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Bravopunk
Sugoi Dekai :D
Anmeldungsdatum: 08.03.2008
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uwebus
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 23.06.2011
Beiträge: 4688
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 (#2199221) Verfasst am: 09.01.2020, 22:05 Titel: |
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| Ahriman hat folgendes geschrieben: | | Smallie hat folgendes geschrieben: | | Für Zeiten mit schwachem Windaufkommen wird man massive Überkapazitäten brauchen. Bei Windstille helfen Überkapazitäten allerdings nichts, deshalb braucht man ein Backup mit der vollen Leistung, um sie in Dunkelflauten abrufen zu können. |
Wir brauchen jede Menge Speicherkraftwerke. Dumm nur, daß man die nicht irgendwo hinbauen kann, da muß die Gegend passen. Das ist schon schwierig in unserem kleinen Land. Und dann wohnen da Leute, die erfolgreich gegen den Bau vor Gericht ziehen. |
Ahriman, du must mal googeln, es gibt da von einem Geologen eine Berechnung der maximal möglichen Pumpspeicherwerke in der BRD aufgrund der vorhandenen Berge. Ein Pumpspeicherwerk funktioniert halt nur bei Ausnutzung vorhandener geologischen Gegebenheiten, und soweit ich mich erinnere ist das maximale Speichervolumen so gering, daß man damit das Energiespeicherproblem für die BRD nicht im geringsten lösen könnte.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21800
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| (#2199230) Verfasst am: 09.01.2020, 23:43 Titel: |
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| Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Bravopunk hat folgendes geschrieben: | Ich hab eher das Gefühl, der Fortschritt wird an der kurzen Longe spazierengeführt.  |
Das war auf diesem Gebiet frueher mal so. |
Seh ich nicht.  Das ist noch immer so. Warum sonst sollte man eine so uneffektive und ressourcenfressende Technologie wie das E-Auto pushen, während z. B. vom Wasserstoffauto fast keine Rede ist. Technisch ist letzteres doch auch schon seit Jahrzehnten machbar. Stattdessen soll man diese schweren, rollenden Akkus kaufen.  |
Elektroautos sind nun mal erstens technisch einfacher - sie haben nur den Elektromotor, während Wasserstoffautos außerdem auch eine Brennstoffzelle sowie einen speziellen, auch nicht leichten Wasserstofftank benötigen. Ich weiß nicht, ob das zusammen nocj leichter ist als Akkus.
Außerdem ist die Energieumwandlung "Stromerzeugung - Akku - Elektromotor" nun mal effizienter als die "Stromerzeugung - Erzeugung von Wasserstoff per Elektrolyse - Stromerzeugung in Brennstoffzelle - Elektromotor".
Ja, Wasserstoffantriebe mögen andere Vorteile haben. Aber so eindeutig, wie du das siehst, ist die Abwägung keineswegs. Und die Förderung für Elektroautos und Brennstoffzellenfahrzeuge ist im Übrigen exakt gleich, was deine Kritik ziemlich gegenstandslos macht.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
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| (#2199239) Verfasst am: 10.01.2020, 00:47 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Sie sind [Elektroautos] halt ein Teil der Mobilitäts- und Energiewende |
Nö! Teil der Energiewende WÄRE es den regenerativen Anteil am Energieumsatz insgesamt hochzutreiben. Diese Entwicklung stagniert zur Zeit. |
Deine Aussage widerspricht den Erkenntnissen der Europäischen Umweltagentur. Kannst du den Widerspruch aufklären?
https://www.europarl.europa.eu/news/de/headlines/society/20190313STO31218/co2-emissionen-von-autos-zahlen-und-fakten-infografik
Ist dir bekannt, dass die CO2-Verkehrsemissionen in der EU im Gegensatz zu den Emissionen der Sektoren Energie, Industire, Wohnen und Landwirtschaft seit 1990 gestiegen sind? Ist das gut? Wenn nicht, wie soll man diese Emissionen senken?
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Vielleicht kann die heilige Greta die Schuldigen ja mit einem Fluch belegen. |
Wer ist denn die "heilige Greta"?
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RuZZen, die: Der Teil der russischen Bevölkerung, der den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Ukraine billigt bzw unterstützt bzw durchführt.
Ceterum censeo Iulianem esse liberatum.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#2199247) Verfasst am: 10.01.2020, 10:25 Titel: |
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Soweit mir bekannt, ist die Abwägung langfristig doch recht eindeutig zugunsten der Wasserstofftechnologie.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Und die Förderung für Elektroautos und Brennstoffzellenfahrzeuge ist im Übrigen exakt gleich ... |
Du meinst für Endkunden, oder? Ein Problem bei der Wasserstofftechnologie ist, daß die europäischen Autokonzerne da nicht so richtig aufspringen wollen, aus verschiedenen Gründen, die alle irgendwie mit Profit zu tun haben, wen wundert's.
Letztlich halte ich aber auch H2-basierten Individualverkehr nach heutigem Muster für nicht zielführend, auch aus Platzgründen. Der Footprint des Verkehrs muß reduziert werden, und das bedeutet unter anderem
- weniger fahren
- mehr Leute pro Gefährt
- Hochverbraucher aus dem Verkehr ziehen
- Platz für Individualverkehr (Straßen, Parkplätze) in den Städten drastisch verringern
- ÖPNV verbessern
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3628
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| (#2199252) Verfasst am: 10.01.2020, 11:44 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: |
| smallie hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Längst nicht genug, aber weniger Kohleverbrennung scheint deutlich was zu bewirken. |
Wenn ich jetzt sage, Atomstrom und Fracking und Erneuerbare seien im vergangenen und im kommenden Jahrzehnt das richtige Rezept, um Emissionen zu senken, kriege ich wahrscheinlich wegen undeutscher Umtriebe auf den Deckel. |
... |
Wieso denn eigentlich Umtriebe? |
Kannst du natürlich nicht wissen, was ich damit verbinde.
Ray Bradbury, Autor, wurde 1949 bei einem Spaziergang von der Polizei aufgehalten und gefragt, was er da mache. Darauf hin hat er die Kurzgeschichte The Pedestrian geschrieben, in der ein Fußgänger wegen unamerikanischer Umtriebe verhaftet wird.
Alles was mit Atom zu tun hat, ist in Deutschland ein Reizwort. Ich hatte mehr Flak erwartet für meine Zeile.
| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Dass Atomstrom eine bessere CO2 Bilanz als Kohle hat ist doch unbestritten. Aber es gibt eben weitere Variablen in der Gleichung |
Kurz auf ein Nebenthema geschwenkt. Die "weiteren Variablen" werden in unterschiedlichen Ländern unterschiedlich bewertet. Damit werden die Länder selbst zu einer Variablen.
In einer rationalen Diskussion sollten unabhängig von der Nationaltiät ähnlich viele Menschen zum gleichen Urteil kommen, ob Atomkraft oder Fracking oder sonstwas nun gut oder schlecht ist. Tatsächlich sind die Urteile "schief". Es gibt nationale Unterschiede, die nicht ausschließlich auf Sachargumenten beruhen. Also haben wir es nicht mit einer rationalen Diskussion zu tun.
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"There are two hard things in computer science: cache invalidation, naming things, and off-by-one errors."
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Bravopunk
Sugoi Dekai :D
Anmeldungsdatum: 08.03.2008
Beiträge: 31738
Wohnort: Woanders
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| (#2199258) Verfasst am: 10.01.2020, 12:12 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Ich hab eher das Gefühl, der Fortschritt wird an der kurzen Longe spazierengeführt. |
Das war auf diesem Gebiet frueher mal so. |
Seh ich nicht. Das ist noch immer so. Warum sonst sollte man eine so uneffektive und ressourcenfressende Technologie wie das E-Auto pushen, während z. B. vom Wasserstoffauto fast keine Rede ist. Technisch ist letzteres doch auch schon seit Jahrzehnten machbar. Stattdessen soll man diese schweren, rollenden Akkus kaufen. |
Elektroautos sind nun mal erstens technisch einfacher - sie haben nur den Elektromotor, während Wasserstoffautos außerdem auch eine Brennstoffzelle sowie einen speziellen, auch nicht leichten Wasserstofftank benötigen. Ich weiß nicht, ob das zusammen nocj leichter ist als Akkus.
Außerdem ist die Energieumwandlung "Stromerzeugung - Akku - Elektromotor" nun mal effizienter als die "Stromerzeugung - Erzeugung von Wasserstoff per Elektrolyse - Stromerzeugung in Brennstoffzelle - Elektromotor".
Ja, Wasserstoffantriebe mögen andere Vorteile haben. Aber so eindeutig, wie du das siehst, ist die Abwägung keineswegs. Und die Förderung für Elektroautos und Brennstoffzellenfahrzeuge ist im Übrigen exakt gleich, was deine Kritik ziemlich gegenstandslos macht. |
Darauf möchte ich eigentlich nur eines antworten:
Suchergebnis auf einer Online-Autobörse mit über einer Millionen Autos im Angebot, wo als einziges Kriterium "Wasserstoffbetrieben" angegeben wurde.
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"Hier spricht Ramke. Wer jetzt allein ist, kriegt nur noch den Abschaum!"
Meine Freiheit, deine Freiheit
Kaguya-hime
Kanashikute Yarikirenai
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jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
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Wohnort: Nekropole E|B
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| (#2199259) Verfasst am: 10.01.2020, 12:20 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | | Es gibt nationale Unterschiede, die nicht ausschließlich auf Sachargumenten beruhen. Also haben wir es nicht mit einer rationalen Diskussion zu tun. |
Ist in Deutschland eine rationale Diskussion über ein allg. Tempolimit auf Autobahnen möglich?
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RuZZen, die: Der Teil der russischen Bevölkerung, der den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Ukraine billigt bzw unterstützt bzw durchführt.
Ceterum censeo Iulianem esse liberatum.
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Bravopunk
Sugoi Dekai :D
Anmeldungsdatum: 08.03.2008
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3628
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| (#2199266) Verfasst am: 10.01.2020, 12:29 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | | Stromverbrauch 2013: 600 TWh. Das entspricht einer Dauerleistung von 70 GW. Wenn der Verkehr elektrifiziert werden soll, ist die Zahl zu verdoppeln. Von Heizen fang' ich gar nicht erst an. ... |
Naja, nur die Elektrifizierung zu betrachten, geht natürlich nicht: Es muß insgesamt deutlich weniger nichtregenerativ verbraucht werden, egal ob zur Stromerzeugung oder zum Heizen.
Zum Thema temporärer Versorgungslöcher möchte ich noch bemerken, daß hier der Punkt "Energiespeicher" eine wichtige Rolle spielt. |
Sehe ich auch so.
Oder nein, halt, genaugenommen sehe nichts, das sich in diese Richtung bewegt.
| step hat folgendes geschrieben: | | Wenn Du was übrig hast für technologische Lösungen, wären z.B. Wasserstoffspeicher eine interessante Option, um konventionelle Backups zu vermeiden. |
Ich und technologische Lösungen? Also bitte, step.  Als nächstes kommst du mir noch mit Marktwirtschaft. 
Ich bin für fast alles offen.
- Atomstrom. Politisch nicht gewünscht. Nicht mal als Übergangslösung.
- Fracking. Politisch nicht gewünscht. Wäre auch nur eine Übergangslösung, allerdings eine wirksame, um im fossilen Sektor schnell gut ein Drittel weniger auszustoßen.
- CO2-Abscheidung. Politisch nicht gewünscht. Eventuell teuer, Kosten sind auf den Faktor Drei ungewiß.
- Biogas 1: Nutzpflanzen-Verwertung. Politisch gewünscht. Aber nicht von mir.
- Biogas 2: Pflanzenabfall-Verwertung. Gefiele mir gut, wenn es das gäbe.
- Grüner Wasserstoff. Gut geeignet, überschüssigen Strom dingfest zu machen. Verluste sollten überschaubar sein, 30%, oder so, bin aber nicht auf dem Laufenden. Nachteil ist, daß es kein Leitungsnetz für Wasserstoff gibt.
- Grünes Methan. Hohe Verluste. Vorteil ist, daß es dafür ein Leitungsnetz gibt.
- Pumpspeicherwerke. (Ahriman). Man müßte die Kapazitäten verhundertfachen. Nicht realistisch.
- Akkus. Wenn sich die Preise für Batterien weiter analog dem Moorschen Gesetz alle sechs Jahre halbieren, werden sie bald in Ländern konkurrenzfähig, in denen die Kilowattstunde keine 30 ct kostet.
- Kernfusion. Wenn sie gelänge, gäbe es bestimmt Leute, die gegen diesen Technokraten-Unfug vorgehen. 
Nicht offen bin ich für konventionelle Backups, wie sie gerade gemacht werden. Man stellt zunehmend Kohlekraftwerke in einen Stand-By-Modus. Die Rechnung möchte ich sehen, bei der das billiger herauskommt, als Dauerbetrieb mit CO2-Abscheidung. Oh, ich vergaß, ist politisch nicht gewollt. Macht nix, das Klima wird nicht von Deutschland alleine gerettet.
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3628
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| (#2199268) Verfasst am: 10.01.2020, 13:16 Titel: |
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| DonMartin hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | | Außerdem haben sie einen Joker ausgespielt: Stromimporte. |
Das ist kein Joker, das ist ein gezinktes Blatt:
Sollen doch die andern den Dreck machen, wir sind unschuldig. |
Wenn es als "Verschleierungstaktik" genutzt wird, ist es tatsächlich ein gezinktes Blatt. Vor allem dann, wenn der importierte Strom aus einem Strom-Mix stammt, den man ablehnt. Was der Fall ist.
Grundsätzlich habe ich nichts gegen Stromimporte. Wenn anderswo Strom günstiger hergestellt werden kann und er nach Aufrechnung der Leitungskosten immer noch günstiger ist, dann spricht nichts gegen Stromimporte.
Das ist nicht anders als beim Reis-Anbau. Der lohnt in Deutschland auch nicht.
PS:
Off-Shore-Wind habe ich bei meiner obigen Liste vergessen. Ich vermute, der bläst recht beständig, weil Ozean- und Landtemperaturen prinzipiell unterschiedlich sind. Stimmt das?
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DonMartin
registrierter User
Anmeldungsdatum: 13.08.2013
Beiträge: 6817
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| (#2199269) Verfasst am: 10.01.2020, 14:09 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: |
Kannst du natürlich nicht wissen, was ich damit verbinde.
Ray Bradbury, Autor, wurde 1949 bei einem Spaziergang von der Polizei aufgehalten und gefragt, was er da mache. Darauf hin hat er die Kurzgeschichte The Pedestrian geschrieben, in der ein Fußgänger wegen unamerikanischer Umtriebe verhaftet wird.
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Ein "Komitee gegen unamerikanischer Umtriebe" gab es bekanntlich wirklich.
Heutzutage geht das eleganter: per shitstorm im Internet wg politischer Unkorrektheit.
| smallie hat folgendes geschrieben: |
Alles was mit Atom zu tun hat, ist in Deutschland ein Reizwort. Ich hatte mehr Flak erwartet für meine Zeile.
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OK, kannst Du haben: "Du Klimanazi!".
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27888
Wohnort: Hamburg
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27888
Wohnort: Hamburg
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| (#2199271) Verfasst am: 10.01.2020, 14:54 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: |
| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Dass Atomstrom eine bessere CO2 Bilanz als Kohle hat ist doch unbestritten. Aber es gibt eben weitere Variablen in der Gleichung |
Kurz auf ein Nebenthema geschwenkt. Die "weiteren Variablen" werden in unterschiedlichen Ländern unterschiedlich bewertet. Damit werden die Länder selbst zu einer Variablen.
In einer rationalen Diskussion sollten unabhängig von der Nationaltiät ähnlich viele Menschen zum gleichen Urteil kommen, ob Atomkraft oder Fracking oder sonstwas nun gut oder schlecht ist. Tatsächlich sind die Urteile "schief". Es gibt nationale Unterschiede, die nicht ausschließlich auf Sachargumenten beruhen. Also haben wir es nicht mit einer rationalen Diskussion zu tun. |
Das ist doch nun keine Überraschung und auch in einer rationalen Diskussion kann das passieren.
Beispiel Atomkraft:
Die wichtigste Variablen, das wichtigste Gegenargument für mich persönlich sind:
Was tun mit dem Atommüll?
Ist doch möglich und auch plausibel, dass sich Länder unterschiedlich diesbezüglich aussprechen. à la: "Mir egal, was mit dem Müll passiert. Hauptsache billiger Strom!" 
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#2199272) Verfasst am: 10.01.2020, 15:01 Titel: |
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| DonMartin hat folgendes geschrieben: | | per shitstorm im Internet wg politischer Unkorrektheit |
Oder gar wg politischer Korrektheit.
| DonMartin hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | | Alles was mit Atom zu tun hat, ist in Deutschland ein Reizwort. Ich hatte mehr Flak erwartet für meine Zeile. |
OK, kannst Du haben: "Du Klimanazi!". |
Unter einem "Klimanazi" stelle ich mir jemanden vor, der für den Klimaschutz den Menschen Grundrechte wegnehmen will, z.B. SUV-Fahrer an der Grenze erschießen ("Klima-Storch").
Bezieht sich das "Klimanazi" auf das Eintreten für Kernkraft trotz des gefährlichen Mülls?
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21800
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| (#2199278) Verfasst am: 10.01.2020, 17:25 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: |
Soweit mir bekannt, ist die Abwägung langfristig doch recht eindeutig zugunsten der Wasserstofftechnologie. |
Warum? Oder hast du Quellen? Ich würde zunächst vermuten, dass das vom Einsatzzweck abhinge.
| step hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Und die Förderung für Elektroautos und Brennstoffzellenfahrzeuge ist im Übrigen exakt gleich ... |
Du meinst für Endkunden, oder? Ein Problem bei der Wasserstofftechnologie ist, daß die europäischen Autokonzerne da nicht so richtig aufspringen wollen, aus verschiedenen Gründen, die alle irgendwie mit Profit zu tun haben, wen wundert's. |
Naja, dass würde dann ja heißen, dass dieser Antrieb doch noch nicht so wirtschaftlich ist, oder? Und wenn beides aus Umweltsicht gleich zu bewerten wäre, wäre es doch in Ordnung, die Wirtschaftlichkeit als Kriterium zu haben.
| step hat folgendes geschrieben: | Letztlich halte ich aber auch H2-basierten Individualverkehr nach heutigem Muster für nicht zielführend, auch aus Platzgründen. Der Footprint des Verkehrs muß reduziert werden, und das bedeutet unter anderem
- weniger fahren
- mehr Leute pro Gefährt
- Hochverbraucher aus dem Verkehr ziehen
- Platz für Individualverkehr (Straßen, Parkplätze) in den Städten drastisch verringern
- ÖPNV verbessern |
Da stimme ich aus vollem Herzen zu - auch wenn die Energie für den motorisierten Individualverkehr umweltfreundlich erzeigt würde, wäre der Verbrauch von Energie, die dann nicht für anderes benutzt werden könnte, zu hoch; und dazu kommen weitere Nachteile des Individualverkehrs (Platzverbrauch usw.).
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21800
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| (#2199279) Verfasst am: 10.01.2020, 17:28 Titel: |
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| Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Ich hab eher das Gefühl, der Fortschritt wird an der kurzen Longe spazierengeführt. |
Das war auf diesem Gebiet frueher mal so. |
Seh ich nicht. Das ist noch immer so. Warum sonst sollte man eine so uneffektive und ressourcenfressende Technologie wie das E-Auto pushen, während z. B. vom Wasserstoffauto fast keine Rede ist. Technisch ist letzteres doch auch schon seit Jahrzehnten machbar. Stattdessen soll man diese schweren, rollenden Akkus kaufen. |
Elektroautos sind nun mal erstens technisch einfacher - sie haben nur den Elektromotor, während Wasserstoffautos außerdem auch eine Brennstoffzelle sowie einen speziellen, auch nicht leichten Wasserstofftank benötigen. Ich weiß nicht, ob das zusammen nocj leichter ist als Akkus.
Außerdem ist die Energieumwandlung "Stromerzeugung - Akku - Elektromotor" nun mal effizienter als die "Stromerzeugung - Erzeugung von Wasserstoff per Elektrolyse - Stromerzeugung in Brennstoffzelle - Elektromotor".
Ja, Wasserstoffantriebe mögen andere Vorteile haben. Aber so eindeutig, wie du das siehst, ist die Abwägung keineswegs. Und die Förderung für Elektroautos und Brennstoffzellenfahrzeuge ist im Übrigen exakt gleich, was deine Kritik ziemlich gegenstandslos macht. |
Darauf möchte ich eigentlich nur eines antworten:
Suchergebnis auf einer Online-Autobörse mit über einer Millionen Autos im Angebot, wo als einziges Kriterium "Wasserstoffbetrieben" angegeben wurde. |
Dass die Dinger wenig angeboten werden, kann ja nun viele Gründe haben - u.a. den, dass sie vielleicht doch (noch?) nicht so technologisch überlegen sein könnten, wie du behauptest. Du hast das auf politischen Willen und fehlende Förderung zurückgeführt - und das ist nun mal, jedenfalls was die monetäre Förderung beim Kauf angeht, schlicht falsch. Wo die Politik sonst einseitig fördert könntest du ja zeigen ...
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sehr gut
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852
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| (#2199280) Verfasst am: 10.01.2020, 17:37 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | Letztlich halte ich aber auch H2-basierten Individualverkehr nach heutigem Muster für nicht zielführend, auch aus Platzgründen. Der Footprint des Verkehrs muß reduziert werden, und das bedeutet unter anderem
- weniger fahren |
20km/h in Ortschaften, und schon verliert das Auto Vorteile, und alle Verkehrsteilnehmer können besser miteinander. Umbau (Radwege,..) nicht mehr nötig.
| Zitat: | | - mehr Leute pro Gefährt |
Wieviele fahren Auto weil sie da allein sein können?
| Zitat: | | - Platz für Individualverkehr (Straßen, Parkplätze) in den Städten drastisch verringern |
Welche Partei soll das durchsetzen?
Weil dadurch dann was erreicht werden kann ..... ?
Der mit dem fahrenden Wohnzimmer wird dann umsteigen? Der mit dem Tiefgaragenplatz?
Meinst du man wäre in D bereit so viel in ÖPNV reinzustecken wie die Schweiz?
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Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
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| (#2199282) Verfasst am: 10.01.2020, 17:43 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Ich hab eher das Gefühl, der Fortschritt wird an der kurzen Longe spazierengeführt. |
Das war auf diesem Gebiet frueher mal so. |
Seh ich nicht. Das ist noch immer so. Warum sonst sollte man eine so uneffektive und ressourcenfressende Technologie wie das E-Auto pushen, während z. B. vom Wasserstoffauto fast keine Rede ist. Technisch ist letzteres doch auch schon seit Jahrzehnten machbar. Stattdessen soll man diese schweren, rollenden Akkus kaufen. |
Elektroautos sind nun mal erstens technisch einfacher - sie haben nur den Elektromotor, während Wasserstoffautos außerdem auch eine Brennstoffzelle sowie einen speziellen, auch nicht leichten Wasserstofftank benötigen. Ich weiß nicht, ob das zusammen nocj leichter ist als Akkus.
Außerdem ist die Energieumwandlung "Stromerzeugung - Akku - Elektromotor" nun mal effizienter als die "Stromerzeugung - Erzeugung von Wasserstoff per Elektrolyse - Stromerzeugung in Brennstoffzelle - Elektromotor".
Ja, Wasserstoffantriebe mögen andere Vorteile haben. Aber so eindeutig, wie du das siehst, ist die Abwägung keineswegs. Und die Förderung für Elektroautos und Brennstoffzellenfahrzeuge ist im Übrigen exakt gleich, was deine Kritik ziemlich gegenstandslos macht. |
Dazu mal eine naive Frage eines Laien: Wozu die Brennstoffzelle? Kann man Wasserstoff nicht in einem herkömmlichen entspr. modifizierten Verbrennungsmotor verwenden? Mit Propan oder dergl. gehts doch schon lange.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2199288) Verfasst am: 10.01.2020, 18:07 Titel: |
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| jdf hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | | Es gibt nationale Unterschiede, die nicht ausschließlich auf Sachargumenten beruhen. Also haben wir es nicht mit einer rationalen Diskussion zu tun. |
Ist in Deutschland eine rationale Diskussion über ein allg. Tempolimit auf Autobahnen möglich? |
Nein. Ich sage nur "Freie Fahrt fuer freie Bürger!"
Was dem Ami seine Knarre ist, ist dem Deutschen sein Töfftöff. Eine Prothese fuer abgestorbene Teile des Gehirns. 
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2199289) Verfasst am: 10.01.2020, 18:10 Titel: |
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| Ahriman hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Ich hab eher das Gefühl, der Fortschritt wird an der kurzen Longe spazierengeführt. |
Das war auf diesem Gebiet frueher mal so. |
Seh ich nicht. Das ist noch immer so. Warum sonst sollte man eine so uneffektive und ressourcenfressende Technologie wie das E-Auto pushen, während z. B. vom Wasserstoffauto fast keine Rede ist. Technisch ist letzteres doch auch schon seit Jahrzehnten machbar. Stattdessen soll man diese schweren, rollenden Akkus kaufen. |
Elektroautos sind nun mal erstens technisch einfacher - sie haben nur den Elektromotor, während Wasserstoffautos außerdem auch eine Brennstoffzelle sowie einen speziellen, auch nicht leichten Wasserstofftank benötigen. Ich weiß nicht, ob das zusammen nocj leichter ist als Akkus.
Außerdem ist die Energieumwandlung "Stromerzeugung - Akku - Elektromotor" nun mal effizienter als die "Stromerzeugung - Erzeugung von Wasserstoff per Elektrolyse - Stromerzeugung in Brennstoffzelle - Elektromotor".
Ja, Wasserstoffantriebe mögen andere Vorteile haben. Aber so eindeutig, wie du das siehst, ist die Abwägung keineswegs. Und die Förderung für Elektroautos und Brennstoffzellenfahrzeuge ist im Übrigen exakt gleich, was deine Kritik ziemlich gegenstandslos macht. |
Dazu mal eine naive Frage eines Laien: Wozu die Brennstoffzelle? Kann man Wasserstoff nicht in einem herkömmlichen entspr. modifizierten Verbrennungsmotor verwenden? Mit Propan oder dergl. gehts doch schon lange. |
Kann man. Ist aber viel gefährlicher, weil der Wasserstoff dazu als hochexplosives Wasserstoffgas vorhanden sein muss. Dies wird in der Brennstoffzelle vermieden.
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jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
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Wohnort: Nekropole E|B
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| (#2199291) Verfasst am: 10.01.2020, 18:12 Titel: |
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| DonMartin hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: |
Kannst du natürlich nicht wissen, was ich damit verbinde.
Ray Bradbury, Autor, wurde 1949 bei einem Spaziergang von der Polizei aufgehalten und gefragt, was er da mache. Darauf hin hat er die Kurzgeschichte The Pedestrian geschrieben, in der ein Fußgänger wegen unamerikanischer Umtriebe verhaftet wird.
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Ein "Komitee gegen unamerikanischer Umtriebe" gab es bekanntlich wirklich.
Heutzutage geht das eleganter: per shitstorm im Internet wg politischer Unkorrektheit.
| smallie hat folgendes geschrieben: |
Alles was mit Atom zu tun hat, ist in Deutschland ein Reizwort. Ich hatte mehr Flak erwartet für meine Zeile.
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OK, kannst Du haben: "Du Klimanazi!". |
Ist die die Diskussion zu sachlich?
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RuZZen, die: Der Teil der russischen Bevölkerung, der den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Ukraine billigt bzw unterstützt bzw durchführt.
Ceterum censeo Iulianem esse liberatum.
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step
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| (#2199296) Verfasst am: 10.01.2020, 18:41 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Ein Problem bei der Wasserstofftechnologie ist, daß die europäischen Autokonzerne da nicht so richtig aufspringen wollen, aus verschiedenen Gründen, die alle irgendwie mit Profit zu tun haben, wen wundert's. |
Naja, dass würde dann ja heißen, dass dieser Antrieb doch noch nicht so wirtschaftlich ist, oder? Und wenn beides aus Umweltsicht gleich zu bewerten wäre, wäre es doch in Ordnung, die Wirtschaftlichkeit als Kriterium zu haben. |
Nee, da geht es nicht um die Wirtschaftlichkeit des Betriebs solcher Gefährte. Sondern um Patente, Absatzmärkte, Abschreibungszeiträume usw.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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step
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| (#2199298) Verfasst am: 10.01.2020, 19:02 Titel: |
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| sehr gut hat folgendes geschrieben: | | 20km/h in Ortschaften, und schon verliert das Auto Vorteile, und alle Verkehrsteilnehmer können besser miteinander. Umbau (Radwege,..) nicht mehr nötig. |
Naja, schöner soll es ja auch werden. Und evtl. auch weniger versiegelt.
| sehr gut hat folgendes geschrieben: | | Wieviele fahren Auto weil sie da allein sein können? |
Viele! Man könnte in einem ersten Schritt nur noch PKWs in die Stadt lassen, in denen mindestens 3 Leute sitzen.
| sehr gut hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | - Platz für Individualverkehr (Straßen, Parkplätze) in den Städten drastisch verringern |
Welche Partei soll das durchsetzen? |
Es gibt ja Städte, wo dies erfolgreich von den Bürgern durchgesetzt wurde, z.B. Kopenhagen oder Utrecht. Es sind da nicht immer die Grünen, sondern - speziell in NL - auch mal rechte Parteien. Letztlich hängt es davon ab, was die Bürger wollen.
https://nationaler-radverkehrsplan.de/de/aktuell/nachrichten/das-fahrrad-erspart-der-stadt-utrecht-250
| sehr gut hat folgendes geschrieben: | | Meinst du man wäre in D bereit so viel in ÖPNV reinzustecken wie die Schweiz? |
Ja, meine ich - der Deutsche scheint mir nur langsamer im Verständnis, egoistischer und obrigkeitshöriger. Wenn man in einer deutschen Großstadt die für PKWs verschwendete Fläche nutzen würde (z.B. für Sozialwohnungen, für Parks oder an Investoren verkaufen), dann würde da ne Menge Geld für ÖPNV rausspringen. Ganz zu schweigen von den indirekt eingesparten Steuermitteln (z.B. über die Gesundheit).
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Zumsel
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sehr gut
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| (#2199301) Verfasst am: 10.01.2020, 19:46 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | sehr gut hat folgendes geschrieben: | | Wieviele fahren Auto weil sie da allein sein können? |
Viele! Man könnte in einem ersten Schritt nur noch PKWs in die Stadt lassen, in denen mindestens 3 Leute sitzen. |
Ich könnte mir vorstellen wer dann 'aufheulen' könnte: Läden in der Stadt, denn ob die vom Land mit Sammelauto weiter in die City fahren, oder zu möglicherweise deshalb neu entstehende Center außerhalb?
"Der größte Gewinn in dieser Berechnung wird jedoch dem Autoverkehr zugemessen, denn Reisezeitgewinne und Zuverlässigkeit wurden mit 172,7 Millionen beziffert."
Wie soll ich das verstehen? Autoverkehr wird schneller und zuverlässiger wenn mehr aufs Fahrrad umsteigen?
| step hat folgendes geschrieben: |
| sehr gut hat folgendes geschrieben: | | Meinst du man wäre in D bereit so viel in ÖPNV reinzustecken wie die Schweiz? |
Ja, meine ich - der Deutsche scheint mir nur langsamer im Verständnis, egoistischer und obrigkeitshöriger. |
Schweiz 378€ / Bürger staatliche Investitionen in die Schieneninfrastruktur
Deutschland 64€ / Bürger staatliche Investitionen in die Schieneninfrastruktur
Q
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#2199302) Verfasst am: 10.01.2020, 20:14 Titel: |
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| sehr gut hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | sehr gut hat folgendes geschrieben: | | Wieviele fahren Auto weil sie da allein sein können? |
Viele! Man könnte in einem ersten Schritt nur noch PKWs in die Stadt lassen, in denen mindestens 3 Leute sitzen. |
Ich könnte mir vorstellen wer dann 'aufheulen' könnte: Läden in der Stadt, denn ob die vom Land mit Sammelauto weiter in die City fahren, oder zu möglicherweise deshalb neu entstehende Center außerhalb? |
Ein Ziel der Verkehrswende ist ja gerade die Wiederbelebung verödeter Innenstädte. Dass überhaupt so viele Leute in der Peripherie des zersiedelten Umlandes wohnen und nicht IN der Stadt ist ja schon Teil des Problems.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#2199311) Verfasst am: 10.01.2020, 21:48 Titel: |
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Erinnert mich an den "Garagier" von Gerhard Polt:
"Und wenn ich eine Garage baue, dann kommt mir doch zum Beispiel keine Billigst-Fliese da rein."
https://www.youtube.com/watch?v=zyixzLVezlY
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 2963
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| (#2199318) Verfasst am: 10.01.2020, 23:01 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Sie sind [Elektroautos] halt ein Teil der Mobilitäts- und Energiewende |
Nö! Teil der Energiewende WÄRE es den regenerativen Anteil am Energieumsatz insgesamt hochzutreiben. Diese Entwicklung stagniert zur Zeit. Vielleicht kann die heilige Greta die Schuldigen ja mit einem Fluch belegen.
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Ok, end of discussion mit dir zu diesem Thema!
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Der Thread zeigt, dass Du zu diesem Thema lieber mit uwebus diskutierst.
Jeder sucht sich die Diskussionspartner die zu ihm passen.
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Hup Holland Hup, Oranje winnt de cup (2022)
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sehr gut
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852
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| (#2199320) Verfasst am: 10.01.2020, 23:09 Titel: |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | sehr gut hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | sehr gut hat folgendes geschrieben: | | Wieviele fahren Auto weil sie da allein sein können? |
Viele! Man könnte in einem ersten Schritt nur noch PKWs in die Stadt lassen, in denen mindestens 3 Leute sitzen. |
Ich könnte mir vorstellen wer dann 'aufheulen' könnte: Läden in der Stadt, denn ob die vom Land mit Sammelauto weiter in die City fahren, oder zu möglicherweise deshalb neu entstehende Center außerhalb? |
Ein Ziel der Verkehrswende ist ja gerade die Wiederbelebung verödeter Innenstädte. Dass überhaupt so viele Leute in der Peripherie des zersiedelten Umlandes wohnen und nicht IN der Stadt ist ja schon Teil des Problems. |
Viele ziehen wohl nicht nur wegen teurem Wohnraum raus aus der Stadt, sondern weil sie Kinder bekommen und eine (übliche) Stadt dafür nicht so geeignet ist. Das liegt m.E. auch daran das heutige Städte eher für Autos gemacht sind, große Teile des öffentlichen Raumes sind für diese gedacht, ungeeignete Räume für Kinder.
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