unterscheiden. |
Ja, sowas kann man öfter lesen. Allerdings verwundert es etwas, dass z.B. die Hamas sich in ihrer Vernichtungsankündigung für Israel eindeutig auf den Koran, also Mohammed, und einige Hadithe gründet, die nicht erst von der Hamas gefunden wurden, sondern im Lauf der Geschichte wohl regelmäßig zu Rate gezogen wurden:
.... Ich erhebe natürlich keinen Anspruch auf Vollständigkeit: Die Geschichte der Juden im Islam ist nicht mein Gebiet. Vielmehr geht es hier nur darum, zum gegenwärtigen Verklärungstrend einige Gegenbeispiele zu liefern:
1011 in Cordoba (Iberien): Pogrome, bei denen Hunderte bis Tausende Juden den Muslimen zum Opfer fallen
1033 in Fes (Marokko): Pogrome mit tausenden Toten
1066 in Granada (Iberien): Pogrome mi tausenden Toten
1465 in Fes und umliegenden Städten (Marokko): weitere Pogrome
1676 im Jemen: die Juden werden in die Wüste vertrieben, der Großteil verdurstet, Waisen müssen zum Islam konvertieren
1776 in Basra (Irak): Pogrom
1785 in Banghazi (Libyen): Pogrome mit hunderten Toten
1790 in Tétouan (Marokko): Pogrome
1792 in Tétouan (Marokko): nochmals Pogrome
1805 in Algier: Pogrome
1815 in Algier: weitere Pogrome
1830 in Algier: nochmals Pogrome
1839 in Maschhad (Persien, heute Iran): Pogrom mit 40 Toten, der Rest muss zum Islam konvertieren
.... |
Man verbraemt seine Feindschaften ganz allgemein recht gerne religioes, weil sich so besser hassen laesst. Auch unter den Nazis wurde den Juden unterstellt sie haette den Jesus gekreuzigt um das gemeine Volk von der Gemeinheit der Juden zu überzeugen, genauso wie der Nordirlandkonflikt ein Kolonialkonflikt mit religiösem Maentlein ist.
No surprises here.
Ansonsten solltest Du der Fairness halber den Pogromen in islamischen Laendern, diejenigen in christlichen Laendern gegenueberstellen und vor allem die Opferzahlen miteinander vergleichen, ob Dir vielleicht was dabei auffällt. Den Holocaust kannst Du dabei gerne weglassen, damit es nicht ganz so einseitig aussieht. Und da gibt es Leute, die was von einem juedisch christlichen Kulturkreis faseln und diesen dem Islam gegenüberstellen!
Ein anderes Phänomen faellt auch auf. In vielen moslemischen Laendern gibt es uralte christliche Minderheiten, die mehr oder weniger ungestört zum Teil seit Jahrtausenden dort leben und in manchen Laendern erst seit relativ kurzer Zeit unter Druck geraten. Dagegen gibt es in kaum einem christlichen Land nennenswerte islamische Minderheiten, die schon länger als 100 Jahre dort leben. Nicht dass es solche nicht schon historisch gegeben haette, z.B. in Spanien oder Sueditalien. Die wurden allerdings allesamt durch Zwangskonvertierung und Voelkermord vernichtet. Wie erklaert man das eigentlich?
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2195775) Verfasst am: 22.11.2019, 19:38 Titel: |
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| Lebensnebel hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Und der Ausruf "Sieg Heil!" ist weder ein typisch muslimischer noch auch nur arabisch. |
Und als was soll deiner Meinung nach ein "Sieg Heil"-Ruf eines Moslems eingestuft werden? |
Dass er mehr rechtsextrem als moslemisch ist, sonst wuerde er "Allah Akbar" rufen. 
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44210
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| (#2195776) Verfasst am: 22.11.2019, 19:39 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Lebensnebel hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Und der Ausruf "Sieg Heil!" ist weder ein typisch muslimischer noch auch nur arabisch. |
Und als was soll deiner Meinung nach ein "Sieg Heil"-Ruf eines Moslems eingestuft werden? |
Dass er mehr rechtsextrem als moslemisch ist, sonst wuerde er "Allah Akbar" rufen. |
Allah Akbar hat aber an und für sich keinerlei antisemitische Konnotationen. Das heißt einfach nur "Gott ist groß".
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2195778) Verfasst am: 22.11.2019, 19:45 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Lebensnebel hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Und der Ausruf "Sieg Heil!" ist weder ein typisch muslimischer noch auch nur arabisch. |
Und als was soll deiner Meinung nach ein "Sieg Heil"-Ruf eines Moslems eingestuft werden? |
Dass er mehr rechtsextrem als moslemisch ist, sonst wuerde er "Allah Akbar" rufen. |
Allah Akbar hat aber an und für sich keinerlei antisemitische Konnotationen. Das heißt einfach nur "Gott ist groß". |
Und "Sieg Heil" hat nun mal keine islamischen Konnotationen. Das kriegt man also schlecht miteinander verheiratet.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44210
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| (#2195785) Verfasst am: 22.11.2019, 20:19 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Und "Sieg Heil" hat nun mal keine islamischen Konnotationen. |
Sag ich doch schon die ganze Zeit. 
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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goedelchen
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.10.2018
Beiträge: 928
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| (#2195789) Verfasst am: 22.11.2019, 20:56 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | Einer der wichtigsten Unterschiede zwischen dem europäischen und dem "moslemischen" Antisemitismus, der eigentlich mehr ein arabischer ist, ist die Tatsache, dass dem arabischen ein realer politischer Konflikt zugrunde liegt, naemlich der, der entstand als ausgerechnet zur Hochzeit des Panarabismus, einer Nationalbewegung im arabischen Raum, ausgerechnet im Herzen des arabischen Siedlungsgebietes der Staat Istael als juedischer Ethnostaat durch die zionistische Bewegung, eine juedische Nationalbewegung, zuerst gefordert und spaeter gegruendet wurde. Dies war fuer die panarabische Bewegung in Form der diversen Baathparteien voellig inakzeptabel und wurde bekämpft. Sekundär bekam dies eine rassistische Dimension als die Juden allgemein und nicht nur die Zionisten als Feinde gesehen wurden, befeuert natuerlich dadurch, dass die Zionisten gebetsmuehlenhaft behaupten, dass Zionismus und Judentum und somit Feindschaft gegenueber Israel und Antisemitismus das Gleiche waeren.
Dem europäischen Antisemitismus liegt kein solcher realer Konflikt zugrunde, der beruht von Anfang an nur auf rein fiktiven Ressentiments. Um diesen Antisemitismus zu begründen muessen Juden nirgends fuer irgendwen oder irgendeine politische Idee eine reale Gefahr darstellen, es reicht hier voellig aus, dass sie existieren.
Dies bedeutet natuerlich nicht, dass man nicht beide Formen des Antisemitismus gleichermassen bekämpfen muss. Es besteht allerdings ein Unterschied bezüglich der Massnahmen, die dazu geeignet sind. Beim arabischen Antisemitismus ist es sehr wichtig zu betonen, dass in Europa lebende Juden nicht verantwortlich sind fuer Dinge, die die israelische Regierung tut und deshalb nicht dafuer in Mithaftung genommen werden koennen und dazu muss man den Unterschied zwischen Zionismus und Judentum, zwischen Feindschaft zu Israel und Antisemitismus herausstellen, also das genaue Gegenteil von dem, was viele in der politischen Praxis zum Teil sehr bewusst falsch machen, wenn sie Antisemitismus und Kritik an Israel in einen Topf werfen. Wer versucht jede Kritik an Israel mit der Antisemitismuskeule zum Schweigen zu bringen, der verhindert nicht nur jede ehrliche Diskussion ueber die voelkerrechts- und menschenrechtswidrige Situation in Israel und den besetzten Gebieten, sondern der rückt automatisch auch ausserhalb Israels lebende Juden ins Fadenkreuz derjenigen Araber, die sich ihrerseits ohnehin schon mangels intellektueller Masse schwer tun zwischen politischem Kampf und rassistischer Gewalt zu unterscheiden. |
Ja, sowas kann man öfter lesen. Allerdings verwundert es etwas, dass z.B. die Hamas sich in ihrer Vernichtungsankündigung für Israel eindeutig auf den Koran, also Mohammed, und einige Hadithe gründet, die nicht erst von der Hamas gefunden wurden, sondern im Lauf der Geschichte wohl regelmäßig zu Rate gezogen wurden:
.... Ich erhebe natürlich keinen Anspruch auf Vollständigkeit: Die Geschichte der Juden im Islam ist nicht mein Gebiet. Vielmehr geht es hier nur darum, zum gegenwärtigen Verklärungstrend einige Gegenbeispiele zu liefern:
1011 in Cordoba (Iberien): Pogrome, bei denen Hunderte bis Tausende Juden den Muslimen zum Opfer fallen
1033 in Fes (Marokko): Pogrome mit tausenden Toten
1066 in Granada (Iberien): Pogrome mi tausenden Toten
1465 in Fes und umliegenden Städten (Marokko): weitere Pogrome
1676 im Jemen: die Juden werden in die Wüste vertrieben, der Großteil verdurstet, Waisen müssen zum Islam konvertieren
1776 in Basra (Irak): Pogrom
1785 in Banghazi (Libyen): Pogrome mit hunderten Toten
1790 in Tétouan (Marokko): Pogrome
1792 in Tétouan (Marokko): nochmals Pogrome
1805 in Algier: Pogrome
1815 in Algier: weitere Pogrome
1830 in Algier: nochmals Pogrome
1839 in Maschhad (Persien, heute Iran): Pogrom mit 40 Toten, der Rest muss zum Islam konvertieren
.... |
Man verbraemt seine Feindschaften ganz allgemein recht gerne religioes, weil sich so besser hassen laesst. Auch unter den Nazis wurde den Juden unterstellt sie haette den Jesus gekreuzigt um das gemeine Volk von der Gemeinheit der Juden zu überzeugen, genauso wie der Nordirlandkonflikt ein Kolonialkonflikt mit religiösem Maentlein ist.
No surprises here.
Ansonsten solltest Du der Fairness halber den Pogromen in islamischen Laendern, diejenigen in christlichen Laendern gegenueberstellen und vor allem die Opferzahlen miteinander vergleichen, ob Dir vielleicht was dabei auffällt. Den Holocaust kannst Du dabei gerne weglassen, damit es nicht ganz so einseitig aussieht. Und da gibt es Leute, die was von einem juedisch christlichen Kulturkreis faseln und diesen dem Islam gegenüberstellen!
Ein anderes Phänomen faellt auch auf. In vielen moslemischen Laendern gibt es uralte christliche Minderheiten, die mehr oder weniger ungestört zum Teil seit Jahrtausenden dort leben und in manchen Laendern erst seit relativ kurzer Zeit unter Druck geraten. Dagegen gibt es in kaum einem christlichen Land nennenswerte islamische Minderheiten, die schon länger als 100 Jahre dort leben. Nicht dass es solche nicht schon historisch gegeben haette, z.B. in Spanien oder Sueditalien. Die wurden allerdings allesamt durch Zwangskonvertierung und Voelkermord vernichtet. Wie erklaert man das eigentlich? |
Über diie elenden Zahlen von Gemeuchelten innerhalb der Prognom an Andersdenkenden gibt dir Steven Pinker profund Auskunft. Denach sieht es für die muslimisch geprägten politischen/ Macht stabilisierenden Taten nicht gut aus.
Das so tolle Kalifat von Cordoba überprüfst nochmal kritisch und wer in dem Kreis der mittel- nord- westeuropäischen Zivilisation über 800 Jahren nichts beitragen konnte, verbleibt halt im Bereich " nicht erwähnenswert "
Das ist nun mal so. Nach dem stupor mundi Fr. II kam aus dem kulturellen Kontex islamischer Prägung ganz wenig, was eine Wirkug für Europa entfalten konnte/könnte.
Ist sicher von den Protagonisten hier ausgiebig links herum, von oben von unten, besonders gutwillig sicher besprochen worden. Deshalb spar ich mir weiteres.
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Lebensnebel
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 06.02.2016
Beiträge: 2845
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| (#2195790) Verfasst am: 22.11.2019, 20:57 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Lebensnebel hat folgendes geschrieben: | Es ging um diese Einordnung:
https://www.juedische-allgemeine.de/politik/kritik-an-polizeistatistik/
| Zitat: | | Die Zahlen der Polizei stellen sich nach der aktuellen Auskunft des Senats wie folgt dar: In ihrer Kriminalstatistik 2018 ordnete die Polizei 253 der 324 Fälle der Kategorie rechtsextreme Motivation zu. Weitere Motive waren ausländische Ideologie (49 Fälle), religiöse Ideologie (12 Fälle) und Linksextremismus (7 Fälle). Nur dreimal hieß es: nicht zuzuordnen. |
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Jetzt geht's also doch wieder um die Motivation und nicht die Sozialisation? Ay, da fragt man sich doch, von wem hier eigentlich die stillschweigenden Verschiebungen stammen.
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Ich habe die Sozialisation nicht ins Spiel gebracht. Das war Alchemist:
| Zitat: | Jetzt mal ernsthaft:
Es besteht hier im Forum doch wohl ein Konsens, dass antisemitische Straftaten ausgeübt von Moslems und muslimisch sozialierten Menschen nicht zu Rechtsradikalen Straften zugerechnet werden sollten.
Oder? |
Und das bedeutet, dass, egal welcher Motivation sie folgen, die antisemitischen Straftaten von Moslems und muslimisch sozialisierten Menschen, nicht unter der Rubrik "rechtsradikale Straftaten" eingeordnet werden sollten.
Du drückst dich hartnäckig vor der Beantwortung der Fragen:
Wo würdest du da den moslemischen "Sieg Heil" Rufer einordnen? Oder würdest du diese Kategorisierung ganz aufgeben? Oder neue Kategorien einführen?
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44210
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| (#2195795) Verfasst am: 22.11.2019, 21:39 Titel: |
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| Lebensnebel hat folgendes geschrieben: | Du drückst dich hartnäckig vor der Beantwortung der Fragen:
Wo würdest du da den moslemischen "Sieg Heil" Rufer einordnen? Oder würdest du diese Kategorisierung ganz aufgeben? Oder neue Kategorien einführen? |
Ja, ignorier' alles andere, was ich hier dazu geschrieben habe. Kurz gesagt: Ich bin hier nicht in der Bringschuld. Das ist kein "Drücken", sondern solange ihr Flitzpiepen noch nicht mal eure eigenen Kategorien scharf bekommt, besteht für mich auch keine diskursethische oder sonstige Verpflichtung, eure Fragen diesbezüglich überhaupt zu beantworten. Dass "Sieg Heil!" keine muslimische Phrase und auch nicht arabisch ist, steht jedenfalls ebenso außer Frage wie dass sich falsche Zuordnungen verbieten. Sie verbieten sich aber eben euch genauso wie allen anderen, auch in diesem Fall. Wenn ihr dadurch insgesamt ein Problem mit der Zuordnung und den zu verwendenden Kategorien bekommt, ist das euer Problem und nicht meins. And quite frankly, I don't give a damn.
Überhaupt muss ich mich auf diesen ganzen Affenzirkus gar nicht einlassen, weil ich hier bereits erklärt habe, warum die ganze Frage im Kontext dieser Diskussion irrelevant ist:
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | fwo, wir hatten hier Zahlen von 77 Prozent gegenüber 14 Prozent Anteile an den "Hasspostings" (bezüglich derer ohnehin noch ganz andere Debatten nötig wären). Selbst wenn man dein Narrativ kaufen würde: Wenn du tatsächlich meinst, das Bisschen "falsch klassifizierter religiöser Antisemitismus" könne diese enorme Differenz erklären, dann bist du dümmer als die Polizei erfasst. |
(Hervorhebung von mir.)
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 22.11.2019, 21:48, insgesamt einmal bearbeitet |
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Lebensnebel
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 06.02.2016
Beiträge: 2845
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| (#2195796) Verfasst am: 22.11.2019, 21:46 Titel: |
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Um das Ganze mal zu Ende zu bringen:
| Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Jetzt mal ernsthaft:
Es besteht hier im Forum doch wohl ein Konsens, dass antisemitische Straftaten ausgeübt von Moslems und muslimisch sozialierten Menschen nicht zu Rechtsradikalen Straften zugerechnet werden sollten.
Oder?
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Nein, so ein Konsens besteht offenbar nicht.
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