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Es gibt kein drittes Geschlecht?
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tillich (epigonal)
Prinz Ipienreiter



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 17633

Beitrag(#2200653) Verfasst am: 24.01.2020, 01:43    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
lemmi hat folgendes geschrieben:
Das Thema hier ist die Frage, wie viele Geschlechter gibt es. Eine andere Frage ist, wie werden die Geschlechter unterschieden.

Samenzelle + Eizelle ==> Kind entsteht, es gibt zwei Geschlechter. Gerne kann nun jemand ein drittes Geschlecht bzw. weitere Geschlechter aufzeigen.


Klar gibt es zwei Geschlechter, denen aber nicht alle Menschen eindeutig zuordenbar sind. Es gibt also Ausnahmen von der 2 Geschlechterregel und dass es solche Ausnahmen gibt, gleich wie selten oder haeufig diese sind, muss man schlicht und ergreifend zumindest zur Kenntnis nehmen, auch wenn man deshalb nicht gleich neue Geschlechter dazuerfinden muss.

Äh ... doch, das war die Sache mit der Logik oben. Wenn ich a und b habe, und habe dann auf einmal etwas, was weder a noch b ist, dann habe ich der Logik nach ein c, auch wenn ich es nicht so nennen mag (aber warum?). Vielleicht, darauf haben jdf und du mich dankenswerterweise hingewiesen, gibt es dann außerdem auch noch d und e und f und ..., und vielleicht fasse ich dann wiederum c bis ... unter irgendeiner anderen Bezeichnung zusammen, aber ich habe mindestens c.


Nein.

Ein Apfel ist Obst. Eine Orange ist Obst. Außerdem ist ab und zu mal ein Lauchstange im Essenskorb anzutreffen.

Dies bedeutet, dass es falsch ist zu sagen, dass nur Äpfel und Orangen im Korb sind und genauso falsch ist es den Lauch deshalb gleich als "drittes Obst im Essenskorb" zu bezeichnen.

Nun, dann hast du also einen Apfel (a), eine Orange (b) und eine Lauchstange (c). Drei verschiedene Bezeichnungen für drei verschiedene Sachen. Mehr habe ich doch gar nicht gesagt. Der Punkt ist, dass du außer Äpfeln und Orangen noch etwas hast.

Du machst jetzt die ganz andere Frage auf, ob es sein kann, dass man zwei von diesen Sachen nach bestimmten Kriterien zu einem Oberbegriff zusammenfassen kann (Obst), unter den das dritte nicht passt. Natürlich ist das logisch ohne weiteres möglich.
(Man könnte zb, wie du es oben getan hast, bei weltanschaulichen Auffassungen argumentieren, dass die Gemeinsamkeiten zwischen Islam, Christentum etc. untereinander einerseits und ihre gemeinsamen Unterschiede zu atheistischen Aufassungen andererseits so groß sind, dass ein gemeinsamer Oberbegriff "Religionen" für Christentum, Islam, Atheismus unangemessen wäre.)

Ich finde das allerdings für die Threadfrage nicht angemessen. Menschen, die weder klar Mann noch Frau sind, bilden damit zwar (mindestens) eine dritte Gruppe - sind von Männern oder Frauen dann aber doch nicht derartig weit unterschieden, dass sie gar nicht mehr in die gemeinsame Obergruppe passen. Und da man die Unterteilung der Obergruppe nach den Kriterien, in denen man die meisten von ihnen den Gruppen "Männer" oder "Frauen" zuordnet, gemeinhin "Geschlecht" nennt, finde ich es logisch, die dritte Gruppe (und evtl weitere) auch als Geschlecht zu benennen.

Wenn du das nicht angemessen findest, müsstest du sagen, welche Unterschiede, die bedeutender sind als die zwischen Männern und Frauen sind, denn von beiden (Männern und Frauen) aus zur dritten Gruppe bestehen. Ich sehe das nicht - es treten ja nun mW keine völlig neuen Unterscheidungsmerkmale auf; es ist lediglich so, dass die Merkmale, die sonst für die Sortierung Männer/Frauen benutzt werden, in diesen Fällen die Einsortierung in eine von diesen beiden Gruppen nicht ermöglichen.
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(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 38149
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Beitrag(#2200655) Verfasst am: 24.01.2020, 02:03    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
lemmi hat folgendes geschrieben:
Das Thema hier ist die Frage, wie viele Geschlechter gibt es. Eine andere Frage ist, wie werden die Geschlechter unterschieden.

Samenzelle + Eizelle ==> Kind entsteht, es gibt zwei Geschlechter. Gerne kann nun jemand ein drittes Geschlecht bzw. weitere Geschlechter aufzeigen.


Klar gibt es zwei Geschlechter, denen aber nicht alle Menschen eindeutig zuordenbar sind. Es gibt also Ausnahmen von der 2 Geschlechterregel und dass es solche Ausnahmen gibt, gleich wie selten oder haeufig diese sind, muss man schlicht und ergreifend zumindest zur Kenntnis nehmen, auch wenn man deshalb nicht gleich neue Geschlechter dazuerfinden muss.

Äh ... doch, das war die Sache mit der Logik oben. Wenn ich a und b habe, und habe dann auf einmal etwas, was weder a noch b ist, dann habe ich der Logik nach ein c, auch wenn ich es nicht so nennen mag (aber warum?). Vielleicht, darauf haben jdf und du mich dankenswerterweise hingewiesen, gibt es dann außerdem auch noch d und e und f und ..., und vielleicht fasse ich dann wiederum c bis ... unter irgendeiner anderen Bezeichnung zusammen, aber ich habe mindestens c.


Nein.

Ein Apfel ist Obst. Eine Orange ist Obst. Außerdem ist ab und zu mal ein Lauchstange im Essenskorb anzutreffen.

Dies bedeutet, dass es falsch ist zu sagen, dass nur Äpfel und Orangen im Korb sind und genauso falsch ist es den Lauch deshalb gleich als "drittes Obst im Essenskorb" zu bezeichnen.

[...] Ich finde das allerdings für die Threadfrage nicht angemessen. Menschen, die weder klar Mann noch Frau sind, bilden damit zwar (mindestens) eine dritte Gruppe - sind von Männern oder Frauen dann aber doch nicht derartig weit unterschieden, dass sie gar nicht mehr in die gemeinsame Obergruppe passen.

Oder anders gesagt: beachbernie hat gerade ernsthaft behauptet, dass jeder, der nicht eindeutig Mann oder Frau ist, buchstäblich vollkommen geschlechtslos ist.

...Das muss man sich erstmal auf der Zunge zergehen lassen.
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schtonk
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Anmeldungsdatum: 17.12.2013
Beiträge: 11578

Beitrag(#2200658) Verfasst am: 24.01.2020, 02:35    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
[...] beachbernie hat gerade ernsthaft behauptet, dass jeder, der nicht eindeutig Mann oder Frau ist, buchstäblich vollkommen geschlechtslos ist.

...


Hat er das? Das behauptest du. Das ist aber kein Qualitätskriterium.
Ich muss aber sagen, dass bbs Lauchstange mein Vorstellungsvermögen auf eine harte Probe gestellt hat Sehr glücklich

Mal im Ernst: Warum muss man heutzutage noch so einen ideologischen Bohei machen um die Tatsache, dass es sexuelle Identitäten gibt, die nichts mit Chromosomen zu tun haben?
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Es ist schon alles gesagt worden. Nur noch nicht von allen. - Karl Valentin

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and to give the appearance of solidty to pure wind. - George Orwell
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Tarvoc
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Beiträge: 38149
Wohnort: Bonn

Beitrag(#2200661) Verfasst am: 24.01.2020, 03:12    Titel: Antworten mit Zitat

schtonk hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
[...] beachbernie hat gerade ernsthaft behauptet, dass jeder, der nicht eindeutig Mann oder Frau ist, buchstäblich vollkommen geschlechtslos ist.

Hat er das?

Wenn meine Hermeneutik nicht völlig fehlgeht, ja. In beachbernies Verwendung der Metapher entspricht die Kategorie "Obst" der Kategorie "Geschlecht". Oder wie verstehst du das?
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beachbernie
Von Kanada rausgepickte Rosine, feminism survivor



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
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Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2200662) Verfasst am: 24.01.2020, 03:49    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
[...] beachbernie hat gerade ernsthaft behauptet, dass jeder, der nicht eindeutig Mann oder Frau ist, buchstäblich vollkommen geschlechtslos ist.

Hat er das?

Wenn meine Hermeneutik nicht völlig fehlgeht, ja. In beachbernies Verwendung der Metapher entspricht die Kategorie "Obst" der Kategorie "Geschlecht". Oder wie verstehst du das?


Du liest mal wieder (nicht zum ersten Mal), was Du lesen willst und nicht, was da steht.

Mein Beispiel mit dem Obst bezog sich ausdruecklich auf die tillich'sche Logik und sonst nichts. Die habe ich naemlich widerlegt.

Das "geschlechtslos" hast Du hier eingebracht. Das stammt nicht von mir.

Ich sage lediglich, dass "manche Menschen keinem der beiden Geschlechter eindeutig zuzuordnen sind". Das ist was anderes als "geschlechtslos"

Bitte. Gern geschehen. Ich gebe gerne Nachhilfe in Linguistik, wenn ich es mit Menschen zu tun habe, die noch weniger davon verstehen als ich. Sehr glücklich
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schtonk
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Anmeldungsdatum: 17.12.2013
Beiträge: 11578

Beitrag(#2200663) Verfasst am: 24.01.2020, 03:58    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
[...] beachbernie hat gerade ernsthaft behauptet, dass jeder, der nicht eindeutig Mann oder Frau ist, buchstäblich vollkommen geschlechtslos ist.

Hat er das?

Wenn meine Hermeneutik nicht völlig fehlgeht, ja. In beachbernies Verwendung der Metapher entspricht die Kategorie "Obst" der Kategorie "Geschlecht". Oder wie verstehst du das?

Hermeneutik ist ein wunderbar intellektueller Begriff.
Sich auf sie zu berufen (und dann auch noch unbescheidenerweise auf die eigene) ist eine Kategorie, die von Schlaglöchern übersät ist.
Mir geht deine Obst/Gemüse-Interpretation von bbs post am Hintern vorbei. Aber Hauptsache, du bist selbst von ihr überzeugt.
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beachbernie
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Beitrag(#2200665) Verfasst am: 24.01.2020, 04:10    Titel: Antworten mit Zitat

Hier mal meine persönliche Meinung dazu, was ein Geschlecht ueberhaupt ist.

Es handelt sich um mehr oder weniger strikt voneinander verschiedene Gruppen von Individuen einer Art, wobei zur natürlichen geschlechtlichen Fortpflanzung von jedem Geschlecht mindestens ein Angehoeriger zwingend beteiligt sein muss.

Auf dem Planeten Erde sind das meines Wissens bis auf wenige Sonderfälle immer zwei Gruppen, wenn eine davon fehlt, ist nix mit der geschlechtlichen Fortpflanzung und ausser den beiden braucht es sonst niemanden.

Aus der Science Fiction Literatur kenne ich jedoch hypothetische Arten auf fernen, ebenso hypothetischen Planeten mit drei Geschlechtern, die zur geschlechtlichen Fortpflanzung notwendig beteiligt sein muessen. Nur wenn a, b, c beteiligt sind gibt's dort Nachwuchs. Weder a +b allein, noch b + c noch a + c koennen dort Babies machen. Hier liegt ein echtes 3.Geschlecht vor. Beim Menschen braucht's nur 2 Geschlechter zum Kinder machen, daneben git es noch Individuen, die keinem der beiden zur sexuellen Fortpflanzung notwendigen Geschlechter eindeutig zuzuordnen sind und von denen manche die Funktion eines der beiden übernehmen koennen, manche der anderen und wieder andere, die voellig steril sind. Diese Individuen sind aber kein eigenständiges Geschlecht, sondern eher seltene Sonderformen, meist Variationen der beiden tatsaechlich existierenden Geschlechter.

So sind die Verhältnisse beim Menschen nun mal.


Hinzufügen ist dem hoechstens noch, dass ich die fehlende eindeutige Zuordenbarkeit zu einem Geschlecht ausdruecklich nicht mit einem Werturteil verbinde. Diese Menschen sind weder krank, pervers, behindert, nutzlos oder sonstwie minderwertig. Das sind voll- und gleichwertige Menschen, die zumindest z.T. nur nicht der geschlechtlichen Fortpflanzung unserer Art zur Verfügung stehen, was angesichts dessen, dass es eher zuviel als zuwenig von uns gibt, nicht unbedingt einen Nachteil darstellt.
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Tarvoc
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Beitrag(#2200667) Verfasst am: 24.01.2020, 04:30    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich sage lediglich, dass "manche Menschen keinem der beiden Geschlechter eindeutig zuzuordnen sind". Das ist was anderes als "geschlechtslos".

Mit den Augen rollen Dann passt aber deine Unterscheidung "Obst" vs. "nicht Obst" nicht in die Metapher.

Aber mal anders gefragt: Wenn sie keinem der beiden Geschlechter zuzuordnen sind, aber auch nicht geschlechtslos sind, dann sind sie eben doch einem der beiden Geschlechter zuzuordnen? Oder beiden? Du vertrittst ja hier, dass es eine dritte Alternative nicht gibt.
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Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 24.01.2020, 05:01, insgesamt 5-mal bearbeitet
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Tarvoc
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Beitrag(#2200668) Verfasst am: 24.01.2020, 04:32    Titel: Antworten mit Zitat

schtonk hat folgendes geschrieben:
Hermeneutik ist ein wunderbar intellektueller Begriff. Sich auf sie zu berufen (und dann auch noch unbescheidenerweise auf die eigene) ist eine Kategorie, die von Schlaglöchern übersät ist.

Ja, absolut. Zum Beispiel: Ich habe überhaupt keine Hermeneutik für das, was du da gerade geschrieben hast. Oder anders gesagt: What the fuck soll das überhaupt heißen? Lachen
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schtonk
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Beitrag(#2200669) Verfasst am: 24.01.2020, 04:56    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Hermeneutik ist ein wunderbar intellektueller Begriff. Sich auf sie zu berufen (und dann auch noch unbescheidenerweise auf die eigene) ist eine Kategorie, die von Schlaglöchern übersät ist.

Ja, absolut. Zum Beispiel: Ich habe überhaupt keine Hermeneutik für das, was du da gerade geschrieben hast. Oder anders gesagt: What the fuck soll das überhaupt heißen? Lachen

Was das heißen soll? Ist doch klar:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
"Trink noch'n Bier, Junge." ...


Cool
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Tarvoc
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Beitrag(#2200670) Verfasst am: 24.01.2020, 05:00    Titel: Antworten mit Zitat

Dann schreib' das doch gleich. Mit den Augen rollen
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beachbernie
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Beitrag(#2200672) Verfasst am: 24.01.2020, 05:07    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich sage lediglich, dass "manche Menschen keinem der beiden Geschlechter eindeutig zuzuordnen sind". Das ist was anderes als "geschlechtslos".

Mit den Augen rollen Dann passt aber deine Unterscheidung "Obst" vs. "nicht Obst" nicht in die Metapher.

Aber mal anders gefragt: Wenn sie keinem der beiden Geschlechter zuzuordnen sind, aber auch nicht geschlechtslos sind, dann sind sie eben doch einem der beiden Geschlechter zuzuordnen? Oder beiden? Du vertrittst ja hier, dass es eine dritte Alternative nicht gibt.


Ich habe das doch geschrieben.

Jetzt musst Du das nur noch lesen.


.....oder verstehen? Sehr glücklich
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schtonk
Korinthenliegenlasser



Anmeldungsdatum: 17.12.2013
Beiträge: 11578

Beitrag(#2200673) Verfasst am: 24.01.2020, 05:07    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Dann schreib' das doch gleich. Mit den Augen rollen

Nee, das hieße doch Perlen vor die hermeneutischen Säue werfen...
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 43500
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2200674) Verfasst am: 24.01.2020, 05:11    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

...Ich finde das allerdings für die Threadfrage nicht angemessen. Menschen, die weder klar Mann noch Frau sind, bilden damit zwar (mindestens) eine dritte Gruppe - sind von Männern oder Frauen dann aber doch nicht derartig weit unterschieden, dass sie gar nicht mehr in die gemeinsame Obergruppe passen. Und da man die Unterteilung der Obergruppe nach den Kriterien, in denen man die meisten von ihnen den Gruppen "Männer" oder "Frauen" zuordnet, gemeinhin "Geschlecht" nennt, finde ich es logisch, die dritte Gruppe (und evtl weitere) auch als Geschlecht zu benennen. ....




Nein. Ist nicht logisch.
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tillich (epigonal)
Prinz Ipienreiter



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 17633

Beitrag(#2200675) Verfasst am: 24.01.2020, 10:41    Titel: Antworten mit Zitat

schtonk hat folgendes geschrieben:
Mal im Ernst: Warum muss man heutzutage noch so einen ideologischen Bohei machen um die Tatsache, dass es sexuelle Identitäten gibt, die nichts mit Chromosomen zu tun haben?

Frag lemmi, der den Thread gestartet und dabei das Gegenteil behauptet hat, oder BB, der sagt, dass es da etwas drittes gibt, das aber weder geschlechtslos noch ein Geschlecht ist.
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jdf
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Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 17110

Beitrag(#2200681) Verfasst am: 24.01.2020, 11:26    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
So sind die Verhältnisse beim Menschen nun mal.

Der Begriff "Drittes Geschlecht" ist ja auch kein biologischer Begriff. Mit den Augen rollen Deshalb schrieb ich auch dies:

jdf hat folgendes geschrieben:
Wenn etwas nicht a ist und nicht b ist, muss ich es nicht c nennen, damit es weder a noch b ist.

Das "Dritte Geschlecht" ist eine Fremd- und Selbstbezeichnung für Menschen, die sich nicht eindeutig den zwei Geschlechtern zuordnen lassen. Wir müssen hier also zumindest dahingehend gar nicht über Biologie/Genetik sprechen.

Wo wir über Genetik reden sollten, ist die menschenverachtende Forderung von lemmi, das Geschlecht ausschließlich über den Chromosomensatz zu bestimmen. Denn aus einer entsprechenden Gesetzgebung würden sich mE zwingend Vorschriften ergeben, die gegen Artikel 1 und 2 GG verstoßen - bis hin zur zwangsweisen Vergabe von Vornamen (befrag mal Sara und Israel zu Thema).

Das biologische Geschlecht ist hier in dieser Diskussion nicht mehr als ein red hering.
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Die Geschichte soll mich als jemanden in Erinnerung behalten, der sich zu hundert Prozent für den kleinen Mann eingesetzt hat.
(HC Strache)
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tillich (epigonal)
Prinz Ipienreiter



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 17633

Beitrag(#2200682) Verfasst am: 24.01.2020, 11:31    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Mein Beispiel mit dem Obst bezog sich ausdruecklich auf die tillich'sche Logik und sonst nichts. Die habe ich naemlich widerlegt.

Nein, das hast du nicht. Ob mit oder ohne Obst gibt es drei logische Möglichkeiten, die du fürs Threadthema leider alle ausgeschlossen hast, so dass du leider keine Logik übrig hast.

Du hast drei "Dinge", und dafür zwei bisher anerkannte Kategorien, mit einer anerkannten Oberkategorie: Apfel (Obst), Orange (Obst), ? // Mann (Geschlecht), Frau (Geschlecht), ?.

Zum logischen Umgang mit dem dritten "Ding" hast du nun genau drei logische Möglichkeiten:

1. Es lässt sich doch irgendwie einer der zwei anerkannten Kategorien zuordnen (und damit automatischd er anerkannten Oberkategorie). Also auch ? = Apfel oder Orange (Obst) / ? = Mann oder Frau (Geschlecht), ein drittes gibt es nicht.

2. Es lässt sich keiner der zwei anerkannten Kategorien zuordnen, wohl aber der Oberkategorie. Es ist also ein drittes Obst bzw ein drittes Geschlecht. Also ? = z.B. Birne (Obst) / ? = drittes Geschlecht.

3. Es lässt sich weder den zwei anerkannten Kategorien zuordnen noch deren Oberkategorie, ist also etwas völlig anderes. Dazu passt dein Beispiel Apfel (Obst), Orange (Obst), Lauchstange (kein Obst). tarvoc hat das mE völlig korrekt auf das Threadthema übertragen: Demnach wäre das ? = geschlechtslos, denn was sollte "kein Geschlecht" denn wohl sonst heißen?

Lemmis Position ist bekanntermaßen Position 1, es gibt nur Männer und Frauen; sein Kriterium ist das y-Chromosom: Wer eins hat, ist ein Mann, wer keins hat, eine Frau, und alles andere, was man so zur Geschlechtsidentität sonst kennt (ob auf biologischer - körperlich und hormonal - oder psycho-sozialer Ebene), ist einfach völlig egal.

Meine Position ist Nr. 2: Bei den meisten Menschen stimmen die Zuordnungen nach biologischen (Chromosomen, Hormonstatus, primäre und sekundäre Geschlechtsmerkmale) und nach psycho-sozialen Kriterien überein, sie sind unstreitig entweder Mann oder Frau. Bei manchen Menschen stimmen diese Kriterien aber nicht überein, sie lassen sich nicht klar zuordnen, sind also etwas drittes; sie sind aber nach den Kriterien auch nicht etwas völlig kategorial anderes, haben ja auch Merkmale in Bezug auf Geschlecht (nur nicht in einer der beiden häufigen Zusammenstellungen), sodass es falsch wäre, sie als geschlechtslos zu bezeichnen. Sie bilden also mindestens ein drittes Geschlecht, eventuell noch weitere

Du hast zunächst anerkannt, dass Menschen gibt, die weder Männer noch Frauen sind, also Position 1 ausgeschlossen; ferner ein drittes Geschlecht ausgeschlossen, also auch Position 2 abgelehnt; und schließlich auch zurückgewiesen, dass diese Menschen geschlechtslos seien, also auch noch Position 3 abgelehnt. Du hast also alle 3 logisch denkbaren Möglichkeiten ausgeschlossen und damit deine Logik ausverkauft, herzlichen Glückwunsch.

Nun hast du uns erfreulicherweise doch noch eine genauere Beschreibung deiner Position hinterlassen:

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Hier mal meine persönliche Meinung dazu, was ein Geschlecht ueberhaupt ist.

Es handelt sich um mehr oder weniger strikt voneinander verschiedene Gruppen von Individuen einer Art, wobei zur natürlichen geschlechtlichen Fortpflanzung von jedem Geschlecht mindestens ein Angehoeriger zwingend beteiligt sein muss.

Auf dem Planeten Erde sind das meines Wissens bis auf wenige Sonderfälle immer zwei Gruppen, wenn eine davon fehlt, ist nix mit der geschlechtlichen Fortpflanzung und ausser den beiden braucht es sonst niemanden.

[...]

Hinzufügen ist dem hoechstens noch, dass ich die fehlende eindeutige Zuordenbarkeit zu einem Geschlecht ausdruecklich nicht mit einem Werturteil verbinde. Diese Menschen sind weder krank, pervers, behindert, nutzlos oder sonstwie minderwertig. Das sind voll- und gleichwertige Menschen, die zumindest z.T. nur nicht der geschlechtlichen Fortpflanzung unserer Art zur Verfügung stehen, was angesichts dessen, dass es eher zuviel als zuwenig von uns gibt, nicht unbedingt einen Nachteil darstellt.

Damit hast du nun immerhin dein Kriterium der geschlechtlichen Zuordnung genannt, nämlich die potentielle Rolle in der menschlichen Fortpflanzung: Zeugen (Fortpflanzung durch Weitergabe einer Samenzelle) und Empfangen (Fortpflanzung durch Befruchtenlassen einer Eizelle). Wer eine dieser Rollen einnehmen kann, ist je nachdem Mann oder Frau, und es gibt noch Leute, die sich nach diesem Kriterium nicht zuordnen lassen.

Damit hast du sehr viele Menschen, bei denen nicht alle Kriterien der Geschlechtszuordnung übereinstimmen, doch nach deinem einen Kriterium einem Geschlecht zugewiesen. Du hast nämlich Transidentitäten ausgeschlossen: Eine zeugungsfähige Transfrau ist für dich ein Mann und Punkt. Herzlichen Glückwunsch. Damit bist du größtenteils sehr nah bei lemmi und Position 1. Und wer beide Rollen nicht einnehmen kann (z.B. Intersexuelle mit weiblichem Körper und XY-Chromosomen, oder körperlichen Zwischenformen), ist weder Mann noch Frau und hat keins der beiden von dir akzeptierten Geschlechter. Das haeißt, diese Personen sind für dich geschlechtslos (wie Position 3). Ob das kein negatives Werturteil ist, überlasse ich dem Urteil dieser Personen.

Du vertrittst also faktisch eine merkwürdige Mischung aus Position 1 und 3, bist allerdings logisch weder willig noch in der Lage, das so zu benennen.
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
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Beitrag(#2200683) Verfasst am: 24.01.2020, 11:57    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich sage lediglich, dass "manche Menschen keinem der beiden Geschlechter eindeutig zuzuordnen sind". Das ist was anderes als "geschlechtslos".

Mit den Augen rollen Dann passt aber deine Unterscheidung "Obst" vs. "nicht Obst" nicht in die Metapher.

Aber mal anders gefragt: Wenn sie keinem der beiden Geschlechter zuzuordnen sind, aber auch nicht geschlechtslos sind, dann sind sie eben doch einem der beiden Geschlechter zuzuordnen? Oder beiden? Du vertrittst ja hier, dass es eine dritte Alternative nicht gibt.


Ich habe das doch geschrieben. Jetzt musst Du das nur noch lesen.

.....oder verstehen? Sehr glücklich

Dass mein Verstehen hier ein Problem ist, ist natürlich nicht auszuschließen, aber wenn das so wäre, wäre es erst recht hilfreich, wenn du es verständlich erklären könntest. Im Moment ist aber eher finden das Problem. Ich kann jedenfalls die Antwort darauf in keinem deiner Beiträge finden. Gib mir doch mal die Foren-ID oder den Time Stamp des Beitrages von dir, in dem sie drinsteht.
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Beiträge: 24158

Beitrag(#2200686) Verfasst am: 24.01.2020, 12:17    Titel: Antworten mit Zitat

Der Threadstarter hat kein Interesse an einer inhaltlichen Diskussion. Aber ich würde gerne verstehen, woher die Ablehnung kommt.

Wenn ich versuche mich in die Lage von Diversen hineinzuversetzen, dann erscheint es mir wie die Verweigerung eines Ortes, an dem ich so sein darf, wie ich bin. Weder Mann noch Frau, sondern was anderes, das keinen Namen haben darf. In der Rangfolge meiner ethischen Prämissen, steht die Selbstbestimmung weit oben. Ich wüßte nicht, warum Menschen, die sich weder als Mann noch als Frau betrachten (aus Gründen, die es nachvollziehbar gibt), aber trotzdem mit ihrer selbstbestimmten Identität sichtbar sein wollen, dieses Ansinnen verweigert werden soll.
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Tarvoc
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Beitrag(#2200688) Verfasst am: 24.01.2020, 12:23    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Wenn ich versuche mich in die Lage von Diversen hineinzuversetzen, dann erscheint es mir wie die Verweigerung eines Ortes, an dem ich so sein darf, wie ich bin.

Genau. Es geht bei der Ablehnung um Kontrolle über das Leben anderer, nichts weiter.
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step
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Beitrag(#2200690) Verfasst am: 24.01.2020, 12:32    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Wenn ich versuche mich in die Lage von Diversen hineinzuversetzen, dann erscheint es mir wie die Verweigerung eines Ortes, an dem ich so sein darf, wie ich bin.
Genau. Es geht bei der Ablehnung um Kontrolle über das Leben anderer, nichts weiter.

Evtl. auch um Vereinfachung / Angst vor Relativismus. Wir kommen hier ja gar nicht zu dem Punkt, was aus einem Primat des Chromosoms folgen würde - naturrechtliche Argumentationen sind aber zu befürchten.
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Tarvoc
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Beitrag(#2200699) Verfasst am: 24.01.2020, 13:58    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Wenn ich versuche mich in die Lage von Diversen hineinzuversetzen, dann erscheint es mir wie die Verweigerung eines Ortes, an dem ich so sein darf, wie ich bin.
Genau. Es geht bei der Ablehnung um Kontrolle über das Leben anderer, nichts weiter.

Evtl. auch um Vereinfachung / Angst vor Relativismus.

Solche intellektuellen Motive würde ich Typen à la lemmi noch nicht mal unterstellen. Es handelt sich um ganz simples Bullying und den Versuch seiner Legitimation, nichts weiter.
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goedelchen
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Anmeldungsdatum: 08.10.2018
Beiträge: 558

Beitrag(#2200706) Verfasst am: 24.01.2020, 15:20    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Der Threadstarter hat kein Interesse an einer inhaltlichen Diskussion. Aber ich würde gerne verstehen, woher die Ablehnung kommt.

Wenn ich versuche mich in die Lage von Diversen hineinzuversetzen, dann erscheint es mir wie die Verweigerung eines Ortes, an dem ich so sein darf, wie ich bin. Weder Mann noch Frau, sondern was anderes, das keinen Namen haben darf. In der Rangfolge meiner ethischen Prämissen, steht die Selbstbestimmung weit oben. Ich wüßte nicht, warum Menschen, die sich weder als Mann noch als Frau betrachten (aus Gründen, die es nachvollziehbar gibt), aber trotzdem mit ihrer selbstbestimmten Identität sichtbar sein wollen, dieses Ansinnen verweigert werden soll.


Ich Denke, dass ist falsch. Selbst jeder Diverse muss eingestehen dass es nur mit Männlein und Weiblein geht, dass es weiter geht.

Jeder Diverse hat den gesicherten Hort in einem Rechtsstaat, so sich aufzustellen, wie er ist. Das zeigt die Bereitschaft den eigentlich überflüssigen, überzogen Begriff Divers in das Personenstandsregister aufzunehmen. Das ist lediglich die Manifestation einer Rechtslage , eine weitere Bedeutung hat das nicht.

Der Buhei und die Debatte über diese Marginale zeigt nur, wie übercandidelt unsere gesellschaftspolitische Lage sich darstellt.

Das Geplappert hat positiv nicht mehr gebracht, als dass die Front der Ablehnenden weiter zur Verhärtunng der gesetzlichen Positionen in der Lage z.Zt. beigeträgt.
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Alchemist
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Wohnort: Hamburg

Beitrag(#2200707) Verfasst am: 24.01.2020, 15:36    Titel: Antworten mit Zitat

goedelchen hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Der Threadstarter hat kein Interesse an einer inhaltlichen Diskussion. Aber ich würde gerne verstehen, woher die Ablehnung kommt.

Wenn ich versuche mich in die Lage von Diversen hineinzuversetzen, dann erscheint es mir wie die Verweigerung eines Ortes, an dem ich so sein darf, wie ich bin. Weder Mann noch Frau, sondern was anderes, das keinen Namen haben darf. In der Rangfolge meiner ethischen Prämissen, steht die Selbstbestimmung weit oben. Ich wüßte nicht, warum Menschen, die sich weder als Mann noch als Frau betrachten (aus Gründen, die es nachvollziehbar gibt), aber trotzdem mit ihrer selbstbestimmten Identität sichtbar sein wollen, dieses Ansinnen verweigert werden soll.


Ich Denke, dass ist falsch. Selbst jeder Diverse muss eingestehen dass es nur mit Männlein und Weiblein geht, dass es weiter geht.

Jeder Diverse hat den gesicherten Hort in einem Rechtsstaat, so sich aufzustellen, wie er ist. Das zeigt die Bereitschaft den eigentlich überflüssigen, überzogen Begriff Divers in das Personenstandsregister aufzunehmen. Das ist lediglich die Manifestation einer Rechtslage , eine weitere Bedeutung hat das nicht.

Der Buhei und die Debatte über diese Marginale zeigt nur, wie übercandidelt unsere gesellschaftspolitische Lage sich darstellt.

Das Geplappert hat positiv nicht mehr gebracht, als dass die Front der Ablehnenden weiter zur Verhärtunng der gesetzlichen Positionen in der Lage z.Zt. beigeträgt.



Und wieder das übliche Geschwätz, der in seinem Leben offensichtlich noch nie anders war und irgendeine Art von Diskriminierung zu spüren bekam.
Redlicher wäre von dir zuzugeben, dass du überhaupt keine Ahnung hast, wie man sich als TransPerson oder Ähnlicher fühlt.
So wie ich das auch nicht weiß, aber ich maße mir nicht, das als "Marginalität" abzutun.

Der Staat schafft also die Möglichkeit auch solchen Personen sich offiziell akzeptabler zu bezeichnen.
Mich persönlich trifft es nicht, wenn es die Bezeichnung "divers" nicht gäbe. Allerdings trifft es mich persönlich auch nicht, seitdem es diese Möglichkeit gibt. Dich übrigens auch nicht.
Und trotzdem kommen wir zu unterschiedlichen Schlüssen.

Das ist der Unterschied zwischen guten Mitgliedern dieser, unserer Gesellschaft und dir.
Menschen, die akzeptieren, dass es andere der mehrheitlichen Norm entsprechende Menschen gibt und dass diese dennoch vollständig von Staat und Gesellschaft integriert werden sollten.
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goedelchen
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Anmeldungsdatum: 08.10.2018
Beiträge: 558

Beitrag(#2200709) Verfasst am: 24.01.2020, 16:08    Titel: Antworten mit Zitat

goedelchen hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Der Threadstarter hat kein Interesse an einer inhaltlichen Diskussion. Aber ich würde gerne verstehen, woher die Ablehnung kommt.

Wenn ich versuche mich in die Lage von Diversen hineinzuversetzen, dann erscheint es mir wie die Verweigerung eines Ortes, an dem ich so sein darf, wie ich bin. Weder Mann noch Frau, sondern was anderes, das keinen Namen haben darf. In der Rangfolge meiner ethischen Prämissen, steht die Selbstbestimmung weit oben. Ich wüßte nicht, warum Menschen, die sich weder als Mann noch als Frau betrachten (aus Gründen, die es nachvollziehbar gibt), aber trotzdem mit ihrer selbstbestimmten Identität sichtbar sein wollen, dieses Ansinnen verweigert werden soll.


Ich Denke, dass ist falsch. Selbst jeder Diverse muss eingestehen dass es nur mit Männlein und Weiblein geht, dass es weiter geht.

Jeder Diverse hat den gesicherten Hort in einem Rechtsstaat, so sich aufzustellen, wie er ist. Das zeigt die Bereitschaft den eigentlich überflüssigen, überzogen Begriff Divers in das Personenstandsregister aufzunehmen. Das ist lediglich die Manifestation einer Rechtslage , eine weitere Bedeutung hat das nicht.

Der Buhei und die Debatte über diese Marginale zeigt nur, wie übercandidelt unsere gesellschaftspolitische Lage sich darstellt.

Das Geplappert hat positiv nicht mehr gebracht, als dass die Front der Ablehnenden weiter zur Verhärtunng der gesetzlichen Positionen in der Lage z.Zt. beigeträgt.



Alchemist hat folgendes geschrieben:
Und wieder das übliche Geschwätz, der in seinem Leben offensichtlich noch nie anders war und irgendeine Art von Diskriminierung zu spüren bekam.
Redlicher wäre von dir zuzugeben, dass du überhaupt keine Ahnung hast, wie man sich als TransPerson oder Ähnlicher fühlt.
So wie ich das auch nicht weiß, aber ich maße mir nicht, das als "Marginalität" abzutun.

Der Staat schafft also die Möglichkeit auch solchen Personen sich offiziell akzeptabler zu bezeichnen.
Mich persönlich trifft es nicht, wenn es die Bezeichnung "divers" nicht gäbe. Allerdings trifft es mich persönlich auch nicht, seitdem es diese Möglichkeit gibt. Dich übrigens auch nicht.
Und trotzdem kommen wir zu unterschiedlichen Schlüssen.

Das ist der Unterschied zwischen guten Mitgliedern dieser, unserer Gesellschaft und dir.
Menschen, die akzeptieren, dass es andere der mehrheitlichen Norm entsprechende Menschen gibt und dass diese dennoch vollständig von Staat und Gesellschaft integriert werden sollten.



Wieder nur das übliche Geschwätz derer, die aus jeder Mücke einen Elephant machen ( sich damit wichtig machen ?). Marginalie bezieht sich auf die Relevanz des Problems zu anderen und der Anzahl der Personen zur der Gesamtzahl der Personen in D.

Das Anderssein ist in D jedem möglich und gesichert. Es ist aber primär die Aufgabe des Anderen damit seine Frieden zu machen. Aufgabe der Gesellschaft ist die, dass er seinen Frieden machen kann. Helfen lassen kann sich jeder dazu in D.

Aus dem Anderssein heraus einen bunten Luftballon aufzublasen ist keine gesellschaftliche Aufgabe.
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step
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Beitrag(#2200711) Verfasst am: 24.01.2020, 16:46    Titel: Antworten mit Zitat

goedelchen hat folgendes geschrieben:
Selbst jeder Diverse muss eingestehen dass es nur mit Männlein und Weiblein geht, dass es weiter geht.

Männlein braucht man eigentlich schon länger nicht mehr unbedingt, Weiblein evtl. zukünftig auch nicht mehr. Vielleicht wird dann Diversität normal.
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step
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Beitrag(#2200712) Verfasst am: 24.01.2020, 16:48    Titel: Antworten mit Zitat

goedelchen hat folgendes geschrieben:
Aus dem Anderssein heraus einen bunten Luftballon aufzublasen ist keine gesellschaftliche Aufgabe.

Es ist sehr wohl eine gesellschaftliche Aufgabe, wenn es dazu dient, Diskriminierung und dgl. entgegenzuwirken.
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astarte
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Beitrag(#2200717) Verfasst am: 24.01.2020, 17:07    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
goedelchen hat folgendes geschrieben:
Selbst jeder Diverse muss eingestehen dass es nur mit Männlein und Weiblein geht, dass es weiter geht.

Männlein braucht man eigentlich schon länger nicht mehr unbedingt, Weiblein evtl. zukünftig auch nicht mehr. Vielleicht wird dann Diversität normal.

Für die gesamte Menschheit ist außerdem komplett irrelevant, ob Einzelne sich nicht fortpflanzen. Solange es keine Mehrheit ist, ging es immer und geht es mit Diversen, mit Homosexuellen, mit Leuten, die nicht willens, oder nicht in der Lage sind, sich fortzupflanzen "weiter". Und zwar wunderbar - eher zu gut, wenn man das Bevölkerungswachstum betrachtet - und niemand müsste sich darüber aufregen.
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jdf
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Beitrag(#2200719) Verfasst am: 24.01.2020, 17:29    Titel: Antworten mit Zitat

goedelchen hat folgendes geschrieben:
Wieder nur das übliche Geschwätz derer, die aus jeder Mücke einen Elephant machen ( sich damit wichtig machen ?).

Die Mücke ist aber offensichtlich groß genug, dass sich der TE aufgerufen sieht, sich hier anzumelden, um gleich zwei Threads zu diesem Themenkomplex zu eröffnen und seine menschenverachtenden Ideen zu verbreiten.

Wie erklärst du dir das?
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(HC Strache)
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tillich (epigonal)
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Beiträge: 17633

Beitrag(#2200721) Verfasst am: 24.01.2020, 17:32    Titel: Antworten mit Zitat

goedelchen hat folgendes geschrieben:
Der Buhei und die Debatte über diese Marginale zeigt nur, wie übercandidelt unsere gesellschaftspolitische Lage sich darstellt.

Entschuldige mal, aber wer hat denn bitte das "Buhei" und die "Debatte über diese Marginal[i]e" in Form dieses Threads denn aufgemacht? Doch nicht diejenigen, die Trans/Inter/Diverse ganz normal anerkennen wollen, sondern deren Gegner. Du heuchelst hier also ganz übel rum.

goedelchen hat folgendes geschrieben:
Jeder Diverse hat den gesicherten Hort in einem Rechtsstaat, so sich aufzustellen, wie er ist. Das zeigt die Bereitschaft den eigentlich überflüssigen, überzogen Begriff Divers in das Personenstandsregister aufzunehmen.

Dass es diesen "gesicherten Hort", um diese merkwürdige Wortwahl aufzunehmen, so simpel eben nicht gibt, zeigt sich doch an Diskussionen wie dieser, die damit angefangen hat, dass genau das verweigert werden soll. Du zeigst dich mit dieser Behauptung also als entweder völlig merkbefreit, was den Verlauf der Diskussion angeht, oder als schlichter Lügner.

Das sieht man auch daran, dass du einerseits behauptest, jeder Diverse könne sich so aufstellen, wie er ist, und gleichzeitig den genau dafür vorgesehenen Begriff "divers" als "überflüssig und überzogen" bezeichnest. Mehr heucheln geht ja gar nicht.

goedelchen hat folgendes geschrieben:
Selbst jeder Diverse muss eingestehen dass es nur mit Männlein und Weiblein geht, dass es weiter geht.

Als ob das irgendjemand bestreitebn würde, dass zur Fortpflanzung biologische Männer und Frauen gehören. Zum Heucheln gibt's also noch 'nen selten dämlichen Strohmann gratis dazu.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."

(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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