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beachbernie
Von Kanada rausgepickte Rosine, feminism survivor



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 43194
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2201145) Verfasst am: 28.01.2020, 01:23    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Wenn meiner Frau sagt: "heute mag ich nicht", wird das von mir akzeptiert. Egal wie oft, oder mit oder ohne Begründung sie das sagt.
Die Penetranz, wie Du Assange einen Persilschein ausstellen möchtest, ist einfach eine Verdrehung der Tatsachen, und hat mit was da vorgefallen ist, nichts mehr zu tun. Aber hauptsache, Du kannst die Frau, die einen Mann Vergewaltigung vorwirft, erst mal durch den Dreck ziehen.
Schade, dass Du in Sachen Frauenbegegnung so voreingenommen bist.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Was hat dies jetzt mit Assange zu tun? Davon ist in meinem Posting hier gar nicht die Rede
Es ging ja ursprünglich hierum:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Hat er sie nicht nachts im Schlaf, ohne Kondom? Von Heirat oder so, war da nie die Rede.

Das ging es ja wohl eindeutig über Asange.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
und ich ziehe auch niemanden durch den Dreck, wenn ich sonst behaupte, dass Assange keine Vergewaltigung nachgewiesen werden kann. Das sagt ja inzwischen, nachdem Assange der beabsichtigte Schaden zugefügt wurde, auch die schwedische Staatsanwaltschaft und hat das Verfahren gegen ihn mittlerweile eingestellt.
Soviel ich weiß, hat die Frau ihre Anzeige zurückgenommen. Meiner Meinung nach: Vergewaltigung ja, aber nicht von der Art, als das Asange dafür nach der USA ausgeliefert werden kann, und da womöglich Lebenslänglich bekommt, oder so.
Was heißt hier "nachweisen"? Weise mal eine Vergewaltigung nach, wenn keine Spuren da sind, und es kein Geständnis gibt.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Hier geht's darum, dass es dem schwedischen Gesetz eben nicht reicht, wenn Deine Frau nicht "nein" sagt. Hier unterliegst Du einem Irrtum. Nach dem schwedischen Gesetz bedeutet Schweigen gerade nicht automatisch Zustimmung.
Also; Du vögelst eine Frau während sie schläft. Laut Deine Lesart keine Vergewaltigung. Sie hat ja nicht nein gesagt. Pillepalle


Es geht nicht darum ob sie schläft, sondern darum, dass sie nicht ja und nicht nur nicht nein gesagt hast. Der Schwachsinn steht in dem Gesetz drin.

Natuerlich wuerde ich nie mit einer Schlafenden oder sonstwie zu einer eigenen Willensäußerung nicht fähigen Frau schlafen. Das braucht's in Schweden auch nicht um als Vergewaltiger zu gelten. Das ist exakt das Problem, dass ich mit der Gesetzeslage dort habe.

Was glaubst Du denn weshalb die Zahl der Vergewaltigungen in Schweden neuerdings so hoch ist? Weil vorher zu wenig Vergewaltigungen angezeigt wurden, wie uns die Feministen weissmachen wollen? Oder liegt das an den vielen Flüchtlingen wie die Rechtsextremen behaupten?
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tillich (epigonal)
Prinz Ipienreiter



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 17498

Beitrag(#2201147) Verfasst am: 28.01.2020, 02:07    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ausserdem laeuft das defacto darauf hinaus, dass jederzeit die Einwilligung zum Geschlechtsverkehr widerrufen werden kann, weil wer laesst sich diese Einwilligung schon schriftlich bestätigen?
Wenn eine Einwilligung nur mündlich erfolgt ist, laesst sich spaeter nichts mehr beweisen [...]

Du hattest oben behauptet, dass das nachträgliche Zurückziehen einer Zustimmung zum Sex eine Möglichkeit des schwedischen Gesetzes sei und der Sex dann als Vergewaltigung gewertet würde.
Auf die Aufforderung, das zu belegen, bist du zunächst auf rhetorische Fragen zu merkwürdigen Spezialfällen zum Erschleichen der Zustimmung durch Lügen ausgewichen.
Auf den Hinweis, dass das a) kein Beleg für die Behauptung ist und b) du auch zu solchen Spezialfällen bitte selber Belege bringen kannst, wenn sie denn ein Argument sein sollen, bist du bisher nicht weiter eingegangen.
Jetzt schmuggelst du die schöne kleine Phrase "de facto" ein, und das Gesetz soll nur noch darauf "hinauslaufen", dass die Zustimmung zurückgezogen werden könne, weil vor Gericht schließlich gelogen werden könne. Dass vor Gericht gelogen werden kann, ist aber sicherlich keine Möglichkeit des schwedischen Gesetzes, sondern bestimmt auch dort verboten; es ist vielmehr ein ganz allgemeines Problem jeden Prozesses bei Straftaten ohne Indizienbeweise, und nicht nur ein Problem des schwedischen Gesetzes (darüber, "Nein" gesagt zu haben, kann man schließlich genauso gut lügen wie darüber, nicht "Ja" gesagt zu haben). Und von "de facto" und "darauf hinauslaufen" war ursprünglich auch keine Rede, sondern du hast einfach behauptet, dass das im schwedischen Gesetz so wäre.

Könntest du, statt in dieser peinlichen Weise in mehrere verschiedene Richtungen gleichzeitig auszuweichen und zurückzurudern, nicht einfach zugeben, dass deine ursprüngliche Behauptung - Bullshit war?

beachbernie hat folgendes geschrieben:
[...] und ohne Beweise ist neuerdings schliesslich immer dem behaupteten Opfer zu glauben.

Und der nächste Bullshit. In welchem Rechtssystem (und nicht nur in antifministischen paranoiden Angstfantasien), ob schwedisch oder sonstwo, soll das denn bitte der Fall sein?

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wer immer solche weltfremden Sachen in Gesetzestexte schreibt, der kennt die Materie eher wenig aus eigener Anschauung, weil in sehr vielen Fällen die Einwilligung eher unausgesprochen aber dennoch deutlich wahrnehmbar erfolgt und wenn meine bisherigen "Vergewaltigerinnen" erst lange rumgelabert haetten, ob sie duerfen und was sie duerfen, der Moment waere wohl meistens dahin gewesen. Es gibt naemlich wenig, was mehr abtoernt als "Vertragsverhandlungen" als Vorspiel.

Ist es dir vielleicht zuzumuten, dich irgendwie vorher über das Thema zu informieren, über das du rumsalbadern willst? Auch nach schwedischer Rechtsauffassung gilt: "Als Zustimmung gelten auch Handlungen, zum Beispiel das aktive Mitmachen." Du zeigst also nicht die "Weltfremdheit" und Materieunkenntnis der Gesetzesschreiber, sondern mit diesem weiteren Bullshit deine Ahnungslosigkeit.

Du häufst mit deinen Behauptungen über das schwedische Gesetz also einfach nur einen Bullshit auf den anderen.

Und das, obwohl wir genau diese Punkte - sei es die angebliche Möglichkeit, ein Ja zurückzuziehen, die angebliche größere Gefahr des Lügens oder die Behauptung, nonverbale Signale würden nicht reichen - vor über zwei Jahren schon einmal hatten und ich schon damals genau diese Punkte schon einmal korrigiert hatte (Fettungen jetzt neu):
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
[...] Aus dem Grundsatz "Nein heißt Nein" wird der Grundsatz "Nur Ja heißt Ja." Man/frau muss also sicher sein, dass der Partner/die Partnerin einverstanden ist. [...]
Das ist aber auch das einzige, was sich ändert. [...]
An der Schwierigkeit der Wahrheitsfindung ändert sich gar nichts. Ob es kein Ja gegeben hat oder ein Nein ignoriert wurde, unterschiedet sich in der Schwierigkeit der Ermittlung nicht. So oder so kommt es in Situationen ohne feststellbare Spuren auf Bewertung der Umstände, Plausibilität der Schilderungen und Glaubwürdigkeit an und steht im Streitfall Aussage gegen Aussage.

Man kann auch ein Ja nicht nachträglich zurückziehen.
Wenn ein Einverständnis zu dem gegeben wurde, was geschehen ist, wurde es gegeben. Man kann nicht nachträglich Fakten verändern. [...]

Ebenso ist die Schriftform ein Popanz. Immer wieder wurde darauf hingewiesen, dass es darauf nicht ankommt, sondern dass auch mündliche und nonverbale Signale reichen - es muss sie nur geben. Auch genau wie beim "Nein", wo auch nonverbale Abwehrsignale reichen. Dennoch wird munter über diese Fantasie diskutiert.[...]

Ich habe nicht alle in Frage kommenden Beiträge systematisch danach durchsucht, ob du seitdem für irgendeine dieser Behauptungen igendwann mal einen Beleg gebracht hast. Beim oberflächlichen Durchschauen habe ich keinen gesehen. Und deswegen wirkt es auf mich so, dass du lieber merkbefreit an uneblegten und auch absolut widersinnigen Behauptungen ("nachträgliches Zurückziehen einer Zustimmung", lol) festhältst, als zuzugeben, dass Bullshit Bullshit ist. Warum auch immer.
_________________
"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."

(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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CnndrBrbr
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Anmeldungsdatum: 26.07.2007
Beiträge: 266

Beitrag(#2201167) Verfasst am: 28.01.2020, 12:25    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Hier geht's darum, dass es dem schwedischen Gesetz eben nicht reicht, wenn Deine Frau nicht "nein" sagt. Hier unterliegst Du einem Irrtum. Nach dem schwedischen Gesetz bedeutet Schweigen gerade nicht automatisch Zustimmung.
Also; Du vögelst eine Frau während sie schläft. Laut Deine Lesart keine Vergewaltigung. Sie hat ja nicht nein gesagt. Pillepalle
Natuerlich wuerde ich nie mit einer Schlafenden oder sonstwie zu einer eigenen Willensäußerung nicht fähigen Frau schlafen. Das braucht's in Schweden auch nicht um als Vergewaltiger zu gelten. Das ist exakt das Problem, dass ich mit der Gesetzeslage dort habe.
Ich kenne das schwedische Gesetz nicht genau genug, aber gerade der Fall Assange sieht doch schwer nach einer Gesetzesidiotie aus. Es geht ja nicht um fremde Frauen. Von Fremden würde ich selbstverständlich die Finger lassen, und selbstverständlich ist da (nur im Wachzustand) eine einvernehmliche Anbahnung möglich. Aber wenn es um eine Frau geht, die mit mir zusammen ist und die in meinem Bett liegt, da würde ich den Umstand, daß sie mit mir zusammen ist und in meinem Bett liegt, als bereits grundsätzlich gegebene Zustimmung betrachten und auch versuchen ihr im Schlaf einen reinzuschieben, und natürlich auch Einwände wie Bauchweh oder Durchfall berücksichtigen. Bei einer Fremden würde ich mich schon fragen, wie sie da hin käme und was sie da wollte. Und es geht bei Herrn Assange ja nicht um eine Fremde, sondern um eine Bettgenossin mit einer bereits erfolgten Grundzustimmung.
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Ahriman
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Beitrag(#2201175) Verfasst am: 28.01.2020, 12:59    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Also; Du vögelst eine Frau während sie schläft. Laut Deine Lesart keine Vergewaltigung. Sie hat ja nicht nein gesagt.

Also nein, die muß ja betäubt sein oder narkotisiert, wenn sie nicht wach wird.
Also das habe ich mehr als einmal gehört in Fällen von ungewollter Schwangerschaft. "Sie wollte das ja gar nicht, er hat sie im Schlafen... sie hat es gar nicht gemerkt" Tatsächlich, so hat man es erzählt. Aber das war gestern, wenn nicht vorgestern. Glaubt man diese blöde Ausrede heute noch?
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CnndrBrbr
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Beitrag(#2201180) Verfasst am: 28.01.2020, 13:06    Titel: Antworten mit Zitat

Ahriman hat folgendes geschrieben:
Glaubt man diese blöde Ausrede heute noch?
Wieso nicht? Meine Ex hatte auch einen sehr tiefen Schlaf.
Schlafwandlerinnen solls ja auch geben:
https://www.youtube.com/watch?v=eFtkT8dpx3U
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vrolijke
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Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#2201186) Verfasst am: 28.01.2020, 14:06    Titel: Antworten mit Zitat

CnndrBrbr hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Hier geht's darum, dass es dem schwedischen Gesetz eben nicht reicht, wenn Deine Frau nicht "nein" sagt. Hier unterliegst Du einem Irrtum. Nach dem schwedischen Gesetz bedeutet Schweigen gerade nicht automatisch Zustimmung.
Also; Du vögelst eine Frau während sie schläft. Laut Deine Lesart keine Vergewaltigung. Sie hat ja nicht nein gesagt. Pillepalle
Natuerlich wuerde ich nie mit einer Schlafenden oder sonstwie zu einer eigenen Willensäußerung nicht fähigen Frau schlafen. Das braucht's in Schweden auch nicht um als Vergewaltiger zu gelten. Das ist exakt das Problem, dass ich mit der Gesetzeslage dort habe.
Ich kenne das schwedische Gesetz nicht genau genug, aber gerade der Fall Assange sieht doch schwer nach einer Gesetzesidiotie aus. Es geht ja nicht um fremde Frauen. Von Fremden würde ich selbstverständlich die Finger lassen, und selbstverständlich ist da (nur im Wachzustand) eine einvernehmliche Anbahnung möglich. Aber wenn es um eine Frau geht, die mit mir zusammen ist und die in meinem Bett liegt, da würde ich den Umstand, daß sie mit mir zusammen ist und in meinem Bett liegt, als bereits grundsätzlich gegebene Zustimmung betrachten und auch versuchen ihr im Schlaf einen reinzuschieben, und natürlich auch Einwände wie Bauchweh oder Durchfall berücksichtigen. Bei einer Fremden würde ich mich schon fragen, wie sie da hin käme und was sie da wollte. Und es geht bei Herrn Assange ja nicht um eine Fremde, sondern um eine Bettgenossin mit einer bereits erfolgten Grundzustimmung.


Ich kann nur jede Frau warnen, mit Dir nichts anzufangen, geschweige dann zu heiraten oder zusammen zu ziehen.
Das scheint für Dich einen Freifahrtschein für Sex zu allen Zeiten, und alle Situationen zu sein.
Ich kann gar nicht ausdrücken, wie mich das anwidert.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm

Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Ahriman
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Anmeldungsdatum: 31.03.2006
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Beitrag(#2201193) Verfasst am: 28.01.2020, 16:01    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Ich kann nur jede Frau warnen, mit Dir nichts anzufangen, geschweige dann zu heiraten oder zusammen zu ziehen.
Das scheint für Dich einen Freifahrtschein für Sex zu allen Zeiten, und alle Situationen zu sein.
Ich kann gar nicht ausdrücken, wie mich das anwidert.

Na, na,na! Das ist doch nur im Anfang der Ehe. Dauert gar nicht lang, da ist er froh, wenn sie ihn in Ruhe läßt.
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CnndrBrbr
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Beitrag(#2201194) Verfasst am: 28.01.2020, 16:12    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Das scheint für Dich einen Freifahrtschein für Sex zu allen Zeiten, und alle Situationen zu sein.
Ich kann gar nicht ausdrücken, wie mich das anwidert.
Nun beruhige dich mal. Erstens wäre vor 30 Jahren noch nie ein Mensch auf die Idee gekommen, daß das eines Tages mal als böse angesehen werden könnte, zweitens hat sich keine meiner jemals aktuellen Freundinnen darüber beschwert. Und dabei gab es da schon Feministinnen. Lachen
Also heutzutage (und besonders in Schweden) möchte ich echt nicht mehr jugendlich sein. Mit den Augen rollen
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astarte
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Beitrag(#2201221) Verfasst am: 28.01.2020, 19:54    Titel: Antworten mit Zitat

CnndrBrbr hat folgendes geschrieben:
...Aber wenn es um eine Frau geht, die mit mir zusammen ist und die in meinem Bett liegt, da würde ich den Umstand, daß sie mit mir zusammen ist und in meinem Bett liegt, als bereits grundsätzlich gegebene Zustimmung betrachten und auch versuchen ihr im Schlaf einen reinzuschieben, und natürlich auch Einwände wie Bauchweh oder Durchfall berücksichtigen. ...

Ekelhaft. Wie kommt man nur drauf, es gäbe sowas wie eine "grundsätzlich gegebene Zustimmung" zu Sex jederzeit???

CnndrBrbr hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Das scheint für Dich einen Freifahrtschein für Sex zu allen Zeiten, und alle Situationen zu sein.
Ich kann gar nicht ausdrücken, wie mich das anwidert.
Nun beruhige dich mal. Erstens wäre vor 30 Jahren noch nie ein Mensch auf die Idee gekommen, daß das eines Tages mal als böse angesehen werden könnte, zweitens hat sich keine meiner jemals aktuellen Freundinnen darüber beschwert. Und dabei gab es da schon Feministinnen. Lachen
Also heutzutage (und besonders in Schweden) möchte ich echt nicht mehr jugendlich sein. Mit den Augen rollen

Genau. Und seit gut 20 Jahren ist auch nicht mehr erlaubt, seine Ehefrau zu vergewaltigen. Und da gab es auch schon Feministinnen. Früher war halt alles besser... noc
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
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Beitrag(#2201224) Verfasst am: 28.01.2020, 20:21    Titel: Antworten mit Zitat

Dass der Straftatbestand der "Vergewaltigung in der Ehe" eingeführt wurde, finde ich gut.

Dass der Tatbestand der Vergewaltigung ständig weiter gefasst wird, finde ich teilweise berechtigt (Stichwort: KO-Tropfen!), andererseits aber schon recht bedenklich, auch weil der Vergewaltigungsbegriff immer weiter aufgeweicht wird (Stichwort: micro rape!)


Die Kombination aus diesen beiden Dingen kann allerdings hoch toxisch wirken und am Ende mehr Schaden anrichten als Nutzen stiften. Vor allem, wenn Ehen in die Brüche gehen und oft jedes verfügbare Geschütz gegen den ehemaligen Partner in Stellung gebracht wird.
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CnndrBrbr
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Anmeldungsdatum: 26.07.2007
Beiträge: 266

Beitrag(#2201245) Verfasst am: 29.01.2020, 11:50    Titel: Antworten mit Zitat

astarte hat folgendes geschrieben:
Wie kommt man nur drauf, es gäbe sowas wie eine "grundsätzlich gegebene Zustimmung" zu Sex jederzeit???
Da war irgendwas mit dem Konzept "zusammen sein". Das war ein wenig mehr als nur zufällig zur gleichen Zeit am gleichen Ort sein. Es gibt einen Unterschied zwischen Koinzidieren und eine Beziehug haben. Gibts das heute nicht mehr? Mit den Augen rollen

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Stichwort: micro rape
Was soll das sein? Ich finde dazu die Flanelmotte.
https://en.wikipedia.org/wiki/Microrape
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astarte
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Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 41252

Beitrag(#2201258) Verfasst am: 29.01.2020, 14:58    Titel: Antworten mit Zitat

CnndrBrbr hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
Wie kommt man nur drauf, es gäbe sowas wie eine "grundsätzlich gegebene Zustimmung" zu Sex jederzeit???
Da war irgendwas mit dem Konzept "zusammen sein". Das war ein wenig mehr als nur zufällig zur gleichen Zeit am gleichen Ort sein. Es gibt einen Unterschied zwischen Koinzidieren und eine Beziehug haben. Gibts das heute nicht mehr? Mit den Augen rollen
..

Wow. Tja und ich dachte bei Sex in einer Beziehung, da sei was mit "einvernehmlich", gar "miteinander", "beide Lust dazu" "Spaß am Sex".... (egal ob längere Beziehung oder Sexbeziehung, Affäre, usw...).

Aber auch von 30 Jahren gab es kein Recht, sexuelle Handlungen mit widerstandsunfähigen Personen, vorzunehmen - außer eben in der Ehe. Im Gegenteil:
https://de.wikipedia.org/wiki/Sexueller_Missbrauch_widerstandsunf%C3%A4higer_Personen
Zitat:
Auch der Schlaf oder die völlige Erschöpfung eigneten sich nach Entscheidungen des Bundesgerichtshofs als tauglicher widerstandsunfähiger Zustand im Sinne des Tatbestandes.

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CnndrBrbr
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Anmeldungsdatum: 26.07.2007
Beiträge: 266

Beitrag(#2201259) Verfasst am: 29.01.2020, 15:05    Titel: Antworten mit Zitat

astarte hat folgendes geschrieben:
Wow. Tja und ich dachte bei Sex in einer Beziehung, da sei was mit "einvernehmlich", gar "miteinander", "beide Lust dazu" "Spaß am Sex"....
Ja natürlich, nichts anderes habe ich gesagt. Und daß eine Beziehung darauf beruht und das deswegen Grundzustand ist.
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astarte
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Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 41252

Beitrag(#2201260) Verfasst am: 29.01.2020, 15:11    Titel: Antworten mit Zitat

CnndrBrbr hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
Wow. Tja und ich dachte bei Sex in einer Beziehung, da sei was mit "einvernehmlich", gar "miteinander", "beide Lust dazu" "Spaß am Sex"....
Ja natürlich, nichts anderes habe ich gesagt. Und daß eine Beziehung darauf beruht und das deswegen Grundzustand ist.

Du hast gesagt:
CnndrBrbr hat folgendes geschrieben:
...Aber wenn es um eine Frau geht, die mit mir zusammen ist und die in meinem Bett liegt, da würde ich den Umstand, daß sie mit mir zusammen ist und in meinem Bett liegt, als bereits grundsätzlich gegebene Zustimmung betrachten und auch versuchen ihr im Schlaf einen reinzuschieben, und natürlich auch Einwände wie Bauchweh oder Durchfall berücksichtigen. ...

Das ist benutzen. Nix einvernehmlich, absolut nix miteinander. Befriedigung am Objekt, mehr nicht. Missbrauch einer Person, die nicht mitteilen kann, ob sie im Moment einverstanden ist. Schulterzucken
_________________
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2201261) Verfasst am: 29.01.2020, 15:27    Titel: Antworten mit Zitat

astarte hat folgendes geschrieben:
CnndrBrbr hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
Wie kommt man nur drauf, es gäbe sowas wie eine "grundsätzlich gegebene Zustimmung" zu Sex jederzeit???
Da war irgendwas mit dem Konzept "zusammen sein". Das war ein wenig mehr als nur zufällig zur gleichen Zeit am gleichen Ort sein. Es gibt einen Unterschied zwischen Koinzidieren und eine Beziehug haben. Gibts das heute nicht mehr? Mit den Augen rollen
..

Wow. Tja und ich dachte bei Sex in einer Beziehung, da sei was mit "einvernehmlich", gar "miteinander", "beide Lust dazu" "Spaß am Sex".... (egal ob längere Beziehung oder Sexbeziehung, Affäre, usw...).

Aber auch von 30 Jahren gab es kein Recht, sexuelle Handlungen mit widerstandsunfähigen Personen, vorzunehmen - außer eben in der Ehe. Im Gegenteil:
https://de.wikipedia.org/wiki/Sexueller_Missbrauch_widerstandsunf%C3%A4higer_Personen
Zitat:
Auch der Schlaf oder die völlige Erschöpfung eigneten sich nach Entscheidungen des Bundesgerichtshofs als tauglicher widerstandsunfähiger Zustand im Sinne des Tatbestandes.

Mir haperts ein bisschen am Verständnis für die Aufregung um unseren Barbaren, weil Wesentliches fehlt, um sich da wirklich aufregen zu können. Was er da geschrieben hat, ist zwar nicht "mein Ding", für mich persönlich ist das Verlangen des Partners*** schon immer wesentliche Stimulanz gewesen.

Auf der anderen Seite, uns fehlt Information zu den Situationen die er beschreibt, ist es für mich durchaus vorstellbar, dass man es mag, wenn man durch sexuelle Handlungen eines Menschen, den man mag, geweckt wird. Aus dem, was ich vorher geschrieben habe, darf man sogar schließen, dass es für mich nicht nur vorstellbar ist, bei mir ist es so.

Woher wissen wir, dass es bei der Frau oder den Frauen unseres Barbaren anders war?

*** Um Missverständnissen bei den Fans der sexualisierten Sprache vorzubeugen: Es handelt sich hier um eine inkludierende Sprache. Meine Partner waren bisher immer weiblich und es besteht wenig Chance, dass sich das ändert.
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.
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fwo
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Beitrag(#2201262) Verfasst am: 29.01.2020, 15:32    Titel: Antworten mit Zitat

astarte hat folgendes geschrieben:
....
Du hast gesagt:
CnndrBrbr hat folgendes geschrieben:
...Aber wenn es um eine Frau geht, die mit mir zusammen ist und die in meinem Bett liegt, da würde ich den Umstand, daß sie mit mir zusammen ist und in meinem Bett liegt, als bereits grundsätzlich gegebene Zustimmung betrachten und auch versuchen ihr im Schlaf einen reinzuschieben, und natürlich auch Einwände wie Bauchweh oder Durchfall berücksichtigen. ...

Das ist benutzen. Nix einvernehmlich, absolut nix miteinander. Befriedigung am Objekt, mehr nicht. Missbrauch einer Person, die nicht mitteilen kann, ob sie im Moment einverstanden ist. Schulterzucken

Er schrieb von Schlaf, nicht von Betäubung. Normalerweise wacht man dabei auf und - CnndrBrbr schrieb von Beziehungen - reagiert auf eine Weise, die wahrscheinlich aus der Vorgeschichte der Beziehung vorhersehbar ist. Sonst wäre sie damit nämlich gegebenenfalls beendet.

Siehe meinen Beitrag hierdrüber.

EDIT:
p.s. eine Frage an die Spezialisten hier im Forum.

Es gibt - medizinisch belegt, ich kenne es auch aus eigenem Erleben - bei länger andauernden Orgasmen bei Frauen Zustände verringerten Bewusstseins.
Muss man als Mann sofort aufhören, wenn man das bemerkt, weil es sich ab diesem Moment nur noch um "Befriedigung am Objekt" handelt, oder ist auch dann noch ein liebevoller, zärtlicher Beischaf möglich?
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vrolijke
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Beitrag(#2201264) Verfasst am: 29.01.2020, 15:48    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
CnndrBrbr hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
Wie kommt man nur drauf, es gäbe sowas wie eine "grundsätzlich gegebene Zustimmung" zu Sex jederzeit???
Da war irgendwas mit dem Konzept "zusammen sein". Das war ein wenig mehr als nur zufällig zur gleichen Zeit am gleichen Ort sein. Es gibt einen Unterschied zwischen Koinzidieren und eine Beziehug haben. Gibts das heute nicht mehr? Mit den Augen rollen
..

Wow. Tja und ich dachte bei Sex in einer Beziehung, da sei was mit "einvernehmlich", gar "miteinander", "beide Lust dazu" "Spaß am Sex".... (egal ob längere Beziehung oder Sexbeziehung, Affäre, usw...).

Aber auch von 30 Jahren gab es kein Recht, sexuelle Handlungen mit widerstandsunfähigen Personen, vorzunehmen - außer eben in der Ehe. Im Gegenteil:
https://de.wikipedia.org/wiki/Sexueller_Missbrauch_widerstandsunf%C3%A4higer_Personen
Zitat:
Auch der Schlaf oder die völlige Erschöpfung eigneten sich nach Entscheidungen des Bundesgerichtshofs als tauglicher widerstandsunfähiger Zustand im Sinne des Tatbestandes.

Mir haperts ein bisschen am Verständnis für die Aufregung um unseren Barbaren, weil Wesentliches fehlt, um sich da wirklich aufregen zu können. Was er da geschrieben hat, ist zwar nicht "mein Ding", für mich persönlich ist das Verlangen des Partners*** schon immer wesentliche Stimulanz gewesen.

Auf der anderen Seite, uns fehlt Information zu den Situationen die er beschreibt, ist es für mich durchaus vorstellbar, dass man es mag, wenn man durch sexuelle Handlungen eines Menschen, den man mag, geweckt wird. Aus dem, was ich vorher geschrieben habe, darf man sogar schließen, dass es für mich nicht nur vorstellbar ist, bei mir ist es so.

Woher wissen wir, dass es bei der Frau oder den Frauen unseres Barbaren anders war?

*** Um Missverständnissen bei den Fans der sexualisierten Sprache vorzubeugen: Es handelt sich hier um eine inkludierende Sprache. Meine Partner waren bisher immer weiblich und es besteht wenig Chance, dass sich das ändert.

Red nicht so geschwollen daher.
Es geht hier um den Fakt, dass wenn jemand mit mir in die Kiste steigt, noch lange kein Freibrief ist, meine Gelüsten, auf welche Art auch immer zu befriedigen, nach dem Motto: "sie ist ja mit mir im Bett gestiegen". Und "eine Genehmigung" ohne Kondom hat sie bestimmt nicht gegeben. Wie soll sie das auch, wenn sie schläft?
Was schon mal vorkommt, dass Frau ausnutzen kann, weil hinterher sowieso kein andere Zeuge da war, gibt noch lange kein Freibrief für alles was mir einfällt.
Ich fasse es nicht. Mit den Augen rollen
_________________
Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm

Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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vrolijke
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Anmeldungsdatum: 15.03.2007
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Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#2201265) Verfasst am: 29.01.2020, 15:50    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:

EDIT:
p.s. eine Frage an die Spezialisten hier im Forum.

Es gibt - medizinisch belegt, ich kenne es auch aus eigenem Erleben - bei länger andauernden Orgasmen bei Frauen Zustände verringerten Bewusstseins.
Muss man als Mann sofort aufhören, wenn man das bemerkt, weil es sich ab diesem Moment nur noch um "Befriedigung am Objekt" handelt, oder ist auch dann noch ein liebevoller, zärtlicher Beischaf möglich?


Nun wirds noch blöder. Mit den Augen rollen
Wie gesagt. Ruhig alles machen. Sie wird schon sehen was sie davon hat, wenn sie mit mir im Bett steigt.
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fwo
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Beitrag(#2201266) Verfasst am: 29.01.2020, 15:54    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

EDIT:
p.s. eine Frage an die Spezialisten hier im Forum.

Es gibt - medizinisch belegt, ich kenne es auch aus eigenem Erleben - bei länger andauernden Orgasmen bei Frauen Zustände verringerten Bewusstseins.
Muss man als Mann sofort aufhören, wenn man das bemerkt, weil es sich ab diesem Moment nur noch um "Befriedigung am Objekt" handelt, oder ist auch dann noch ein liebevoller, zärtlicher Beischaf möglich?


Nun wirds noch blöder. Mit den Augen rollen
Wie gesagt. Ruhig alles machen. Sie wird schon sehen was sie davon hat, wenn sie mit mir im Bett steigt.

Es ist sehr interessant, was Du da alles reininterpretierst.
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vrolijke
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Beitrag(#2201268) Verfasst am: 29.01.2020, 15:56    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

EDIT:
p.s. eine Frage an die Spezialisten hier im Forum.

Es gibt - medizinisch belegt, ich kenne es auch aus eigenem Erleben - bei länger andauernden Orgasmen bei Frauen Zustände verringerten Bewusstseins.
Muss man als Mann sofort aufhören, wenn man das bemerkt, weil es sich ab diesem Moment nur noch um "Befriedigung am Objekt" handelt, oder ist auch dann noch ein liebevoller, zärtlicher Beischaf möglich?


Nun wirds noch blöder. Mit den Augen rollen
Wie gesagt. Ruhig alles machen. Sie wird schon sehen was sie davon hat, wenn sie mit mir im Bett steigt.

Es ist sehr interessant, was Du da alles reininterpretierst.

Interessant ist auch, was Du da hineininterpretierst, um Männer den Persilschein auszustellen.
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CnndrBrbr
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Anmeldungsdatum: 26.07.2007
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Beitrag(#2201270) Verfasst am: 29.01.2020, 16:01    Titel: Antworten mit Zitat

astarte hat folgendes geschrieben:
Das ist benutzen. Nix einvernehmlich.
Missbrauch einer Person, die nicht mitteilen kann, ob sie im Moment einverstanden ist. Schulterzucken
Wer lesen kann ist klar im Vorteil.
Ich weiß ja nicht mit wem Du sonst zusammen bist und im Bett liegst, aber ich erkenne darin ganz klar Einvernehmlichkeit. Alle Texte über Mißbrauch von widerstandsunfähigen Personen beziehen sich auf welche, die nicht zusammen sind und auch nicht vorher einvernehmlich zusammen ins Bett gegangen sind.

fwo hat folgendes geschrieben:
Auf der anderen Seite ist es für mich durchaus vorstellbar, dass man es mag, wenn man durch sexuelle Handlungen eines Menschen, den man mag, geweckt wird.
Ich finde das sogar so vorstellbar, daß ich es nicht vorstellbar finde, daß es nicht so wäre.

fwo hat folgendes geschrieben:
Es gibt - medizinisch belegt, ich kenne es auch aus eigenem Erleben - bei länger andauernden Orgasmen bei Frauen Zustände verringerten Bewusstseins.
Muss man als Mann sofort aufhören, wenn man das bemerkt?
Ich kann berichten, daß die betroffene Frau darauf sehr enttäuscht reagieren würde.
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fwo
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Beitrag(#2201271) Verfasst am: 29.01.2020, 16:01    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
...
Interessant ist auch, was Du da hineininterpretierst, um Männer den Persilschein auszustellen.

Da Dein Differenzierungsvermögen da anscheinend nicht so weit reicht:
Es besteht ein Unterschied zwischen einem allgemeinen Persilschein für Männer und der Feststellung, dass in ein einem konkreten Fall die Information fehlt, sich begründet zu empören.
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astarte
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Beitrag(#2201272) Verfasst am: 29.01.2020, 16:05    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:

Mir haperts ein bisschen am Verständnis für die Aufregung um unseren Barbaren, weil Wesentliches fehlt, um sich da wirklich aufregen zu können. Was er da geschrieben hat, ist zwar nicht "mein Ding", für mich persönlich ist das Verlangen des Partners*** schon immer wesentliche Stimulanz gewesen.

Auf der anderen Seite, uns fehlt Information zu den Situationen die er beschreibt, ist es für mich durchaus vorstellbar, dass man es mag, wenn man durch sexuelle Handlungen eines Menschen, den man mag, geweckt wird. Aus dem, was ich vorher geschrieben habe, darf man sogar schließen, dass es für mich nicht nur vorstellbar ist, bei mir ist es so.

Woher wissen wir, dass es bei der Frau oder den Frauen unseres Barbaren anders war?

CnndrBrbr hat eigentlich schon Informationen gegeben und zwar mit diesen Beiträgen beginnend und folgende

Er schrieb explizit von einer "Grundzustimmung", und hat erklärt, dass er davon ausgeht, dass eine Frau, dadurch, dass sie mit ihm zusammen ist/war und mit ihm das Bett teilt, sich schon damit grundsätzlich mit Penetration einverstanden erklärt hat, ohne dass sie geweckt wird, im tiefen Schlaf. https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2201167#2201167
(zu viele "dass" aber ich hoffe dennoch ist der Satz verständlich)

Falls ich das mit der grundsätzlichen Zustimmung in einer Beziehung, so falsch verstanden haben sollte, finde ich dennoch für mich sehr fraglich, ob das an meinem Verständnis liegt, oder vielleicht daran, dass CnndrBrbr das wirklich ausdrücklich so geschrieben hat. Ich hatte deshalb ja auch mehrmals nachgefragt.
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vrolijke
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Beitrag(#2201274) Verfasst am: 29.01.2020, 16:10    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
...
Interessant ist auch, was Du da hineininterpretierst, um Männer den Persilschein auszustellen.

Da Dein Differenzierungsvermögen da anscheinend nicht so weit reicht:
Es besteht ein Unterschied zwischen einem allgemeinen Persilschein für Männer und der Feststellung, dass in ein einem konkreten Fall die Information fehlt, sich begründet zu empören.

Das "ohne Kondom" wurde allerdings oft genug in der Presse erwähnt.
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astarte
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Beitrag(#2201275) Verfasst am: 29.01.2020, 16:17    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
...
Interessant ist auch, was Du da hineininterpretierst, um Männer den Persilschein auszustellen.

Da Dein Differenzierungsvermögen da anscheinend nicht so weit reicht:
Es besteht ein Unterschied zwischen einem allgemeinen Persilschein für Männer und der Feststellung, dass in ein einem konkreten Fall die Information fehlt, sich begründet zu empören.

Das "ohne Kondom" wurde allerdings oft genug in der Presse erwähnt.

Ich finde, man sollte aufpassen, dass die Themen nicht vermischt werden.
Zu Assange habe ich mich nicht geäußert, nur zu den Äußerungen von CnndrBrbr über sich selbst. Und ich meine, dass fwo auch auf meine Beiträge dazu, das mit den "fehlenden Informationen" geantwortet hat.
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fwo
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Beitrag(#2201277) Verfasst am: 29.01.2020, 16:22    Titel: Antworten mit Zitat

astarte hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Mir haperts ein bisschen am Verständnis für die Aufregung um unseren Barbaren, weil Wesentliches fehlt, um sich da wirklich aufregen zu können. Was er da geschrieben hat, ist zwar nicht "mein Ding", für mich persönlich ist das Verlangen des Partners*** schon immer wesentliche Stimulanz gewesen.

Auf der anderen Seite, uns fehlt Information zu den Situationen die er beschreibt, ist es für mich durchaus vorstellbar, dass man es mag, wenn man durch sexuelle Handlungen eines Menschen, den man mag, geweckt wird. Aus dem, was ich vorher geschrieben habe, darf man sogar schließen, dass es für mich nicht nur vorstellbar ist, bei mir ist es so.

Woher wissen wir, dass es bei der Frau oder den Frauen unseres Barbaren anders war?

CnndrBrbr hat eigentlich schon Informationen gegeben und zwar mit diesen Beiträgen beginnend und folgende

Er schrieb explizit von einer "Grundzustimmung", und hat erklärt, dass er davon ausgeht, dass eine Frau, dadurch, dass sie mit ihm zusammen ist/war und mit ihm das Bett teilt, sich schon damit grundsätzlich mit Penetration einverstanden erklärt hat, ohne dass sie geweckt wird, im tiefen Schlaf. https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2201167#2201167
(zu viele "dass" aber ich hoffe dennoch ist der Satz verständlich)

Falls ich das mit der grundsätzlichen Zustimmung in einer Beziehung, so falsch verstanden haben sollte, finde ich dennoch für mich sehr fraglich, ob das an meinem Verständnis liegt, oder vielleicht daran, dass CnndrBrbr das wirklich ausdrücklich so geschrieben hat. Ich hatte deshalb ja auch mehrmals nachgefragt.

Eigentlich geht das schon aus meinen Antworten hervor:
Ich kann das alles nicht so fürchterlich aufregend finden, weil ich von mir weiß, dass ich es mag, wenn man "über mich herfällt".
Wir kennen die Frauen von CnndrBrbr nicht, was wir kennen, ist seine Aussage, dass das für ihn bei einer Frau, die er nicht kennt, nicht in Frage kommt.

Ohne zusätzliche Information bedeutet das für mich ersteinmal, dass sein Verhalten gegenüber den Frauen, die mit ihm zusammenleben und die er kennt, so ist, wie es ist, weil er diese Frauen und ihre Vorlieben kennt.

Was spricht dagegen, dass das so ist?
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Beitrag(#2201278) Verfasst am: 29.01.2020, 16:23    Titel: Antworten mit Zitat

astarte hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
...
Interessant ist auch, was Du da hineininterpretierst, um Männer den Persilschein auszustellen.

Da Dein Differenzierungsvermögen da anscheinend nicht so weit reicht:
Es besteht ein Unterschied zwischen einem allgemeinen Persilschein für Männer und der Feststellung, dass in ein einem konkreten Fall die Information fehlt, sich begründet zu empören.

Das "ohne Kondom" wurde allerdings oft genug in der Presse erwähnt.

Ich finde, man sollte aufpassen, dass die Themen nicht vermischt werden.
Zu Assange habe ich mich nicht geäußert, nur zu den Äußerungen von CnndrBrbr über sich selbst. Und ich meine, dass fwo auch auf meine Beiträge dazu, das mit den "fehlenden Informationen" geantwortet hat.


Sorry; aber
CnndrBrbr hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Hat er sie nicht nachts im Schlaf, ohne Kondom? Von Heirat oder so, war da nie die Rede.
Und? Ist im Bett mit ihm zu liegen keine Einwilligung?
Das war die eingangsdiskussion.
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Beitrag(#2201280) Verfasst am: 29.01.2020, 16:25    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:


Ohne zusätzliche Information bedeutet das für mich ersteinmal, dass sein Verhalten gegenüber den Frauen, die mit ihm zusammenleben und die er kennt, so ist, wie es ist, weil er diese Frauen und ihre Vorlieben kennt.

Was spricht dagegen, dass das so ist?

Ich kann mich nur wiederholen:
Das was er schreibt, spricht dagegen. Schulterzucken

Oder mal so gefragt:
Findest du, dass es in jeder Beziehung eine grundsätzliche Zustimmung sexuellen Handlungen im Tiefschlaf ist, wenn man mit jemandem nebeneinander in einem Bett liegt?

[edit: leicht umformuliert]
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Zuletzt bearbeitet von astarte am 29.01.2020, 16:42, insgesamt einmal bearbeitet
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astarte
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Beitrag(#2201281) Verfasst am: 29.01.2020, 16:40    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Sorry; aber
CnndrBrbr hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Hat er sie nicht nachts im Schlaf, ohne Kondom? Von Heirat oder so, war da nie die Rede.
Und? Ist im Bett mit ihm zu liegen keine Einwilligung?
Das war die eingangsdiskussion.

Sorry, aber:
Zu Assange habe ich mich nicht geäußert, nur zu den Äußerungen von CnndrBrbr über sich selbst. Und dazu äußerte sich fwo. (edit:) DAZU fehlen fwo die Informationen. Über CnnBrbr steht nix in der Presse.

Und ich möchte jetzt nicht CnndrBrbr auch noch unterstellen, dass er auch noch gegen den Willen ohne Kondom penetriert. Davon sagte er nichts.
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Beitrag(#2201283) Verfasst am: 29.01.2020, 16:55    Titel: Antworten mit Zitat

astarte hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
...
Interessant ist auch, was Du da hineininterpretierst, um Männer den Persilschein auszustellen.

Da Dein Differenzierungsvermögen da anscheinend nicht so weit reicht:
Es besteht ein Unterschied zwischen einem allgemeinen Persilschein für Männer und der Feststellung, dass in ein einem konkreten Fall die Information fehlt, sich begründet zu empören.

Das "ohne Kondom" wurde allerdings oft genug in der Presse erwähnt.

Ich finde, man sollte aufpassen, dass die Themen nicht vermischt werden.
Zu Assange habe ich mich nicht geäußert, nur zu den Äußerungen von CnndrBrbr über sich selbst. Und ich meine, dass fwo auch auf meine Beiträge dazu, das mit den "fehlenden Informationen" geantwortet hat.

Richtig. Ansonsten ist der Zusammenhang nur sehr entfernt in Assange zu sehen, eher an einer grundsätzlichen Kritik an der letzten schwedischen Gesetzgebung.

Dass das fehlende Einverständnis nicht direkt geäußert werden muss, sondern auch erst nachträglich "entdeckt" werden kann, halte ich in der Tat für eine Einladung an alle Frauen in einer scheiternden Beziehung, dem Ex auf diese Art noch einmal einen reinzuwürgen. Es würde mich sehr wundern, wenn das nicht auch passiert, auch, weil das Scheitern einer Beziehung zu eigenartigen Wahrnehmungen führen kann. Dazu eine kleines Beispiel ohne Sex:
Ich will unserem Forumsromeo nicht den Rang streitig machen, deshalb vorneweg: Die Rede ist von meiner letzten Freundin vor meiner Frau, das ist jetzt 40 Jahre her, und der Trennungsgrund war, dass sie sich in jemand anderen verliebt hatte. Weil wir eine gemeinsame Wohnung hatten, mussten wir finanziell auseinander kommen, für den Modus dazu hatte ich einen Vorschlag gemacht, und sie wurde richtig wütend, weil ich vorhätte, sie über den Tisch zu ziehen. Ihre Mutter, eine gelernte Kauffrau, war allerdings völlig anderer Meinung, nachdem sie sich meine Rechnung angesehen hatte, und bedeutete ihr, den Mund zu halten. Ich hatte nämlich keinen Bock auf finanzielle Streitigkeiten und sie hatte sofort erkannt, dass diese Rechnung überall da, wo es Unklarheiten gab, zu Gunsten ihrer Tochter formuliert war. (wir sind übrigens nach einer gewissen Zeit wieder auf ein freundschaftliches Verhältnis übergegangen, auch weil ihr neuer Freund ein alter Freund von mir war.)

In dieser Streitsituation auch noch die Möglichkeit eines rückwirkend zur Vergewaltigung erklärten Beischlafs? Nein Danke. Dafür gibt es dann nämlich keinen Schiedsrichter.
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