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Vronib111
registrierter User
Anmeldungsdatum: 14.09.2006
Beiträge: 1048
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 (#2198728) Verfasst am: 02.01.2020, 15:18 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | | Solange Gas wesentlich schneller in den Boden pumpen kann, als wieder herauskommt, sehe ich kein Problem. |
Aus meiner Sicht spricht nichts dagegen, in diese Richtungen mehr zu forschen, auch mit Pilotprojekten. Ich habe auch keinerlei Vorbehalte gegen großtechnische Lösungen, sofern sie weltweit zur Verfügung stehen - die Welt darf dann soviel CO2 und CH4 produzieren, wie sie wegschaffen kann. Aber bis es soweit ist, müssen wir reduzieren, oder? |
Sehe ich auch so. Aber vor allem sollten mal alle zuerst bei sich anfangen, anstatt dieses Ganze in altdeutscher Tradition zu institutionalisieren.
Wie wäre es denn einen kleineren Pkw zu fahren, oder CarSharing zu betreiben?
Früher gab es Omnibusse um Arbeiter*Innen in die Fabriken zu karren. Heute treffen sich Einzefahrer*Innen auf Parkplätzen, bilden Fahrgemeinschaften, aber nicht um das Kima zu schützen, sondern dem Staat ein Schnippchen zu schlagen.
Denkt auch ein wenig an die Bäume und Pflanzen. Die benötigen CO2 für die Photosynthese.
Bitte nicht vergessen: Vor allem die deutsche Automobilindustrie - die mit diversen Zulieferbetrieben seit gut 20 Jahren einzige Arbeitsdestination Deutscher hat uns diese auf betrügerische Weise ebenfalls mit "eingebrockt".
Haben wir in diesem Land noch irgendeine Baustelle, bei der was vorwärts geht?
Alles wird teurer, der Service wird mieser, und das Staatsvolk verärgerter.
_________________
Ich bin nicht mehr aus Überzeugung römisch-katholisch, sondern ausgetreten!!!
Umso mehr bin ich für strikte (finanzielle) Trennung von Kirche und Staat! Opus Dei oder die Piusbrüder mag ich schon gleich überhaupt nicht!
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jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B
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| (#2198732) Verfasst am: 02.01.2020, 16:07 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | | unter anderem auch die "Düngung" von Meeren, so daß mehr Plankton entsteht, das letztlich als Sediment am Meeresboden landet. |
https://de.wikipedia.org/wiki/Versauerung_der_Meere
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RuZZen, die: Der Teil der russischen Bevölkerung, der den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Ukraine billigt bzw unterstützt bzw durchführt.
Ceterum censeo Iulianem esse liberatum.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22252
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| (#2198735) Verfasst am: 02.01.2020, 17:14 Titel: |
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| Vronib111 hat folgendes geschrieben: | | Aber vor allem sollten mal alle zuerst bei sich anfangen, anstatt dieses Ganze in altdeutscher Tradition zu institutionalisieren. |
Nein, gerade nicht "vor allem" und "zuerst" bei sich selbst. Das Problem ist ein politisches Problem und muss hauptsächlich politisch gelöst werden. Auch selbst etwas zu machen, ist ganz nett (wobei nicht jeder überhaupt die Möglichkeit dazu hat), aber kann nicht die Lösung sein.
| Vronib111 hat folgendes geschrieben: | Haben wir in diesem Land noch irgendeine Baustelle, bei der was vorwärts geht?
Alles wird teurer, der Service wird mieser, und das Staatsvolk verärgerter. |
Und überhaupt und früher war sowieso alles besser und die da oben verarschen uns doch nur.
Heute morgen habe ich zB schon wieder nicht ordentlich kacken können, und Abwassergebühren muss ich trotzdem zahlen. Danke, Merkel!
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2198741) Verfasst am: 02.01.2020, 19:35 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Vronib111 hat folgendes geschrieben: | | Aber vor allem sollten mal alle zuerst bei sich anfangen, anstatt dieses Ganze in altdeutscher Tradition zu institutionalisieren. |
Nein, gerade nicht "vor allem" und "zuerst" bei sich selbst. Das Problem ist ein politisches Problem und muss hauptsächlich politisch gelöst werden. Auch selbst etwas zu machen, ist ganz nett (wobei nicht jeder überhaupt die Möglichkeit dazu hat), aber kann nicht die Lösung sein. |
Es braucht beides, politischen Willen und die Bereitschaft bei sich selbst anzufangen, sonst laeuft das am Ende darauf hinaus, dass man von der Politik verlangt ewas zu tun, aber natuerlich zuerst mal den anderen Einschränkungen auferlegt sehen will, weil es darf ja schliesslich einem selbst nicht weh tun. Hiermit waeren wir dann beim Wutbuergerprinzip: Auf die Politik schimpfen, weil sie nix tut und jammern, wenn die Politik was tut und dabei einem selber was abverlangt wird.
Natuerlich muss man von der Politik verlangen, was zu tun. Man muss aber auch vom Einzelnen verlangen, dass er akzeptiert, dass dies bedeutet, dass ihm selber das ein oder andere Opfer abverlangt wird. Ausserdem spricht ueberhaupt nichts dagegen tatsaechlich mal bei sich selber anzufangen, anstatt immer nur zu erwarten, dass die Politik die Probleme loest und dies als Ausrede dafuer zu benutzen, dass man selber den Arsch nicht hochkriegt.
Dass es geht, dass die Einzelnen bereits verändern, waehrend die Politik hinterherhechelt, konnte ich bei meinem letzten Besuch in Vancouver erleben. Da fährt bereits jedes zweite Auto elektrisch, waehrend die Politik noch darueber diskutiert welche Ziele man sich bezueglich der e-Mobilitaet setzen soll. Es ist abzusehen, dass in Vancouver schon in naher Zukunft praktisch voll auf elektrisch umgestellt sein wird und gleichzeitig streitet die Politik noch darueber, ob 2030 fuer ein Verbot von Verbrennungsmotoren im Innenstadtbereich nicht vielleicht doch ein etwas zu ehrgeiziges Ziel waere.
Die Industrie hechelt der Entwicklung sowieso hinterher. Bei uns in BC steigt die Nachfrage nach Elektrofahrzeugen so sehr, dass das erhältliche Angebot nicht mehr nachkommt. Dies beschleunigt die Entwicklung neuer Modelle genauso wie die Umstellung der Produktion und fuehrt ausserdem zu mehr Druck auf die Politik die notwendige Infrastruktur , z.B. in Form von mehr und besseren Ladestationen, schneller auszubauen.
Nein. Man kann nicht immer nur auf die Politik warten. Viele Einzelne koennen auch viel verändern, notfalls sogar gegen die Politik und das kann z.B. in einem Land wie den USA ganz besonders wichtig werden, wo das gegenwärtige Oligarchenregime in Bezug auf den Kampf gegen die Klimakatastrophe voellig nutzlos bis absichtlich im Weg stehend ist und es gerade in diesem Land ganz besonders wichtig ist, dass sofort was getan wird. Oder meinst Du wirklich, dass die Amis tatenlos darauf warten sollen bis sich vielleicht in einem Jahr politisch was ändert und wenn nicht, dann nochmal mindestens 4 Jahre verloren gehen werden?
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22252
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| (#2198745) Verfasst am: 02.01.2020, 20:21 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Natuerlich muss man von der Politik verlangen, was zu tun. Man muss aber auch vom Einzelnen verlangen, dass er akzeptiert, dass dies bedeutet, dass ihm selber das ein oder andere Opfer abverlangt wird. |
Selbstverständlich muss der Einzelne solche politischen Entscheidungen mittragen, und natürlich kann das heißen, dass er mit allen anderen zusammen u.U. auch Einschränkungen in Kauf nehmen muss.
Das ist aber etwas völlig anderes, als rein private Handlungsweisen politischen Entscheidungen vorzuziehen, ja politische Entscheidungen sogar abzulehnen, wie sehr gut es oben getan hat ("anstatt ... zu institutionalisieren").
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Ausserdem spricht ueberhaupt nichts dagegen tatsaechlich mal bei sich selber anzufangen, anstatt immer nur zu erwarten, dass die Politik die Probleme loest und dies als Ausrede dafuer zu benutzen, dass man selber den Arsch nicht hochkriegt. |
Natürlich spricht nichts dagegen. Aber rein private Handlungen sind eben nicht das effektive Mittel der Wahl, wenn es um gemeinschaftliche, also politische Probleme geht. Der Appell an das private Handeln ist im Gegenteil oft ein Mittel, um politische Veränderungen von entsprechend interessierter Seite geradezu zu verhindern (siehe "Selbstverpflichtungen" der Industrie oder Ermunterungen zu privaten Verhaltensänderungen, wo schlicht eine politische Vorschrift gefragt wäre).
Natürlich kann man politische Forderungen auch durch privates Engagement ergänzen oder das private Engagement als Mittel zur Unterstützung politischer Forderungen nutzen. Dagegen spricht gar nichts. Es spricht aber alles dagegen, das private Engagement als ausreichend oder sogar besser als politische Entscheidungen zu betrachten.
Manchmal sind private Entscheidungen auch gar nicht besonders hilfreich. Wenn ein paar private Verbraucher zB Ökostrom beziehen, ändert sich überhaupt nichts, wenn dieser Ökostrom sowieso produziert würde und sonst einfach im allgemeinen Strommix genutzt würde. Es muss mindestens politisch der Rahmen so gesetzt werden, dass man garantieren kann, dass es sich um zusätzlich produzierten Ökostrom handelt. Besser wäre es aber noch, wenn die Politik selbst die Umstelllung fördert.
Manchmal ist die rein provate Umstellung aber auch gar nicht zumutbar. Wenn zB Ökostrom extrem teurer wäre, wäre ein Appell ans private Engagement geradezu unanständig, wenn arme Haushalte dafür sehr viel von knappem Geld abknapsen müssten, ohne dass alle mitmachen, während zB Sozialleistungen weiter nach dem Bedarf für Normalstrom berechnet würden.
Oder ein Appell dazu, das Auto stehen zu lassen, ist ja schön und gut; aber wenn der Nahverkehr so aussieht, dass man, um zur Arbeit zu kommen, eine Stunde pro Weg länger braucht, ist er auch fruchtlos, weil sich verständlicherweise kaum jemand daran halten wird. Die Politik muss den Nahverkehr verbesser.
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TL,DR: Nichts gegen privates Engagement. Aber sie können politische Veränderungen nicht ersetzen.
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TheStone
registrierter User
Anmeldungsdatum: 27.03.2015
Beiträge: 761
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| (#2198752) Verfasst am: 02.01.2020, 22:14 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Dass es geht, dass die Einzelnen bereits verändern, waehrend die Politik hinterherhechelt, konnte ich bei meinem letzten Besuch in Vancouver erleben. Da fährt bereits jedes zweite Auto elektrisch, waehrend die Politik noch darueber diskutiert welche Ziele man sich bezueglich der e-Mobilitaet setzen soll. Es ist abzusehen, dass in Vancouver schon in naher Zukunft praktisch voll auf elektrisch umgestellt sein wird und gleichzeitig streitet die Politik noch darueber, ob 2030 fuer ein Verbot von Verbrennungsmotoren im Innenstadtbereich nicht vielleicht doch ein etwas zu ehrgeiziges Ziel waere.
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Elektroautos zu kaufen hat nur in Verbindung mit einer CO2-Neutralen Stromerzeugung etwas mit sinnvollem Verhalten bezüglich des Klimawandels zu tun und das ist z.B. wieder ein Problem, das politisch gelöst werden muss.
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sehr gut
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Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2198755) Verfasst am: 03.01.2020, 00:12 Titel: |
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| TheStone hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Dass es geht, dass die Einzelnen bereits verändern, waehrend die Politik hinterherhechelt, konnte ich bei meinem letzten Besuch in Vancouver erleben. Da fährt bereits jedes zweite Auto elektrisch, waehrend die Politik noch darueber diskutiert welche Ziele man sich bezueglich der e-Mobilitaet setzen soll. Es ist abzusehen, dass in Vancouver schon in naher Zukunft praktisch voll auf elektrisch umgestellt sein wird und gleichzeitig streitet die Politik noch darueber, ob 2030 fuer ein Verbot von Verbrennungsmotoren im Innenstadtbereich nicht vielleicht doch ein etwas zu ehrgeiziges Ziel waere.
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Elektroautos zu kaufen hat nur in Verbindung mit einer CO2-Neutralen Stromerzeugung etwas mit sinnvollem Verhalten bezüglich des Klimawandels zu tun und das ist z.B. wieder ein Problem, das politisch gelöst werden muss. |
Auch hier gibt es was, das jeder selber beitragen kann. Mit regenerativen Energiequellen kann sich jeder seine eigene "Tankstelle" zum gratis "tanken" selber basteln. Die Möglichkeit der Willkür der Benzinoligopole zu entkommen ist eine wichtige Motivation dafuer auf den Trend zur Elektromobilität aufzuspringen. Deine eigenen Solarzellen auf dem Dach kann man Dir schlecht verbieten. Die eigene Kleinraffinerie in der Garage schon eher.
Es sind ohnehin zunehmend ökonomische und nicht nur ökologische Überlegungen, die die Leuten zum Wechsel treibt. Was Betrieb und Wartung angeht, sind E-Fahrzeuge heute schon billiger. Teuer sind sie zur Zeit vor allem in der Anschaffung, was vor allem auf Menschen mit eher geringem Einkommen noch abschreckend wirkt. Aber das werden mit der Zeit der technologische Fortschritt und die Marktmechanismen richten sowie der sich erst noch entwickelnde Gebrauchtmarkt fuer solche Fahrzeuge. Das zweite Problem, die zu geringe Dichte der Ladestationen vor allem auf dem flachen Land, wird sich mit wachsendem Bedarf von alleine lösen und zum Problem der Benziner werden, wenn deren Zahl soweit abgesunken ist, dass die ersten Benzintankstellen schliessen muessen.
E-Mobilitaet ist ohnehin nur ein Baustein im Puzzle der neuen Energiewirtschaft. Parallel dazu werden die regenerativen Energiequellen durch besonders schnelle Innovation in ihrer Effizienz verbessert und ausgebaut. Dadurch wird die fossile Energiewirtschaft zunehmend ins Hintertreffen geraten und an Bedeutung verlieren. Auch dies laeuft gerade vor unseren Augen ab. Die Politik ist dabei nicht der Träger des notwendigen Wandels, sondern hat vor allem die Aufgabe unterstützend und fortschrittsbeschleunigend zu wirken und dort steuernd einzugreifen, wo sich Fehlentwicklungen anbahnen. Getragen wird der Fortschritt in der Tat vor allem von privater Initiative. Umweltbewusste Konsumenten schaffen eine Nachfrage, die von flexibel denkenden Unternehmen befriedigt wird. Tüftler und Bastler entwickeln die Basisinnovationen, die dann von weitsichtigen Unternehmern und Finanziers weiterentwickelt und an die Nachfrage des Marktes angepasst werden und zu den Finanziers zählen natuerlich auch Menschen, die selber darueber bestimmen wie und wo die zu ihrer Altersversorgung bestimmten Geldmittel angelegt werden, anstatt dies irgendwelchen Versicherungs- und Fondsmanagern zu überlassen.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22252
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| (#2198758) Verfasst am: 03.01.2020, 02:28 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | [...] die zu geringe Dichte der Ladestationen vor allem auf dem flachen Land, wird sich mit wachsendem Bedarf von alleine lösen und zum Problem der Benziner werden, wenn deren Zahl soweit abgesunken ist, dass die ersten Benzintankstellen schliessen muessen. |
Das halte ich für eine naive, marktgläubige Überschätzung der Konsumentenmacht. Die vorhandene Infrastruktur beeinflusst m.E. die Entscheidungen der Konsumenten weitaus stärker, als das umgekehrt der Fall ist.
Um beim Beispiel E-Auto zu bleiben: Auch sehr umweltorientierte Konsumenten werden sich ein E-Auto nur dann kaufen, wenn sie es für ihre Zwecke sinnvoll nutzen können. Solange das z.B. wegen eines zu dünnen Netzes von Ladestationen nicht der Fall ist, bleiben auch diese Konsumenten beim Verbrennermotor. Und dabei sind die weniger umwelt- als bequemlichkeitsorientierten Konsumenten noch gar nicht berücksichtigt.
Umgekehrt richtet sich, solange es rein marktwirtschaftlich betrieben wird, das Netz der Tankstellen respektive der Ladestationen danach, welche Fahrzeuge tatsächlich benutzt werden und die entsprechende Energie brauchen. Diese Wechselwirkung von Infrastruktur und individuellen Entscheidungen führt also in der Tendenz dazu, dass ein einmal etabliertes System einen erheblichen Wettbewerbsvorteil hat.
Rein theoretisch könnte es natürlich sein, dass sich dennoch einige Leute, die ein Auto nur für eine Spezialnutzung brauchen (z.B. nur im Stadtverkehr mit insgesamt geringen Strecken) und daher auch ohne gutes Ladestatiionennetz auskommen, ein E-Auto kaufen, das wiederum einen mäßigen Natzausbau wirtschaftlich macht, und sich das nach und nach gegenseitig verstärkt. Wahrscheinlich ist das nicht, und wenn, passiert es im Schneckentempo. Ein schnellerer Systemwechsel ist eigentlich nur möglich, wenn er durch einen Anstoß von außen ermöglicht wird.
Gerade dieses Beispiel zeigt also, dass rein private Initiative ohne staatlichen Eingriff oft nur äußerst schwer oder gar nicht Erfolg haben kann.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22252
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| (#2198759) Verfasst am: 03.01.2020, 02:35 Titel: |
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Das weiß übrigens auch die Stadt Vancouver. Die fördert den Elektroverkehr nämlich ganz bewusst, u.a. durch Bereitstellung von Ladestationen.
https://vancouver.ca/streets-transportation/electric-vehicles.aspx
Dein Beispiel zeigt genau das Gegenteil von dem, was du behauptest. Da hat sich nicht marktwirtschaftlich aufgrund von Konsumentennachfrage "von allein" ein entsprechendes Netz gebildet, sondern durch bewusste politische Förderung.
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schtonk
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.12.2013
Beiträge: 12078
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| (#2198760) Verfasst am: 03.01.2020, 03:47 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | [...]
Um beim Beispiel E-Auto zu bleiben: Auch sehr umweltorientierte Konsumenten werden sich ein E-Auto nur dann kaufen, wenn sie es für ihre Zwecke sinnvoll nutzen können. Solange das z.B. wegen eines zu dünnen Netzes von Ladestationen nicht der Fall ist, bleiben auch diese Konsumenten beim Verbrennermotor. (...) |
Das klingt einigermaßen vernünftig. Der Fehler aber ist, dass die Kaufkraft in diesem Denkmodell außen vor bleibt. Als ob jeder umweltorientierte Konsument sich nach CO2-Gewissensbissen mal eben eine E-Karre kaufen könnte, unabhängig von den anderen notwendigen Parametern.
Simplifizierend könnte man sagen
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | [...]
Nö, die Alleinerziehende könnte für solche Dinge ja das Elektroauto fahren, das billiger fährt. (...) |
Aber das ist dann doch etwas komplizierter, als du hier ansatzweise zu erkennen gibst.
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TheStone
registrierter User
Anmeldungsdatum: 27.03.2015
Beiträge: 761
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| (#2198762) Verfasst am: 03.01.2020, 04:02 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Auch hier gibt es was, das jeder selber beitragen kann. Mit regenerativen Energiequellen kann sich jeder seine eigene "Tankstelle" zum gratis "tanken" selber basteln. |
Ich nicht.
| beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Aber das werden mit der Zeit der technologische Fortschritt und die Marktmechanismen richten sowie der sich erst noch entwickelnde Gebrauchtmarkt fuer solche Fahrzeuge. Das zweite Problem, die zu geringe Dichte der Ladestationen vor allem auf dem flachen Land, wird sich mit wachsendem Bedarf von alleine lösen und zum Problem der Benziner werden, wenn deren Zahl soweit abgesunken ist, dass die ersten Benzintankstellen schliessen muessen. |
Den Gedanken, dass sich ökologisch vernünftiges Verhalten automatisch marktwirtschaftlich durchsetzt, halte ich für einen Fehlschluss.
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Das zweite Problem, die zu geringe Dichte der Ladestationen vor allem auf dem flachen Land, wird sich mit wachsendem Bedarf von alleine lösen und zum Problem der Benziner werden, wenn deren Zahl soweit abgesunken ist, dass die ersten Benzintankstellen schliessen muessen. |
Und wenn besagte Ladestationen mit dem derzeitigen Strommix betrieben werden, ist ökologisch nunmal nichts gewonnen.
| beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Umweltbewusste Konsumenten schaffen eine Nachfrage, die von flexibel denkenden Unternehmen befriedigt wird. |
Und was glaubst du, wie lang sowas dauern würde, sollte sowas funktionieren?
A propos funktionieren:
Gibt's eigentlich in der gesamten Menschheitsgeschichte ein einziges Beispiel, in dem sowas geklappt hat? In dem Konsumenten etwas durchgesetzt haben, was ihnen zu deren Lebzeiten keinen Vorteil bringt, erstmal Kosten verursacht und unpraktisch ist einfach nur aus Verantwortungsbewusstsein für kommende Generationen?
Wenn politisch nicht dahingehend eingegriffen wird, die Energiewende zu fördern (insbesondere in Bezug auf die Stromerzeugung, die übrigens ein sehr viel bedeutender Hebel ist, als der Individualverkehr), dafür sorgt, dass der "Konsument" auf der einen Seite möglichst wenig Einbußen hat, (der Ausbau von im Vergleich zum Auto konkurrenzfähigen öffentlichen Verkehrsmitteln wäre hier zum Beispiel ein weiteres Beispiel, das nur politisch angegangen werden kann. Und wäre übrigens auch im Falle einer kompletten Elektrifizierung des Individualverkehrs notwendig...) kann man das Projekt "Treibhausgasemissionen verringern" vergessen.
Die Entscheidenden Hebel hält nicht der Endverbraucher in der Hand. Unter den gegebenen Umständen ist es völlig unmöglich, sein Leben innerhalb der Gesellschaft co2 neutral zu führen.
Zuletzt bearbeitet von TheStone am 03.01.2020, 04:28, insgesamt einmal bearbeitet |
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2198763) Verfasst am: 03.01.2020, 04:17 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Das weiß übrigens auch die Stadt Vancouver. Die fördert den Elektroverkehr nämlich ganz bewusst, u.a. durch Bereitstellung von Ladestationen.
https://vancouver.ca/streets-transportation/electric-vehicles.aspx
Dein Beispiel zeigt genau das Gegenteil von dem, was du behauptest. Da hat sich nicht marktwirtschaftlich aufgrund von Konsumentennachfrage "von allein" ein entsprechendes Netz gebildet, sondern durch bewusste politische Förderung. |
Dies zeugt vor allem von einer naiven obbrigkeitsglaeubigen Ueberschaetzung dessen, was Politik kann. Ohne den Druck ihrer umweltbewussten Bürger haette auch die Stadt Vancouver mit ihren Ladestationen nicht viel ausrichten koennen.  
Wir sehen hier natuerlich eine Wechselwirkung zwischen Konsumverhalten der Bürger und den Massnahmen der Politik. Das schaukelt sich idealerweise gegenseitig hoch und die Pioniere unter den Bürgern haben nicht lange auf die Politik gewartet, sondern sich ihre Elektromobilität selbst gebastelt. Die Ladestation war die Steckdose zuhause, oft unterstützt von Windrad im Garten und Solarzellen auf dem Dach. Die waren auch ganz ohne öffentliche Ladestationen ganz schoen mobil. Als die Entwicklung der Eloktromobilitaetstechnik dann die ersten marktfähigen Fahrzeuge entwickelt hatte und dies auf grosses Interesse einer ökologisch interessierten Minderheit traf, kam die Politik immer mehr unter Druck hier unterstützend zu wirken und dadurch dass man Geld in die elektromobile Infrastruktur investierte das Ganze noch interessanter zu machen und einen noch größeren Kreis von Interessenten fuer die Zukunftstechnologie zu interessieren. Das ist es auch, was ich damit meine, dass es Aufgabe der Politik ist unterstützend einzugreifen und nicht den Fortschritt selbst zu tragen. Es war nicht die Politik, die die Technologie entwickelt hat und die beschloss, dass die Leute jetzt elektrisch fahren sollen, sondern sowohl Technologie als auch Nachfrage haben sich privat entwickelt. Die Politik hat lediglich fuer den nötigen Anschub gesorgt, dass die Sache praktikabler wird und der Umschwung schneller vonstatten geht.
Vor allem auf den flachen Land ist es nicht die Politik, die ein Netz fuer Ladestationen schafft, sondern es sind oft ganz normale Geschaeftsinteressen, die das befördern. So gibt es in BC bereits Restaurants, die Ladestationen einrichten und damit werben um dadurch e-mobile Fernreisende als Kunden zu anzuziehen. Zur Zeit wird auch der Transkanada-Highway dadurch "elektrifiziert", dass ausgerechnet der Erdölkonzern Husky eine Kette von Schnellladestationen baut um e-mobiles Reisen von Küste zu Küste zu ermoeglichen. Dies dient natuerlich stark der eigenen Imagepflege und ist ein Zeichen dafuer, dass sich auch Ölkonzerne so langsam auf die Zukunft einstellen und vorsorgen, damit sie auch noch nach der Energiewende im Geschäft bleiben koennen. Und ja, das hat sehr viel mit Konsumentenmacht zu tun. Ein weiterer Faktor ist der zunehmende Wettbewerb unter Arbeitgebern um die dank weitgehender Vollbeschäftigung raren qualifizierten Arbeitskräfte. Das Vorhandensein von Ladestationen am Arbeitsplatz, an denen Beschäftigte oft sogar voellig kostenlos ihr Toefftoeff aufladen koennen, waehrend sie arbeiten, findet sich mittlerweile als gängiges feature bei Stellenanzeigen, vor allem im elektromobilen Vancouver, aber auch bei unserem neuen Krankenhaus auf Haida Gwaii gibt es das und ja, sowas wird sinnvoller Weise natuerlich von der Politik mit Zuschüssen und Steuerminderung gefördert.
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TheStone
registrierter User
Anmeldungsdatum: 27.03.2015
Beiträge: 761
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| (#2198764) Verfasst am: 03.01.2020, 04:39 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Dies zeugt vor allem von einer naiven obbrigkeitsglaeubigen Ueberschaetzung dessen, was Politik kann. |
Dein Satz zeugt viel mehr von einem Mißverständnis deinerseits, was Politik in einer demokratischen Gesellschaft ist.
| beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Ohne den Druck ihrer umweltbewussten Bürger haette auch die Stadt Vancouver mit ihren Ladestationen nicht viel ausrichten koennen. |
und das ist keine Politik?
| beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Die Ladestation war die Steckdose zuhause, oft unterstützt von Windrad im Garten und Solarzellen auf dem Dach. Die waren auch ganz ohne öffentliche Ladestationen ganz schoen mobil. |
klar..die Einwohner im Zentrum von Vancouver haben sich in Eigenregie Solarzellen und Windparks auf's Dach montiert und ihre Kisten mit nem 50-Meter Verlängerungskabel aus dem Fenster vom fünften stock aufgeladen weil sie alle auf einmal Elektroautos voll supi fanden...
Übrigens kannst du mal versuchen, im Vorgarten eines Hauses in einem deutschen Wohngebiet eine eigene Windkraftanlage zu betreiben...
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2198765) Verfasst am: 03.01.2020, 05:21 Titel: |
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| TheStone hat folgendes geschrieben: |
...Gibt's eigentlich in der gesamten Menschheitsgeschichte ein einziges Beispiel, in dem sowas geklappt hat? In dem Konsumenten etwas durchgesetzt haben, was ihnen zu deren Lebzeiten keinen Vorteil bringt, erstmal Kosten verursacht und unpraktisch ist einfach nur aus Verantwortungsbewusstsein für kommende Generationen?...
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Ich greife das nur mal eben raus.
1. E-Mobilitaet bringt dem Konsumenten Vorteile. Betrieb und Wartungsind jetzt schon billiger als beim Benziner und der noch sehr hohe Anschaffungspreis wird auch bald runterkommen wie ich oben schon erwähnte.
2. So ziemlich alles, was Konsumenten kaufen, verursacht erstmal Kosten, naemlich den Kaufpreis und trotzdem konsumieren die Leute auf Teufel komm raus.
3. Das Unpraktische bei der neuen Technologie geht tendenziell zurueck, je weiter die sich entwickelt und ja, immer mehr Konsumenten nehmen das noch verbliebene "Unpraktische" kühl kalkulierend in Kauf, weil sie eben jetzt schon Geld sparen, sich ein Stück weit unabhängiger machen, und wenn da noch "das Verantwortungsbewusstsein fuer kommende Generationen dazu kommt", dann wird nicht mehr lange überlegt.
Falls Du es noch nicht bemerkt haben solltest. Waehrend Du offensichtlich geschlafen hast hat es die e-Mobiltaet mit erneuerbarer Energietechnik im Schlepptau geschafft aus dem Ghetto der selbstlosen, sich selbst kasteienden Asketen auszubrechen und den Mainstream zu erreichen. Oekologisches Bewusstsein ist nur noch ein Motiv unter vielen sich hier neu zu orientieren. Die meisten Kunden sind keine Zottelbaerte mit Yogamatten unterm Arm, sondern stinknormale Bürger, die sich ausrechnen wieviel Geld sie ueber die Jahre sparen, wenn sie die immer noch recht hohe Anfangsinvestition aufbringen und nach wieviel Jahren die sich amortisiert. Stromgeneratoren auf Basis erneuerbarer Energien sind auch nicht mehr nur auf Greenpeaceseminaren zu finden, sondern die kriegst Du schon in jedem Baumarkt, genauso wie Solarzellen in allen möglichen Ausführungen. Niemand muss heutzutage Raketenwissenschaftler sein um sich was selber zu basteln, womit er zumindest teilweise den Energiebedarf fuer sein Toefftoeff decken kann und den Saft auch da rein kriegt. Und das wird in den naechsten Jahren zunehmen und vor allem deutlich effektiver werden. Am Ende ist das dann nur 'ne Rechenaufgabe ob sich das rentiert und wie schnell sich der Kaufpreis der entsprechenden Geräte amortisiert.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#2198766) Verfasst am: 03.01.2020, 11:17 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | ... Wechselwirkung zwischen Konsumverhalten der Bürger und den Massnahmen der Politik. Das schaukelt sich idealerweise gegenseitig hoch |
In diesem Punkt stimme ich zu. Selbst wenn man der Ansicht ist, daß übergreifende Maßnahmen (durch die Politik) effizient / nötig sind, ist ja die Frage, wie es zu diesen kommt bzw. was der Einzelne dazu beitragen kann.
Kreuzchen machen
Da ist zum einen sein Wahlkreuzchen - eine eher beschränkte Wirkung aufgrund der Vielzahl der Wähler und des Mehrheitsprinzips, das zusammen mit der intuitiv veränderungsfeindlichen Grundhaltung der meisten Wähler eine starke Hysterese erzeugt.
Konsumverhalten
Dann der Einzelne als Konsument - hier ist es ähnlich, wenn ich nichts mehr mit Plastikverpackungen und nichts mehr aus Neuseeland kaufe, ändert das erst etwas Wesentliches in Handel und Produktion, wenn sich hinreichend Viele so verhalten.
Politisch sein
Aber der Einzelne ist in seinen Aktionen ja auch politisch, beispielsweise wirkt er als Kommunikator, Multiplikator, Trendsetter, umso mehr wenn er es gezielt darauf anlegt, im Bekanntenkreis, Erziehung, sozialen Medien, Demos, Kommunalpolitik usw. - mit etwas Geschick und glaubwürdigen Aktionen kann man es hier als Normalbürger, schätze ich, zu einer Reichweite bringen, die zwischen 20 und 2000 Wähler-/Konsumentenstimmen entspricht. Jedenfalls solange es so wenige tun wie jetzt. Klar gibt es da auch Blaseneffekte u.ä..
Professionell politisch sein
Wer noch mehr erreichen will, muß sich spezialisieren und organisieren, etwa als Journalistin, Influencer, Künstlerin, NGO, Gewerkschaft ... das ist dann aber typischerweise fulltime.
Bombe zünden
Und dann gibt es natürlich noch Möglichkeiten, das gesamte System zu untergraben, sei es mit legalen oder illegalen Mitteln. Allerdings führt dies, wenn es funktioniert, meist zu ungerichteten Änderungen oder gar Schlimmerem.
Ein "ich muß/kann nichts ändern, die da oben sind schuld" ist aus meiner Sicht nicht glaubwürdig und letztlich auch nicht demokratisch, und zudem die beste Taktik, damit die Politik gar nichts ändert, denn die spüren ganz genau, daß manch ein pseudopolitischer Jammerer eigentlich viel lieber ein noch billigeres Schnitzel hätte.
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Skeptiker
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| (#2198767) Verfasst am: 03.01.2020, 11:46 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | TheStone hat folgendes geschrieben: |
...Gibt's eigentlich in der gesamten Menschheitsgeschichte ein einziges Beispiel, in dem sowas geklappt hat? In dem Konsumenten etwas durchgesetzt haben, was ihnen zu deren Lebzeiten keinen Vorteil bringt, erstmal Kosten verursacht und unpraktisch ist einfach nur aus Verantwortungsbewusstsein für kommende Generationen?...
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Ich greife das nur mal eben raus.
1. E-Mobilitaet bringt dem Konsumenten Vorteile. Betrieb und Wartungsind jetzt schon billiger als beim Benziner und der noch sehr hohe Anschaffungspreis wird auch bald runterkommen wie ich oben schon erwähnte. |
Dafür wird *der Konsument* schon bald am Tropf der Stromkonzerne hängen statt am Tropf der Ölkonzerne. Die Stromerzeuger wittern neue Kunden und Höchstprofite. Nur einen kleinen Teil werden die Leute selber produzieren können.
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Niemand muss heutzutage Raketenwissenschaftler sein um sich was selber zu basteln, womit er zumindest teilweise den Energiebedarf fuer sein Toefftoeff decken kann und den Saft auch da rein kriegt. Und das wird in den naechsten Jahren zunehmen und vor allem deutlich effektiver werden. Am Ende ist das dann nur 'ne Rechenaufgabe ob sich das rentiert und wie schnell sich der Kaufpreis der entsprechenden Geräte amortisiert. |
Die Umgestaltung von Transport & Verkehr kann nicht allein durch einen anderen Konsum gelingen. Sicher, der PKW ist als Einzelprodukt Teil von Einzelkonsumentscheidungen.
Aber sobald das Verkehrssystem eine komplexere Infrastruktur erfordert, zeigt sich sofort, dass der Einzelkonsument diese Infrastruktur nicht konsumieren oder gar produzieren kann - wie das mit Solarzellen auf dem Dach noch geht.
Die Politik ist nicht fähig, ein neues Gesamtkonzept von Transport & Verkehr zu entwickeln und umzusetzen. Deswegen setzt die Politik auf einen anderen Konsum. Selbst der Ultrareaktionär Erdogan gibt derzeit ein Elektro-SUV heraus. Dabei ist der nun keiner, dem man irgend etwas Fortschrittliches oder Modernes zutraut.
Überhaupt sind die ökologischen Probleme nicht rein technisch zu lösen, sondern erfordern weitergehende organisatorische Lösungen.
Konkret ist es so, dass die Ersetzung von x Millionen Diesel-PKWs durch x Millionen Elektro-PKWs der gleichen Größe, des gleichen Gewichts mit Sicherheit nicht dazu führt, dass die Staus in den Städten und auf den Autobahnen geringer werden.
Und der Raubbau an der Natur wegen der Herstellung von Lithium-Akkus - die ja auch von Milliarden Smartphones - benötigt werden, ist katastrophal. Hier wird im Grunde nur die eine Umweltkatastrophe durch eine andere ausgetauscht.
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beachbernie
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| (#2198769) Verfasst am: 03.01.2020, 12:18 Titel: |
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Ich denke wir stehen vor einer aehnlichen Umwälzung wie vor etwa 100 Jahren als die Pferdewagen durch Automobile ersetzt wurden, wobei die Umstellung von Benzin auf elektrischen Strom nur ein Aspekt dabei ist. Ich denke, dass sich das Verkehrswesen viel grundsätzlicher verändern wird als wir uns das heute vorstellen koennen und die Elektrifizierung des Individualverkehrs nur der Beginn ist.
Es lohnt dabei ein Blick zurueck was die treibenden Kräfte vor 100 Jahren waren, die die grosse Umwälzung schafften. Es waren eben nicht die Regierungen. Die sahen sich nur frueher oder spaeter gezwungen die notwendig gewordenen Infrastrukturveraenderungen vorzunehmen um dem neuartigen Verkehr gerecht zu werden. Ansonsten konnten sie bremsen, beschleunigen, den Fortschritt in bestimmte Bahnen lenken aber eines konnten sie eben nicht, naemlich grundsaetzlich entscheiden ob die Automobilisierung stattfindet oder nicht. Und genau so sieht es heute auch aus. Die Elektrifizierung des Individualverkehrs findet statt, notfalls auch gegen den Widerstand der Politik und das ist gut so, schliesslich sind viele Politiker von der Oel-Lobby gekauft und werden versuchen zu bremsen. Letztlich waren es vor 100 Jahren auch die Konsumenten, die die neuer Technik als "cooler", bequemer oder auch ökonomischer empfanden und der neuen Erfindung einiger findiger Tüftler zum Durchbruch verhalfen. Und es waren weitsichtige Wirtschaftsunternehmen, die das neue Produkt an die Bedürfnisse des Marktes anpassten und vermarkteten. Ich sehe nicht, dass das diesmal grundlegend anders sein wird.
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Wilson
zwischen gaga und dada
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| (#2198770) Verfasst am: 03.01.2020, 12:20 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | Ich denke wir stehen vor einer aehnlichen Umwälzung wie vor etwa 100 Jahren als die Pferdewagen durch Automobile ersetzt wurden, wobei die Umstellung von Benzin auf elektrischen Strom nur ein Aspekt dabei ist. Ich denke, dass sich das Verkehrswesen viel grundsätzlicher verändern wird als wir uns das heute vorstellen koennen und die Elektrifizierung des Individualverkehrs nur der Beginn ist.
Es lohnt dabei ein Blick zurueck was die treibenden Kräfte vor 100 Jahren waren, die die grosse Umwälzung schafften. Es waren eben nicht die Regierungen. Die sahen sich nur frueher oder spaeter gezwungen die notwendig gewordenen Infrastrukturveraenderungen vorzunehmen um dem neuartigen Verkehr gerecht zu werden. Ansonsten konnten sie bremsen, beschleunigen, den Fortschritt in bestimmte Bahnen lenken aber eines konnten sie eben nicht, naemlich grundsaetzlich entscheiden ob die Automobilisierung stattfindet oder nicht. Und genau so sieht es heute auch aus. Die Elektrifizierung des Individualverkehrs findet statt, notfalls auch gegen den Widerstand der Politik und das ist gut so, schliesslich sind viele Politiker von der Oel-Lobby gekauft und werden versuchen zu bremsen. Letztlich waren es vor 100 Jahren auch die Konsumenten, die die neuer Technik als "cooler", bequemer oder auch ökonomischer empfanden und der neuen Erfindung einiger findiger Tüftler zum Durchbruch verhalfen. Und es waren weitsichtige Wirtschaftsunternehmen, die das neue Produkt an die Bedürfnisse des Marktes anpassten und vermarkteten. Ich sehe nicht, dass das diesmal grundlegend anders sein wird. |
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beachbernie
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| (#2198773) Verfasst am: 03.01.2020, 12:35 Titel: |
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| Wilson hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | Ich denke wir stehen vor einer aehnlichen Umwälzung wie vor etwa 100 Jahren als die Pferdewagen durch Automobile ersetzt wurden, wobei die Umstellung von Benzin auf elektrischen Strom nur ein Aspekt dabei ist. Ich denke, dass sich das Verkehrswesen viel grundsätzlicher verändern wird als wir uns das heute vorstellen koennen und die Elektrifizierung des Individualverkehrs nur der Beginn ist.
Es lohnt dabei ein Blick zurueck was die treibenden Kräfte vor 100 Jahren waren, die die grosse Umwälzung schafften. Es waren eben nicht die Regierungen. Die sahen sich nur frueher oder spaeter gezwungen die notwendig gewordenen Infrastrukturveraenderungen vorzunehmen um dem neuartigen Verkehr gerecht zu werden. Ansonsten konnten sie bremsen, beschleunigen, den Fortschritt in bestimmte Bahnen lenken aber eines konnten sie eben nicht, naemlich grundsaetzlich entscheiden ob die Automobilisierung stattfindet oder nicht. Und genau so sieht es heute auch aus. Die Elektrifizierung des Individualverkehrs findet statt, notfalls auch gegen den Widerstand der Politik und das ist gut so, schliesslich sind viele Politiker von der Oel-Lobby gekauft und werden versuchen zu bremsen. Letztlich waren es vor 100 Jahren auch die Konsumenten, die die neuer Technik als "cooler", bequemer oder auch ökonomischer empfanden und der neuen Erfindung einiger findiger Tüftler zum Durchbruch verhalfen. Und es waren weitsichtige Wirtschaftsunternehmen, die das neue Produkt an die Bedürfnisse des Marktes anpassten und vermarkteten. Ich sehe nicht, dass das diesmal grundlegend anders sein wird. |
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Besser als alle bisherigen Welten ohne Markt allemal....
Ich sage ja gar nicht, dass alles paradiesisch wird. Da wird's schon genuegend Fehlentwicklungen geben, dass die notorischen Meckerbolzen auch wieder schoen was zu meckern haben, waehrend sie die Vorzüge der neuen Welt geniessen. Das Versprechen von Arbeiter- und Bauernparadiesen überlasse ich deshalb gerne denen, die darin, rein historisch gesehen, mehr Erfahrung haben als ich.
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vrolijke
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| (#2198774) Verfasst am: 03.01.2020, 12:37 Titel: |
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| Wilson hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | Ich denke wir stehen vor einer aehnlichen Umwälzung wie vor etwa 100 Jahren als die Pferdewagen durch Automobile ersetzt wurden, wobei die Umstellung von Benzin auf elektrischen Strom nur ein Aspekt dabei ist. Ich denke, dass sich das Verkehrswesen viel grundsätzlicher verändern wird als wir uns das heute vorstellen koennen und die Elektrifizierung des Individualverkehrs nur der Beginn ist.
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Du könntest gelegentlich mal ein Geschichtsbuch zur Hand nehmen. Das bestätigt im großen und ganzen BBs Beitrag.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Wilson
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| (#2198777) Verfasst am: 03.01.2020, 12:54 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Wilson hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | Ich denke wir stehen vor einer aehnlichen Umwälzung wie vor etwa 100 Jahren als die Pferdewagen durch Automobile ersetzt wurden, wobei die Umstellung von Benzin auf elektrischen Strom nur ein Aspekt dabei ist. Ich denke, dass sich das Verkehrswesen viel grundsätzlicher verändern wird als wir uns das heute vorstellen koennen und die Elektrifizierung des Individualverkehrs nur der Beginn ist.
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vrolijke
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| (#2198778) Verfasst am: 03.01.2020, 12:59 Titel: |
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| Wilson hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Wilson hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | Ich denke wir stehen vor einer aehnlichen Umwälzung wie vor etwa 100 Jahren als die Pferdewagen durch Automobile ersetzt wurden, wobei die Umstellung von Benzin auf elektrischen Strom nur ein Aspekt dabei ist. Ich denke, dass sich das Verkehrswesen viel grundsätzlicher verändern wird als wir uns das heute vorstellen koennen und die Elektrifizierung des Individualverkehrs nur der Beginn ist.
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Z.B. Geschichte des private Lebens.
Das beschreibt die Geschichte der "normalen" Leute, von der Römerzeit bis heute.
Gibt es nicht mehr neu, aber im Antiquariat mitunter preiswert zu haben.
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Wilson
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| (#2198780) Verfasst am: 03.01.2020, 13:01 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Wilson hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Wilson hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | Ich denke wir stehen vor einer aehnlichen Umwälzung wie vor etwa 100 Jahren als die Pferdewagen durch Automobile ersetzt wurden, wobei die Umstellung von Benzin auf elektrischen Strom nur ein Aspekt dabei ist. Ich denke, dass sich das Verkehrswesen viel grundsätzlicher verändern wird als wir uns das heute vorstellen koennen und die Elektrifizierung des Individualverkehrs nur der Beginn ist.
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Gibt es nicht mehr neu, aber im Antiquariat mitunter preiswert zu haben. |
kennen ich vom studium, wurde mir aber nicht als werk präsentiert, welches einen rasanten (sozialen) fortschritt dokumentiert.
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Skeptiker
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| (#2198781) Verfasst am: 03.01.2020, 13:09 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | Ich denke wir stehen vor einer aehnlichen Umwälzung wie vor etwa 100 Jahren als die Pferdewagen durch Automobile ersetzt wurden, wobei die Umstellung von Benzin auf elektrischen Strom nur ein Aspekt dabei ist. Ich denke, dass sich das Verkehrswesen viel grundsätzlicher verändern wird als wir uns das heute vorstellen koennen und die Elektrifizierung des Individualverkehrs nur der Beginn ist.
Es lohnt dabei ein Blick zurueck was die treibenden Kräfte vor 100 Jahren waren, die die grosse Umwälzung schafften. Es waren eben nicht die Regierungen. Die sahen sich nur frueher oder spaeter gezwungen die notwendig gewordenen Infrastrukturveraenderungen vorzunehmen um dem neuartigen Verkehr gerecht zu werden. Ansonsten konnten sie bremsen, beschleunigen, den Fortschritt in bestimmte Bahnen lenken aber eines konnten sie eben nicht, naemlich grundsaetzlich entscheiden ob die Automobilisierung stattfindet oder nicht. Und genau so sieht es heute auch aus. Die Elektrifizierung des Individualverkehrs findet statt, notfalls auch gegen den Widerstand der Politik und das ist gut so, schliesslich sind viele Politiker von der Oel-Lobby gekauft und werden versuchen zu bremsen. Letztlich waren es vor 100 Jahren auch die Konsumenten, die die neuer Technik als "cooler", bequemer oder auch ökonomischer empfanden und der neuen Erfindung einiger findiger Tüftler zum Durchbruch verhalfen. Und es waren weitsichtige Wirtschaftsunternehmen, die das neue Produkt an die Bedürfnisse des Marktes anpassten und vermarkteten. Ich sehe nicht, dass das diesmal grundlegend anders sein wird. |
Die Konzerne werfen auf den Markt, was für die Konzerne gut ist. Dass es teilweise auch für die Konsumierenden vorteilhaft ist, ist nicht ganz falsch, aber unter'm Strich auch nicht richtig, wenn man berücksichtigt, dass es auch schon damals eben nicht besonders weitsichtig war, Massenautos - die Nazis nannten es "Volkswagen" - ohne Rücksicht auf die Städte und Landschaften, welche nun von breiten Straßen durchschnitten sind, in die Welt zu werfen.
Die Politik begrüßte das aus zweierlei Hauptgründen:
1. der Konsum besänftigte den Klassenkampf und stopfte den Autobesitzern ein stück weit den Mund, indem sie Unzufriedenheit mit Lohnverhältnissen durch Geld, Auto, Haus kompensierte. Konsum als politischer Faktor.
2. Durch das Auto war gesichert, dass Pendler außerhalb der Städte pünktlich zur Arbeit erscheinen konnten und den Fabrikherren stets zuverlässig zur Verfügung standen.
Es war schon immer die Politik im Einklang mit den Konzernen, die das alles beeinflusste. Der Konsument war eben nur blöder Konsument und freute sich wie ein Schneeköng.
Das Alles hat aber mit einer von Grund auf rationalen Entwicklung des Möglichen und Sinnvollen eher wenig zu tun.
Der Markt ist und bleibt vor allem ein Medium, in dem sich millionenfach, milliardenhaft, halbgare, unausgereifte, zm großen Teil auch schrottmäßige Produkte tummeln. Die fehlende Ausgereiftheit erinnert an Krebszellen, die sehr schnell wachsen und alles überwuchern.
Wo bleibt die Gesamtorganisation? Wo bleibt die Gesamtvernunft?
Dein Beschwören *weitsichtiger Investoren* ist kurzsichtig. Auch so ein Elon Musk denkt nicht weit, sondern hat einen Tunnelblick, aus dem er alles ausblendet, was seinen Zielen nicht dient. Und eigentlich ist er genau so ein gefährlicher Spinner wie Jeff Bezos. Beide sind *Weltraumfans*, die von zukünftigen Fabriken im Weltraum fabulieren.
Eine menschliche Produktion kann nur eine Produktion durch den Menschen sein, nicht durch einzelne *weise Kapitalführer*, die die *höhere Weisheit* erblicken.
Also: Produktionsdemokratie oder Schrottökonomie - das ist die Alternative, vor der die Menschheit steht.
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K.I.Z - Frieden
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Alchemist
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| (#2198785) Verfasst am: 03.01.2020, 13:43 Titel: |
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| TheStone hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Dass es geht, dass die Einzelnen bereits verändern, waehrend die Politik hinterherhechelt, konnte ich bei meinem letzten Besuch in Vancouver erleben. Da fährt bereits jedes zweite Auto elektrisch, waehrend die Politik noch darueber diskutiert welche Ziele man sich bezueglich der e-Mobilitaet setzen soll. Es ist abzusehen, dass in Vancouver schon in naher Zukunft praktisch voll auf elektrisch umgestellt sein wird und gleichzeitig streitet die Politik noch darueber, ob 2030 fuer ein Verbot von Verbrennungsmotoren im Innenstadtbereich nicht vielleicht doch ein etwas zu ehrgeiziges Ziel waere.
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Elektroautos zu kaufen hat nur in Verbindung mit einer CO2-Neutralen Stromerzeugung etwas mit sinnvollem Verhalten bezüglich des Klimawandels zu tun und das ist z.B. wieder ein Problem, das politisch gelöst werden muss. |
Generelle Frage:
Selbst man sein E-Auto nur mit Kohlestrom fährt, ist es nicht von der Nettobilanz besser als ein Verbrennermotor, da Kohlekraftwerke einen höheren Wirkungsgrad haben, als KFZ-Motoren?
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TheStone
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| (#2198786) Verfasst am: 03.01.2020, 14:45 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | TheStone hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Dass es geht, dass die Einzelnen bereits verändern, waehrend die Politik hinterherhechelt, konnte ich bei meinem letzten Besuch in Vancouver erleben. Da fährt bereits jedes zweite Auto elektrisch, waehrend die Politik noch darueber diskutiert welche Ziele man sich bezueglich der e-Mobilitaet setzen soll. Es ist abzusehen, dass in Vancouver schon in naher Zukunft praktisch voll auf elektrisch umgestellt sein wird und gleichzeitig streitet die Politik noch darueber, ob 2030 fuer ein Verbot von Verbrennungsmotoren im Innenstadtbereich nicht vielleicht doch ein etwas zu ehrgeiziges Ziel waere.
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Elektroautos zu kaufen hat nur in Verbindung mit einer CO2-Neutralen Stromerzeugung etwas mit sinnvollem Verhalten bezüglich des Klimawandels zu tun und das ist z.B. wieder ein Problem, das politisch gelöst werden muss. |
Generelle Frage:
Selbst man sein E-Auto nur mit Kohlestrom fährt, ist es nicht von der Nettobilanz besser als ein Verbrennermotor, da Kohlekraftwerke einen höheren Wirkungsgrad haben, als KFZ-Motoren? |
Laut dieser Quelle: https://www.energie-lexikon.info/wirkungsgrad.html liegen (zumindest im optimalen Drehzahlbereich des Verbrennungsmotors) der Verbrennungsmotor und das Kohlekraftwerk in etwa gleichauf, jedoch kann der Wirkungsgrad des Verbrennungsmotors unter ungünstigen Bedingungen (etwa stop and go Verkehr) auf bis zu 5 % sinken. Der tatsächliche durchschnittliche Wirkungsgrad eines Verbrennungsmotors hängt also sehr stark von dessen Art der Benutzung ab.
Von den rund 40% Wirkungsgrad des Kohlekraftwerks fallen aber auch nochmal 5% Verluste für den Stromtransport, 10% für's Laden und nochmal 10% im Elektromotor an.
Zuletzt bearbeitet von TheStone am 03.01.2020, 15:47, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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DonMartin
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| (#2198787) Verfasst am: 03.01.2020, 15:07 Titel: |
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Albern.
Eine Klimapolitik, die nicht dafür sorgt, dass in 5 oder 10 Jahren nur noch halb so viele Flugzeuge unterwegs sind, kann man vergessen.
Zum Einstampfen der 3. Piste in Schwechat hat's wohl nicht gereicht.
Das hätte sofort was gebracht.
Wurde F4F dort schon gesichtet?
Naja, ansonsten ist's bei den Ösis noch einigermassen gut gelaufen:
https://www.n-tv.de/politik/Wie-Kurz-sein-gruenes-Wunder-schafft-article21487101.html
Rationale Migrantenpolitik und ein bisschen Klima, das passt.
Die Grünen werden kotzen.
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TheStone
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Beiträge: 761
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| (#2198788) Verfasst am: 03.01.2020, 15:23 Titel: |
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Obwohl du geflissentlich unterschlägst, dass E-Mobilität eine weitaus kleinere Stellschraube zur erreichung der Co2-Neutralität ist, als der Energiewandel
| beachbernie hat folgendes geschrieben: |
1. E-Mobilitaet bringt dem Konsumenten Vorteile. Betrieb und Wartungsind jetzt schon billiger als beim Benziner und der noch sehr hohe Anschaffungspreis wird auch bald runterkommen wie ich oben schon erwähnte. |
Im Moment bringt E-Mobilität einer exklusiven Gruppe von Konsumenten Vorteile: Leuten die ein eigenes Haus haben, um eine Ladestation zu betreiben, Leuten die dazu in der Lage sind, ihren eigenen Strom auf ihrem eigenen Grundstück zu erzeugen und Leuten, die selten Langstrecke fahren und nicht auf ein dichtes Ladenetz angewiesen sind. Jemand, der sich am heutigen Tag überlegt, was er sich für ein Auto kauft, sucht sich ein Auto aus, dass das seine Bedürfnisse nach individueller Mobilität er- oder überfüllt und keines, dass man vielleicht in fünf oder zehn Jahren mal mit der selben Praktikabilität eines Verbrennungsmotors betreiben kann und zu einem konkurrenzfähigen Preis erhältlich ist.
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | . So ziemlich alles, was Konsumenten kaufen, verursacht erstmal Kosten, naemlich den Kaufpreis und trotzdem konsumieren die Leute auf Teufel komm raus. |
Ich bezweifle weiterhin, das purer Althruismus für das gros deer Bevölkerung ein ausrechender Kaufanreiz ist.
| beachbernie hat folgendes geschrieben: |
3. Das Unpraktische bei der neuen Technologie geht tendenziell zurueck, je weiter die sich entwickelt und ja, immer mehr Konsumenten nehmen das noch verbliebene "Unpraktische" kühl kalkulierend in Kauf, weil sie eben jetzt schon Geld sparen, sich ein Stück weit unabhängiger machen, und wenn da noch "das Verantwortungsbewusstsein fuer kommende Generationen dazu kommt", dann wird nicht mehr lange überlegt. |
Du unterschätzt die technologische Herausforderungen die für ein Zurück gehen des unpraktischen der "neuen Technologie" nötig ist. Wenn der gesamte Individualverkehr elektrifiziert werden soll, reichen Ladestationen, wie sie heute gebräuchlich sind, bei Weitem nicht aus.
| beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Falls Du es noch nicht bemerkt haben solltest. Waehrend Du offensichtlich geschlafen hast hat es die e-Mobiltaet mit erneuerbarer Energietechnik im Schlepptau geschafft aus dem Ghetto der selbstlosen, sich selbst kasteienden Asketen auszubrechen und den Mainstream zu erreichen. |
Jo...mit rund 2% Marktanteil in Deutschland. Das reicht sicher aus, um den CO2 Ausstoß in Deutschland signifikant zu reduzieren...
Außerdem:
Wo siehst du denn bitte "erneuerbare Energietechnik im Schlepptau"? Der Energiemix der allermeisten Länder in Europa sieht in dem Bereich erbärmlich aus, und in den Staaten, in denen die Lage etwas besser is, liegt das vor allem daran, dass der politische Wille dazu vorhanden ist und nicht daran, dass auf einmal jeder Einwohner im Vorgarten angefangen hat, seinen eigenen Ökostrom zu produzieren. (Das scheint dir in Kanada etwas aus dem Blickfeld geraten zu sein, aber der durchschnittliche Mitteleuropäer hat weder ein eigenes Haus noch ein eigenes Grundstück...) [/quote]
| beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Oekologisches Bewusstsein ist nur noch ein Motiv unter vielen sich hier neu zu orientieren. Die meisten Kunden sind keine Zottelbaerte mit Yogamatten unterm Arm, sondern stinknormale Bürger, die sich ausrechnen wieviel Geld sie ueber die Jahre sparen, wenn sie die immer noch recht hohe Anfangsinvestition aufbringen und nach wieviel Jahren die sich amortisiert. |
Und du hältst es für ein Naturgesetz, dass eine ökologisch sinnvolle Maßnahme immer auch eine ökonomisch rentable Maßnahme ist? Völlig unabhängig von den politischen Rahmenbedingungen?
| beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Niemand muss heutzutage Raketenwissenschaftler sein um sich was selber zu basteln, womit er zumindest teilweise den Energiebedarf fuer sein Toefftoeff decken kann und den Saft auch da rein kriegt. |
Aber die nötigen Ressourcen haben. Nämlich ein Haus, ein Gründstück und das nötige, flüssige Kapital.
Für eine Gegend mit der Bevölkerungsdichte Mitteleuropas ist es weit zweckmäßiger und effektiver, die Stromversorgung gemeinschaftlich zu organisieren, was wiederum ein politischer Akt, und die Forderung nach CO2-frei produziertem Strom eine politische Forderung ist.
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TheStone
registrierter User
Anmeldungsdatum: 27.03.2015
Beiträge: 761
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| (#2198789) Verfasst am: 03.01.2020, 15:38 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Wilson hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | Ich denke wir stehen vor einer aehnlichen Umwälzung wie vor etwa 100 Jahren als die Pferdewagen durch Automobile ersetzt wurden, wobei die Umstellung von Benzin auf elektrischen Strom nur ein Aspekt dabei ist. Ich denke, dass sich das Verkehrswesen viel grundsätzlicher verändern wird als wir uns das heute vorstellen koennen und die Elektrifizierung des Individualverkehrs nur der Beginn ist.
Es lohnt dabei ein Blick zurueck was die treibenden Kräfte vor 100 Jahren waren, die die grosse Umwälzung schafften. Es waren eben nicht die Regierungen. Die sahen sich nur frueher oder spaeter gezwungen die notwendig gewordenen Infrastrukturveraenderungen vorzunehmen um dem neuartigen Verkehr gerecht zu werden. Ansonsten konnten sie bremsen, beschleunigen, den Fortschritt in bestimmte Bahnen lenken aber eines konnten sie eben nicht, naemlich grundsaetzlich entscheiden ob die Automobilisierung stattfindet oder nicht. Und genau so sieht es heute auch aus. Die Elektrifizierung des Individualverkehrs findet statt, notfalls auch gegen den Widerstand der Politik und das ist gut so, schliesslich sind viele Politiker von der Oel-Lobby gekauft und werden versuchen zu bremsen. Letztlich waren es vor 100 Jahren auch die Konsumenten, die die neuer Technik als "cooler", bequemer oder auch ökonomischer empfanden und der neuen Erfindung einiger findiger Tüftler zum Durchbruch verhalfen. Und es waren weitsichtige Wirtschaftsunternehmen, die das neue Produkt an die Bedürfnisse des Marktes anpassten und vermarkteten. Ich sehe nicht, dass das diesmal grundlegend anders sein wird. |
ja, ja und die (markt)welt wurde/wird ein besserer ort für alle. |
Du könntest gelegentlich mal ein Geschichtsbuch zur Hand nehmen. Das bestätigt im großen und ganzen BBs Beitrag. |
Nein, das ist einfach ein unzulässiger Vergleich.
Der Umstieg auf Elektrizität im Individualverkehr bringt wenn überhaupt dem Umsteigenden, einzelnen Verkehrsteilnehmer winzige Vorteile (im Moment überwiegen eher die Nachteile), im Vergleich zum riesigen Zuwachs der Geschwindigkeit und damit des Aktionsradiuses bei der Einführung des motorisierten Individualverkehrs. Der Unterschied im Aufwand für den Unterhalt dürfte damals auch um einiges größer gewesen sein...
Der Hauptvorteil der Elektromobilität liegt nun mal in der ökologischen Sinnhaftigkeit und nicht einem Zuwachs an Mobilität, wie es bei der Einführung des motorisierten Individualverkehrs der Fall war.
In diesem Sinne ist ein politisches Eingreifen in diesem Bereich eher mit z.B. dem Verbot von FCKW zu vergleichen...
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