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Schlimmste Diktatur
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Welche Ideologie brachte die schlimmsten Diktaturen hervor?
Faschismus
47%
 47%  [ 10 ]
Sozialismus/Kommunismus
19%
 19%  [ 4 ]
Islam
14%
 14%  [ 3 ]
Christentum
9%
 9%  [ 2 ]
Kapitalismus als Teilideologie bzw. Stütze einer Ideologie
9%
 9%  [ 2 ]
Andere Religion
0%
 0%  [ 0 ]
Andere Ideologien
0%
 0%  [ 0 ]
Stimmen insgesamt : 21

Autor Nachricht
jdf
Skyscrapers are winking



Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 17110

Beitrag(#2200654) Verfasst am: 24.01.2020, 01:50    Titel: Antworten mit Zitat

Nergal-Thread. Komplett von der Rolle
_________________
Die Geschichte soll mich als jemanden in Erinnerung behalten, der sich zu hundert Prozent für den kleinen Mann eingesetzt hat.
(HC Strache)
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schtonk
Korinthenliegenlasser



Anmeldungsdatum: 17.12.2013
Beiträge: 11415

Beitrag(#2200656) Verfasst am: 24.01.2020, 02:23    Titel: Antworten mit Zitat

jdf hat folgendes geschrieben:
Nergal-Thread. Komplett von der Rolle

Schon. Aber Nergal kann nix für die Umtriebe solcher Fascho-Figuren.
_________________
Es ist schon alles gesagt worden. Nur noch nicht von allen. - Karl Valentin

Politial language is designed to make lies sound truthful and murder respectable,
and to give the appearance of solidty to pure wind. - George Orwell
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Moderator



Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 38228
Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#2200696) Verfasst am: 24.01.2020, 13:18    Titel: Antworten mit Zitat

schtonk hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
(...)
Allein Mao's "Grosser Sprung" und die "Kulturrevolution" haben die Ausmasse des WKII. ..

Deine intellektuelle Benachteiligung ist hier ja hinlänglich bekannt.

DonMartin hat folgendes geschrieben:
..Nimmt man noch Stalin dazu sowie die kleineren Lichter wie die PolPots und KimIls dann schlagen sie die Faschisten locker.
[...]

Wie schon mal gesagt: geh woanders trollen, Fascho.



Jemanden als "intellektuell benachteiligt" zu bezeichnen, verstößt gegen die Netiquette, und die Bezeichnung "Fascho" könnte für das Forum juristische Folgen haben. Bleibe sachlich. Du bist ermahnt.
_________________
Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm

Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 24044

Beitrag(#2200700) Verfasst am: 24.01.2020, 13:58    Titel: Antworten mit Zitat

Vielleicht empfindet lemmi es als entlastend, wenn er relativierend auf Gräuel anderer Länder und politischer Systeme verweisen kann. Das schmälert aber die Pflicht kein Jota, die eigene verbrecherische Geschichte anzuerkennen.
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Moderator



Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 38228
Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#2200702) Verfasst am: 24.01.2020, 14:24    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Vielleicht empfindet lemmi es als entlastend, wenn er relativierend auf Gräuel anderer Länder und politischer Systeme verweisen kann. Das schmälert aber die Pflicht kein Jota, die eigene verbrecherische Geschichte anzuerkennen.


Gräuel bleiben Gräuel. Egal wie oft man dabei sagen kann: "---> der aber auch".
Ein "Volk" dafür verantwortlich zu machen finde ich übrigens nicht sinnvoll. Kaum ein "Volk" kann gesamt da/von/für, weder freigesprochen noch verurteilt werden.
_________________
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zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 24044

Beitrag(#2200703) Verfasst am: 24.01.2020, 14:27    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Vielleicht empfindet lemmi es als entlastend, wenn er relativierend auf Gräuel anderer Länder und politischer Systeme verweisen kann. Das schmälert aber die Pflicht kein Jota, die eigene verbrecherische Geschichte anzuerkennen.


Gräuel bleiben Gräuel. Egal wie oft man dabei sagen kann: "---> der aber auch".
Ein "Volk" dafür verantwortlich zu machen finde ich übrigens nicht sinnvoll. Kaum ein "Volk" kann gesamt da/von/für, weder freigesprochen noch verurteilt werden.


Die Verantwortung ist in die Zukunft gerichtet. Aber sie kommt aus der Geschichte, aus der wir lernen.
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Moderator



Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 38228
Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#2200704) Verfasst am: 24.01.2020, 14:40    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:

Die Verantwortung ist in die Zukunft gerichtet. Aber sie kommt aus der Geschichte, aus der wir lernen.
... sollten.
Ich habe da nicht viel Hoffnung. Das dürfte sehr sehr langfristig zu sehen sein.
Immer wieder wird mit dem Finger auf andere gezeigt.
_________________
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lemmi
registrierter User



Anmeldungsdatum: 14.01.2020
Beiträge: 55

Beitrag(#2201007) Verfasst am: 26.01.2020, 21:25    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
lemmi hat folgendes geschrieben:
Im Kommunismus sind das viele Millionen unsagbar gefolterterte und ermordete eigene Landsleute.
Ich sehe nicht, dass das schlimmer sein soll als nicht eigene Landsleute.
Wenn Erwachsene Kinder quälen, ist das extrem schlimm. Die eigenen Kinder quälen, toppt das noch.

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ein "Volk" dafür verantwortlich zu machen finde ich übrigens nicht sinnvoll. Kaum ein "Volk" kann gesamt da/von/für, weder freigesprochen noch verurteilt werden.
Sehe ich nicht so. Die paar Nazioberen können nicht das vollbringen.

In Deutschland wehte ein Nazi Geist. Erst auf dieser Grundlage konnte ein solches Ausmaß an Gräuel vollbracht werden. Dieser Geist war nicht auf Deutschland beschränkt, aber *die Deutschen* haben das auf die Spitze getrieben.

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Immer wieder wird mit dem Finger auf andere gezeigt.
Hier im Thread liegt das am Startbeitrag.
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lemmi
registrierter User



Anmeldungsdatum: 14.01.2020
Beiträge: 55

Beitrag(#2201021) Verfasst am: 26.01.2020, 22:05    Titel: Antworten mit Zitat

schtonk hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
lemmi hat folgendes geschrieben:
Der Kommunismus hat das hundertfache an Verbrechen begangen.
Als wer? Am Kopf kratzen
Ist egal wer, stimmt mindestens.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Hitler hatte nun mal kein "nachfolgendes Staatsoberhaupt". Zum Glueck. Waere die Geschichte anders gelaufen, dann haette Hitler einen Nachfolger gehabt und Stalin keinen. Dann waere das Morden sicherlich in Deutschland weitergegangen.
Nicht nur. Dann hätte es keinen Kommunismus mit seinen Grauen gegeben, sondern Nazismus.

Das Problem mit dem Kommunismus ist zusätzlich, dass er als Regierungsform nichts taugt. Die Länder haben sich immer noch nicht davon erholt.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Es waren damals auch nicht nur Deutsche, sondern jedes faschistische Land.
Schon, trotzdem ist das beim Kommunismus eine ganze Größenordnung mehr. Bis heute noch, siehe Nordkorea.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
*** wäre es zumindest diskutierbar, ob die Ideologie auch ohne Massenmord auskommen könnte. ***
Diskutierbar schon. Wenn diese Regierungsform so überaus fürchterlich - immer wieder - endet, dann liegt das eben doch an der Ideologie.
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Moderator



Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 38228
Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#2201022) Verfasst am: 26.01.2020, 22:05    Titel: Antworten mit Zitat

lemmi hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
lemmi hat folgendes geschrieben:
Der Kommunismus hat das hundertfache an Verbrechen begangen.
Als wer? Am Kopf kratzen
Ist egal wer, stimmt mindestens.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Hitler hatte nun mal kein "nachfolgendes Staatsoberhaupt". Zum Glueck. Waere die Geschichte anders gelaufen, dann haette Hitler einen Nachfolger gehabt und Stalin keinen. Dann waere das Morden sicherlich in Deutschland weitergegangen.
Nicht nur. Dann hätte es keinen Kommunismus mit seinen Grauen gegeben, sondern Nazismus.

Das Problem mit dem Kommunismus ist zusätzlich, dass er als Regierungsform nichts taugt. Die Länder haben sich immer noch nicht davon erholt.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Es waren damals auch nicht nur Deutsche, sondern jedes faschistische Land.
Schon, trotzdem ist das beim Kommunismus eine ganze Größenordnung mehr. Bis heute noch, siehe Nordkorea.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
*** wäre es zumindest diskutierbar, ob die Ideologie auch ohne Massenmord auskommen könnte. ***
Diskutierbar schon. Wenn diese Regierungsform so überaus fürchterlich - immer wieder - endet, dann liegt das eben doch an der Ideologie.


Du atmest Deine vorgefasste Meinung aus alle Deine Poren.
Diskussionen sind überflüssig.
Komm doch irgendwann mal mit eine Statistik, die Deine Meinung wirklich stützen. ansonsten ist alles was Du von Dir gibst leeres Blabla.
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vrolijke
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Moderator



Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 38228
Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#2201024) Verfasst am: 26.01.2020, 22:13    Titel: Antworten mit Zitat

lemmi hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
lemmi hat folgendes geschrieben:
Im Kommunismus sind das viele Millionen unsagbar gefolterterte und ermordete eigene Landsleute.
Ich sehe nicht, dass das schlimmer sein soll als nicht eigene Landsleute.
Wenn Erwachsene Kinder quälen, ist das extrem schlimm. Die eigenen Kinder quälen, toppt das noch.



Willst Du damit andeuten, die Faschisten hätten keine "eigene Landsleute" ermordet? Suspekt
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beachbernie
Von Kanada rausgepickte Rosine, feminism survivor



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 42703
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2201029) Verfasst am: 26.01.2020, 22:44    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
lemmi hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
lemmi hat folgendes geschrieben:
Im Kommunismus sind das viele Millionen unsagbar gefolterterte und ermordete eigene Landsleute.
Ich sehe nicht, dass das schlimmer sein soll als nicht eigene Landsleute.
Wenn Erwachsene Kinder quälen, ist das extrem schlimm. Die eigenen Kinder quälen, toppt das noch.



Willst Du damit andeuten, die Faschisten hätten keine "eigene Landsleute" ermordet? Suspekt



Die haben sogar kleine Kinder dazu gekriegt ihre eigenen Eltern zu denunzieren mit oft fatalen Folgen fuer die Eltern.
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Critic
oberflächlich



Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 15028
Wohnort: Arena of Air

Beitrag(#2201122) Verfasst am: 27.01.2020, 21:29    Titel: Antworten mit Zitat

Ad Beiträge, Zitate:

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Es spielt fuer mich keinerlei Rolle ob Hitler oder Stalin nun mehr auf dem Gewissen haben. Diese beiden Namen stehen nicht nur fuer zwei unmenschliche politische Systeme, sondern auch fuer Massenmorde in einer Kategorie, innerhalb derer Unterschiede bei den Zahlen belanglos werden. Vielleicht hat der eine Massenmoerder auch nur deshalb ein paar Menschenleben weniger auf dem Gewissen, weil er nicht mehr zu fassen kriegte?

Hitler haette zweifellos auch 12 Millionen statt 6 Millionen Juden ermorden lassen, wenn er soviele in die Finger gekriegt haette und seine voelkermoerderische Infrastruktur soviele haette "verarbeiten" koennen, genauso wie es Stalin voellig wuppe war wieviele Millionen Ukrainer verhungern. Keiner der beiden Völkermorde war weniger schlimm als der andere. Beide zeugen gleichermassen von einer ganz unglaublichen Geringschätzung menschlichen Lebens.



lemmi hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
lemmi hat folgendes geschrieben:
Im Kommunismus sind das viele Millionen unsagbar gefolterterte und ermordete eigene Landsleute.
Ich sehe nicht, dass das schlimmer sein soll als nicht eigene Landsleute.
Wenn Erwachsene Kinder quälen, ist das extrem schlimm. Die eigenen Kinder quälen, toppt das noch.

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ein "Volk" dafür verantwortlich zu machen finde ich übrigens nicht sinnvoll. Kaum ein "Volk" kann gesamt da/von/für, weder freigesprochen noch verurteilt werden.
Sehe ich nicht so. Die paar Nazioberen können nicht das vollbringen.

In Deutschland wehte ein Nazi Geist. Erst auf dieser Grundlage konnte ein solches Ausmaß an Gräuel vollbracht werden. Dieser Geist war nicht auf Deutschland beschränkt, aber *die Deutschen* haben das auf die Spitze getrieben.

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Immer wieder wird mit dem Finger auf andere gezeigt.
Hier im Thread liegt das am Startbeitrag.



Ich habe letztendlich auch Schwierigkeiten mit der Vorstellung einer "Singularität" eines Ereignisses, oder jemanden da auszuersehen, der der Schlimmste gewesen sein soll, so als sei es moralisch gesehen weniger schlimm, meinetwegen "nur" 5.7 statt 6 Millionen Menschen umgebracht zu haben:

Mag zum Beispiel sein, daß etwa die GPU im stalinistischen Rußland regelrechte "Erschießungsquoten" hatte, die sie zu erfüllen hatte, und die Verantwortlichen in den Bezirken notfalls auch Bauern zu "Großbauern" und damit "Feinden" deklarierten, die eine Kate und zwei halbverhungerte Kühe besaßen - weil sie wußten, daß notfalls auch mit GPU-Angehörigen "aufgefüllt" würde, wenn die nicht "spurten". Oder es mag auch sein, daß schon die Mongolen eine "Terrorstrategie" praktiziert haben, mit der sie ganze Landstriche binnen kurzem entvölkern konnten. Mag aber auch sein, daß dieser ganze Prozeß, von der Formulierung einer Ideologie über die systematische Erfassung und Diskriminierung bis hin zum geplanten Massenmord, und dies immer bezogen auf eine spezielle Gruppe, die man zu "Feinden" auserkoren hatte, in dieser Verdichtung erstmalig sein könnte.

Aber auch einige Autoren haben mit der Begrifflichkeit oder dem Denkkonstrukt ihre Probleme:

So hat etwa Deborah Feldman, eine Autorin, die in einer sehr orthodoxen jüdischen Gruppe aufgewachsen war, in einer Diskussion zum aktuellen Gedenkanlaß davon erzählt, daß der Holocaust (zumindest in den Kreisen, aus denen sie das so kennt) als großes, traumatisierendes Ereignis, aber eben als ein Ereignis in einer langen Kette von Diskriminierungen und Pogromen wahrgenommen worden sei. Er ist eben nicht "aus der Luft" gekommen, der Antisemitismus nicht mit den Nazis entstanden, sondern speiste sich auch aus dem jahrhundertelangen religiösen Antijudaismus und "traditioneller" Fremdenfeindlichkeit.

Heute wurde Timothy Snyder, ein US-Historiker, zitiert, daß in der Verwendung des Begriffs auch ein Risiko bestehe.

Einerseits, wenn der Holocaust "in Auschwitz" stattgefunden habe, könnte man ja behaupten, "man habe nichts davon gewußt". Dabei hat es laut letzter Zahlen an die 20.000 Konzentrations- und Zwangsarbeitslager gegeben - und in vielen von denen wurde eben auch gestorben und in so etlichen auch systematisch gemordet -, und von den Beteiligten und Zeugen hätten Viele mit ihren Verwandten geredet. Man habe also durchaus "etwas davon wissen können", was geschah, wenn auch vielleicht nicht von der Dimension und allen Details.

Andererseits verführe der Begriff einer "Singularität des Holocaust" auch dazu, zu behaupten, so etwas könne nicht irgendwann, irgendwo wieder passieren. Man riskiere damit, aus dem Blick zu verlieren, daß es ein entsprechendes Denken immer noch gibt, zu denken, daß man nicht dagegen angehen müsse, und zu vergessen, daß an vielen Orten auf der Welt ständig grausame Dinge geschehen, die mit der Diskriminierung, Vertreibung oder Ausbeutung und teilweise auch Auslöschung von Menschen zu tun haben:

Darfur, Ruanda, diverse Bürgerkriege, und ja, auch an Pol Pot oder das Gulag-System oder an den "großen Sprung nach vorne" ist dabei gedacht - aber das ist eben auch nicht nur ein Symptom "unzivilisierter Orte" oder "...Zeiten": Der Bürgerkrieg in Jugoslawien kommt dabei in den Sinn, auch einige Ereignisse aus der britischen Kolonialgeschichte Irlands.

"Teile" vielleicht deshalb, weil zum Beispiel Mao nicht zum Ziel hatte, daß die Menschen verhungern sollen, aber sie waren ihm halt auch ziemlich egal, diese Politik wurde erstmal beibehalten, als man bemerkte, daß die Lebensmittelversorgung in Teilen des Landes zusammenbrach. Auch im Gulag-System gab es keine systematische Vernichtung im Sinne von Gaskammern, die Arbeitskraft der Menschen sollte aber halt billig ausgebeutet werden, und es gab so viele Gefangene, daß das Schicksal des Einzelnen den Stalinisten auch ziemlich egal war. In Bezug auf die Roten Khmer gibt es die Diskussion, ob ihre Massenmorde auch einen rassistischen Aspekt hatten (weil halt auch viele ethnische Vietnamesen und Chinesen umkamen), oder ob das sich das "so ergab", weil z.B. die meisten Chinesen in Kambodscha in den Städten lebten und ein höheres Einkommen hatten als die Landbevölkerung, und die RK halt die "Bürgerlichen" und "Intellektuellen" (um als "Feind" abgestempelt und ausgelöscht zu werden, konnte es ausreichen, eine Brille zu tragen) auslöschen wollten.
_________________
"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"

Dann bin ich halt bekloppt. Mit den Augen rollen

"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
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