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Wahlen in Thüringen
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tillich (epigonal)
Prinz Ipienreiter



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 18020

Beitrag(#2202954) Verfasst am: 12.02.2020, 23:26    Titel: Antworten mit Zitat

Heiner hat folgendes geschrieben:
Zeig mir konkret auf, worin die antidemokratische Haltung der AfD bestehen soll! Und jetzt komm mir nicht mit nebulösen Höcke-Zitaten.

"Zeig mir den Standpunkt dieser Partei. Aussagen des Landesvorsitzenden und Spitzenkandidaten sind selbstverständlich völlig irrelevant!" Lachen

Nee, klar. Es gibt natürlich noch massenhaft andere Aussagen (aus Programmen, aus der parlamentarischen Arbeit, von weiterem Spitzenpersonal), die Belege liefern, dass diese Partei zentrale demokratische Werte wie Pluralität, Rechtsstaat, Nicht-Diskriminierung, Pressefreiheit, Religionsfreiheit etc.pp. nicht versteht oder offen ablehnt und auch zu demokratischen Verfahren ein rein taktisches Verhältnis hat.

Aber mal ehrlich: Wie wahrscheinlich ist es denn, dass du irgendwas davon als Beleg akzeptierst, wenn du sogar bei Aussagen dieser zentralen Figur "gildet nicht!" schreist? Was soll denn sonst gelten, wenn nciht Aussagen dieser Person? Damit hast du dich aus der ernstzunehmenden Diskussion verabschiedet, und ich spar mir die Mühe.
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(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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tillich (epigonal)
Prinz Ipienreiter



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 18020

Beitrag(#2202958) Verfasst am: 12.02.2020, 23:44    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
....
Nur die Wortwahl kann ich nicht ganz nachvollziehen. Wenn ich diesen Vorgang beschreiben sollte, würde ich ja eher von "in Abhängigkeit begeben" und "an den Wünschen orientieren" sprechen und nicht vom Gegenteil. Ohne die AfD wäre Kemmerich nicht gewählt worden, das war also abhängig von ihr. Und es entsprach auch den Wünschen der AfD. Und zu glauben, dass die AfD nicht irgendwann auch eine Gegenleistung für ihre Zustimmung gewollt hätte, ist doch wohl ungewöhnlich naiv.
....

Ich spare uns den ganzen Rest und stelle nur diese eine Frage: Nachdem dieser Ministerpräsident nun seine Minderheitsregierung zusammengestellt und angefangen hätte, eine Politik mit einer Opposition zu machen, die sich nicht böckelnd als Fundamentalopposition anstellt:

Wie und mit welchen Mitteln hätte die AfD irgendwelche Gegenleistungen einfordern können?

Welches Druckmittel hätte sie denn gehabt?

Hä? Sie hätte natürlich immer dann, wenn die Minderheitsregierung keine Unterstützung für eine Abstimmung bei RRG findet, für ihre Unterstützung eine Gegenleistung erwarten können, ob offen ausgesprochen oder in der Weise, dass die Regierung schon von sich aus das eine oder andere Zückerchen in die Vorlagen einbaut. Der Gedanke, dass man mit "wechselnden Mehrheiten" regieren könnte, ohne je auf die Partner für die wechselnden Mehrheiten zuzugehen, ist einfach unglaublich naiv. Das ist das erste Problem, dass es einfach nicht zu vermeiden sein wird, dem Partner, von dem man etwas haben will, irgendwann auch mal etwas zu bieten. Wenn man das nicht tut, sind es sehr schnell keine "wechselnden" Mehrheiten mehr.

Das zweite Problem ist, dass man diesem Partner sichtbare Erfolge verschafft ("ohne uns hätte es dieses tolle Linkenärgergesetz nicht gegeben"). Das wäre bei Verhandlungspartnern innerhalb des demokratischen Spektrums kein Problem; außerhalb dieses Spektrums stehende Parteien dürfen diese Erfolge nicht bekommen, weil das dem demokratsichen System selbst schadet..

Das ist genauso beim dritten Problem, das die Partei dadurch überhaupt als legitimer Verhandlungspartner erscheint. Das sind in einem demokratischen System aber nur die Parteien, die die Demokratie selbst stützen. Um kurzfristiger Abstimmungserfolge willen eine Partei als akzeptabel erscheinen zu lassen, die das inhaltlich nicht sein kann, ist für jede demokratische Partei ein Pyrrhussieg.

fwo hat folgendes geschrieben:
Wo doch Tabus so wichtig sind.

Ja. Sind sie.
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Zuletzt bearbeitet von tillich (epigonal) am 12.02.2020, 23:46, insgesamt einmal bearbeitet
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jdf
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Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 17955

Beitrag(#2202959) Verfasst am: 12.02.2020, 23:45    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Generell ist das mit der Repräsentation der Wähler so eine Sache. Wie man weiß, repräsentieren die deutschen Parlamentarier zunächst einmal ihr *Gewissen*, sofern sie eines haben.

Meist verbergen sich hinter der oftmaligen Leerstelle namens *Gewissen* auch einfach Konzerninteressen oder imperialistische Großmachtinteressen, und zwar nicht nur bei CDU/CSU/AFDP, sondern auch zum großen Teil bei SPD und Grünen.

Das Fatale bei der Ministerpräserwahl in Thüringen war die offensichtliche Tatsache, dass sich die Schwarzen und die Gelben kaum noch zurückhalten konnten, mit ihren politisch evolutiv Verwandten von der AfD zu verschmelzen.

Aber sind die Vorgänge der letzten Wochen in Thüringen, dann nicht sogar aus deiner Sicht gut, weil sie die Mängel des Parlamentarismus / der Repräsentation aufgezeigt haben?

Sind solche Wahlverfahren für Ministerpräsidenten angesichts der mehr und mehr(?) zersplitterten Parteienlandschaften langsam ungeeignet?
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Die Geschichte soll mich als jemanden in Erinnerung behalten, der sich zu hundert Prozent für den kleinen Mann eingesetzt hat.
(HC Strache)
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jdf
Skyscrapers are winking
Moderator



Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 17955

Beitrag(#2202960) Verfasst am: 12.02.2020, 23:47    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
...

fwo schreibt von *Volkswille*, nicht von Wählerwille.
....

Is ja schlimm. geht ja gaaanich. Das im Zusammenhang mit einem MP der Linken zu machen, ist keine Entschuldigung. Wer Volkswille schreibt, ist äußert sich völkisch und ist mindestens rechtsextrem. Wahrscheinlich sogar ein Nazi.

Du suchst dir auch immer gern aus, worauf du antwortest?
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(HC Strache)
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tillich (epigonal)
Prinz Ipienreiter



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 18020

Beitrag(#2202962) Verfasst am: 13.02.2020, 00:02    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Natürlich ist es so, dass Minderheitsregierungen immer irgendwie gezwungen sind, mit der Opposition zusammenzuarbeiten. Da scheint man in Deutschland irgendwie Probleme mit zu haben.

Minderheitsregierungen sind in Deutschland zwar eher unüblich - die Parteien, die überhaupt zu einer Zusammenarbeit bereit sind, suchen dann idR direkt verlässlichere Formen der Zusammenarbeit -, aber ein grundsätzliches Problem sehe ich damit nicht. Solange die Parteien, mit denen man zusammenarbeitet, demokratische Parteien sind. Es ist bemerkenswert, mit welcher Penetranz du diesen wesentlichen inhaltlichen Unterschied wegreden möchtest zugunsten der rein formalen Betrachtung der "Zusammenarbeit mit der Opposition", so als ob es völlig egal wäre, was für eine Opposition es denn ist.

fwo hat folgendes geschrieben:
Auch tillich, wenn er es zur absoluten Normalität erklärt, dass der Regierungschef aus der stärksten Fraktion kommt. Absolut normal soll im Gegensatz zu normal wahrscheinlich heißen, dass das die Regel sein muss. Die steht aber nirgends geschrieben und wird auch gelegentlich mal gebrochen.

Ich habe nicht von der stärksten Fraktion insgesamt gesprochen, sondern von der stärksten Fraktion unter denjenigen, die zur Wahl eines Regierungschefs zusammenarbeiten, ob per Koalition oder Tolerierung. Eine Zusammenarbeit mehrerer kleiner Fraktionen, die dann eine größere überstimmen, hat es natürlich schon öfters gegeben, aber dann hat trotzdem idR die größte dieser zusammenarbeitenden kleinen Fraktionen den Regierungschef gestellt. Vielleicht gibt es tatsächlich ein oder zwei Gegenbeispiele in der Geschichte der BRD (außer den jetzigen absurden Vorgängen), mir fällt allerdings keins ein (und dir anscheinend auch nicht).

Wenn mehrere Fraktionen zusammenarbeiten, kriegt die größte dieser Fraktionen eben auch das größte Stück vom Kuchen. Natürlich kann das keine gesetzliche Regel sein - aber mit welchen Gründen sollte sich diese Fraktin denn zu etwas anderem überreden lassen?
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AlexJ
Supermarktoverlord



Anmeldungsdatum: 11.04.2008
Beiträge: 2090
Wohnort: Köln

Beitrag(#2202971) Verfasst am: 13.02.2020, 01:07    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
...
Du meinst also, die Linkenfraktion hätte eine Koalition aus FDP und CDU mit einem FDP-Ministerpräsidenten stützen sollen? Habe ich das richtig verstanden?

Warum nicht?
Wäre in der Situation genauso sinnvoll gewesen, wie es bei einer umgekehrten Wahl Linken durch die AfD sinnvoll wäre, wenn die CDU die anschließende Regierung "stützt".

Wobei das Wort stützen mir etwas dick aufgetragen ist. Was ich eigentlich von allen erwarte, ist, dass man vernünftigen Vorschlägen zustimmt, auch, wenn sie von der anderen Seite kommen. Dies nicht zu tun, weil da angeblich irgendein i-Tüpfelchen fehlt, das man gerne hätte, oder, weil man beleidigt ist, dass man nicht selbst regiert, ist das, was ich als Kindergartenverhalten bezeichne.

Kann allerdings auch sein, dass meine Erwartungen da zu hoch sind.


Die Linken brauchen sich aber nicht von der AfD zu wählen zu lassen. Zum Xten mal; Ohne die Zusammenarbeit von CDU, FDP und AFD in der letzten Wahlrunde wäre Ramelow auch allein mit den Stimmen von Linken, SPD und Grünen als Minisiterpräedent wiedergewählt worden, völlig unabhänig von dn Stimmen der AFD, CDU und FDP.
Hier zu fordern, dass die Linken sich bittte nicht so Anstellen sollten und das Geschehene ignorien und vergessen sollten ist da unrealistisch. Und das gällte selbst dann wenn es sich nicht um einen solchen radikalen Tabubruch gehandelt hätte.

Die Linken, SPD und Grüne haben hier also zwei gute Gründe die Zusammenarbeit unter diesen Vorzeichen abzulehen. Der Erste ist das mit dem Manöver zur Wahl von Kimmich eben die Wiederwahl von Ramelow verhindert wurde, der Zweite ist natürlich der Tabubruch der bei ein vegeben und vergessen eben abgenickt wird. Man würde sich so in den Augen vieler zum Mitläufer machen. Es wrd dann ganz klar das Signal ausgesendet "ist ja alles nicht so sclimm, kann mal passieren", Strafen und Konzequenzen für das Fehlverhalten (gewollte und beabsichtigte Zusammenarbeit mit der AfD) gibt es nicht im Gegenteil, das Ganze wird auch noch honiert in dem die FDP und CDU die Regierung stellen.

Im Rahmen dessen kommt noch ein dritter Grund hinzu, wenn es jetzt keine konquenzen aus dem Handeln der FDP und CDU gibt, wann dann? Was hindert sie dann weiter mit der AFD zu koalieren? Weiter Gesetze einzubringen, die nur mit der AFD eine Mehrheit hätten und wieder und wieder gemeinsam mit der AFD zu verabschieden. Man kann ja nichts dafür wie die AFD wählt, nicht wahr?

Und wenn das ein oder andere Gesetz von CDU und FDP der AfD etwas mehr entgegen kommt, damit sie bei einem anderen Gesetzt zustimmt. Ist das natürlich reiner Zufall man hat ja nicht vorher (öffentlich) mit einander beraten oder verabredet. Gröhl...
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DonMartin
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Beitrag(#2202980) Verfasst am: 13.02.2020, 10:03    Titel: Antworten mit Zitat

Heiner hat folgendes geschrieben:


Was wir beobachten, ist, dass die anderen Parteien versuchen, die demokratische Betätigung der AfD zu unterdrücken. So zum Beispiel die NRW-SPD mit ihrem Eilantrag für ein „Anti-AfD-Gesetz“ – mit dem sie jetzt gescheitert ist. Alles andere wäre ja auch Irrsinn gewesen.

https://www.welt.de/politik/deutschland/video205789771/Nordrhein-Westfalen-SPD-scheitert-mit-Eilantrag-gegen-die-AfD.html

Dieses „Anti-AfD-Gesetz“, laut dem Gesetze automatisch nicht beschlossen werden dürfen, wenn es durch ausschlaggebende AfD-Stimmen zustande kommt,

Und mit solchen offen undemokratischen Mätzchen glauben die Altparteien "die Demokratie verteidigen" zu müssen?
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DonMartin
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Anmeldungsdatum: 13.08.2013
Beiträge: 6275

Beitrag(#2202981) Verfasst am: 13.02.2020, 10:17    Titel: Antworten mit Zitat

AlexJ hat folgendes geschrieben:

Im Rahmen dessen kommt noch ein dritter Grund hinzu, wenn es jetzt keine konquenzen aus dem Handeln der FDP und CDU gibt, wann dann? Was hindert sie dann weiter mit der AFD zu koalieren? Weiter Gesetze einzubringen, die nur mit der AFD eine Mehrheit hätten und wieder und wieder gemeinsam mit der AFD zu verabschieden. Man kann ja nichts dafür wie die AFD wählt, nicht wahr?

Na und? Gesetze werden nicht automatisch dadurch schlecht, dass die AfD mitstimmt.
Ist natürlich mittlerweile verschüttete Milch, aber:
wenn ich die Sitzverteilung im Landtag richtig im Kopf habe, dann sind die paar FDP-Hanseln Zünglein an der Waage. Gesetze mit Linksdrall könnte Kemmerich mit RRG durchbringen, solche mit Rechtsdrall eben mit CDU+AfD. Seine eigenen Leute wird er ja wohl hinter sich haben.
Ob das in der Realität funktioniert hätte, dieser Nachweis wird nach Lage der Dinge wohl nicht mehr kommen.
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Zumsel
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Beiträge: 4056

Beitrag(#2202986) Verfasst am: 13.02.2020, 11:08    Titel: Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:
AlexJ hat folgendes geschrieben:

Im Rahmen dessen kommt noch ein dritter Grund hinzu, wenn es jetzt keine konquenzen aus dem Handeln der FDP und CDU gibt, wann dann? Was hindert sie dann weiter mit der AFD zu koalieren? Weiter Gesetze einzubringen, die nur mit der AFD eine Mehrheit hätten und wieder und wieder gemeinsam mit der AFD zu verabschieden. Man kann ja nichts dafür wie die AFD wählt, nicht wahr?

Na und? Gesetze werden nicht automatisch dadurch schlecht, dass die AfD mitstimmt.
Ist natürlich mittlerweile verschüttete Milch, aber:
wenn ich die Sitzverteilung im Landtag richtig im Kopf habe, dann sind die paar FDP-Hanseln Zünglein an der Waage. Gesetze mit Linksdrall könnte Kemmerich mit RRG durchbringen, solche mit Rechtsdrall eben mit CDU+AfD. Seine eigenen Leute wird er ja wohl hinter sich haben.
Ob das in der Realität funktioniert hätte, dieser Nachweis wird nach Lage der Dinge wohl nicht mehr kommen.


Nicht RRG. Relevant wären für eine Gelb-Schwarze Minderheitsregierung allein die Linken (SPD und Grüne wären bei einer solchen Konstellation völlig unerheblich). Und die Linkn hätten ja nun wirklich so gar keinen Grund, da mit zuspielen, sie müssten ja geradezu bescheuert sein...
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fwo
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Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#2203021) Verfasst am: 13.02.2020, 14:40    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
AlexJ hat folgendes geschrieben:

Im Rahmen dessen kommt noch ein dritter Grund hinzu, wenn es jetzt keine konquenzen aus dem Handeln der FDP und CDU gibt, wann dann? Was hindert sie dann weiter mit der AFD zu koalieren? Weiter Gesetze einzubringen, die nur mit der AFD eine Mehrheit hätten und wieder und wieder gemeinsam mit der AFD zu verabschieden. Man kann ja nichts dafür wie die AFD wählt, nicht wahr?

Na und? Gesetze werden nicht automatisch dadurch schlecht, dass die AfD mitstimmt.
Ist natürlich mittlerweile verschüttete Milch, aber:
wenn ich die Sitzverteilung im Landtag richtig im Kopf habe, dann sind die paar FDP-Hanseln Zünglein an der Waage. Gesetze mit Linksdrall könnte Kemmerich mit RRG durchbringen, solche mit Rechtsdrall eben mit CDU+AfD. Seine eigenen Leute wird er ja wohl hinter sich haben.
Ob das in der Realität funktioniert hätte, dieser Nachweis wird nach Lage der Dinge wohl nicht mehr kommen.


Nicht RRG. Relevant wären für eine Gelb-Schwarze Minderheitsregierung allein die Linken (SPD und Grüne wären bei einer solchen Konstellation völlig unerheblich). Und die Linkn hätten ja nun wirklich so gar keinen Grund, da mit zuspielen, sie müssten ja geradezu bescheuert sein...

@ Zumsel:
Was Du hier mit einigen anderen indirekt beschreibst, ist keine konstruktive Politik, sondern ein Lagerkampf, wie er leider tatsächlich existiert. Es ist auch dieser Lagerkampf, der es der AfD möglich gemacht hat, noch ein weiteres und noch dümmeres Lager aufzumachen, und der gleichzeitig für eine Ineffektivität der Politik gesorgt hat, die die am stärksten davon betroffenen Wähler zur AfD treibt. Den Kommentar dazu hatte ich hier schon gegeben:
fwo hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
...
Du meinst also, die Linkenfraktion hätte eine Koalition aus FDP und CDU mit einem FDP-Ministerpräsidenten stützen sollen? Habe ich das richtig verstanden?

Warum nicht?
Wäre in der Situation genauso sinnvoll gewesen, wie es bei einer umgekehrten Wahl Linken durch die AfD sinnvoll wäre, wenn die CDU die anschließende Regierung "stützt".

Wobei das Wort stützen mir etwas dick aufgetragen ist. Was ich eigentlich von allen erwarte, ist, dass man vernünftigen Vorschlägen zustimmt, auch, wenn sie von der anderen Seite kommen. Dies nicht zu tun, weil da angeblich irgendein i-Tüpfelchen fehlt, das man gerne hätte, oder, weil man beleidigt ist, dass man nicht selbst regiert, ist das, was ich als Kindergartenverhalten bezeichne.

Kann allerdings auch sein, dass meine Erwartungen da zu hoch sind.


Dass das ganze inzwischen offen hysterische Züge angenommen hat, hat die SPD in NRW inzwischen mit ihrem Versuch eines Anit-AfD-Gesetzes gezeigt, der trotz seiner klar verfassungsfeindlichen Zielrichtung lustigerweise nirgends Aufsehen erregt.

Immerhin: In einem Blog des WDR wurde es kommentiert.

Es ist derartiger Unsinn, genauso wie die Aufforderung der Kanzlerin aus dem Ausland, man müsse das ganze (die MP-Wahl in Thüringen) schnell rückgängig machen, der einen Schaden zeigt, der nicht von der AfD kommt, aber ihr nutzt.
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Kramer
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Beiträge: 30650

Beitrag(#2203027) Verfasst am: 13.02.2020, 16:54    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Den Kommentar dazu hatte ich hier schon gegeben:
fwo hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
...
Du meinst also, die Linkenfraktion hätte eine Koalition aus FDP und CDU mit einem FDP-Ministerpräsidenten stützen sollen? Habe ich das richtig verstanden?

Warum nicht?
Wäre in der Situation genauso sinnvoll gewesen, wie es bei einer umgekehrten Wahl Linken durch die AfD sinnvoll wäre, wenn die CDU die anschließende Regierung "stützt".

Wobei das Wort stützen mir etwas dick aufgetragen ist. Was ich eigentlich von allen erwarte, ist, dass man vernünftigen Vorschlägen zustimmt, auch, wenn sie von der anderen Seite kommen. Dies nicht zu tun, weil da angeblich irgendein i-Tüpfelchen fehlt, das man gerne hätte, oder, weil man beleidigt ist, dass man nicht selbst regiert, ist das, was ich als Kindergartenverhalten bezeichne.

Kann allerdings auch sein, dass meine Erwartungen da zu hoch sind.


Wie wäre es damit, mal auf die Antworten auf diesen Beitrag einzugehen, anstatt ihn erneut zu posten? So entsteht der Eindruck, dass Du um jeden Preis Recht behalten willst - auch eine Form von Kindergartenverhalten.
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Kramer
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Beitrag(#2203028) Verfasst am: 13.02.2020, 17:16    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
....
Nur die Wortwahl kann ich nicht ganz nachvollziehen. Wenn ich diesen Vorgang beschreiben sollte, würde ich ja eher von "in Abhängigkeit begeben" und "an den Wünschen orientieren" sprechen und nicht vom Gegenteil. Ohne die AfD wäre Kemmerich nicht gewählt worden, das war also abhängig von ihr. Und es entsprach auch den Wünschen der AfD. Und zu glauben, dass die AfD nicht irgendwann auch eine Gegenleistung für ihre Zustimmung gewollt hätte, ist doch wohl ungewöhnlich naiv.
....

Ich spare uns den ganzen Rest und stelle nur diese eine Frage: Nachdem dieser Ministerpräsident nun seine Minderheitsregierung zusammengestellt und angefangen hätte, eine Politik mit einer Opposition zu machen, die sich nicht böckelnd als Fundamentalopposition anstellt:

Wie und mit welchen Mitteln hätte die AfD irgendwelche Gegenleistungen einfordern können?

Welches Druckmittel hätte sie denn gehabt?


Fällt Dir nicht selber auf, wie merkwürdig Dein Vorschlag ist? Einerseits erwartest Du von den Parteien der bisherigen thüringer Regierungskoalition, dass sie sich klaglos der Situation fügen und sich trotz der mehr als fragwürdigen Umstände kooperationsbereit zeigen. Gleichzeitig schränkst Du deren Handlungsspielraum in dieser Oppositionsrolle zusätzlich ein, indem Du schon im voraus jede Abweichung unter den Generalverdacht der Fundamentalopposition stellst. Sollten Linke, SPD und/oder Grüne eine Entscheidung aus politischen Gründen nicht mittragen, besteht immer die Möglichkeit, dass man ihnen vorwirft, sie würden verweigern, weil sie wegen der Umstände der Wahl beleidigt sind - und man könnte Druck auf sie ausüben, indem man andeutet, dass man zusammen mit der AfD eine noch "rechtere" Lösung durchsetzen könnte.

Doch selbst wenn das Modell trotz aller Widrigkeiten halbwegs gut funktionieren würde, wäre es insgesamt ein Verlust für alle Partien ausser der AfD - denn dann könnte die AfD weiterhin behaupten, dass es keine Unterschiede zwischen den "Altparteien" gibt und die AfD die einzig wirkliche Oppositionspartei ist.
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fwo
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Beitrag(#2203032) Verfasst am: 13.02.2020, 17:46    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
....
Wie wäre es damit, mal auf die Antworten auf diesen Beitrag einzugehen, anstatt ihn erneut zu posten? So entsteht der Eindruck, dass Du um jeden Preis Recht behalten willst - auch eine Form von Kindergartenverhalten.

Kannst Du haben:
jdf hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
...
Du meinst also, die Linkenfraktion hätte eine Koalition aus FDP und CDU mit einem FDP-Ministerpräsidenten stützen sollen? Habe ich das richtig verstanden?

Warum nicht?

Angesichts der Mehrheitsverhältnisse im Landtag finde ich das "Warum" dringender als das "Warum nicht".

Warum? Weil diese Regierung nach den Gesetzen zustande gekommen ist, auf die sich die Demokraten in diesem Land einmal geeinigt haben. Genau dafür haben sie diese Gesetze gemacht.

jdf hat folgendes geschrieben:
Die Linke soll also eine Regierung stützen, deren Fraktionen gemeinsam weniger Sitze haben, als die der Linken selbst? Die Linke soll einen Ministerpräsidenten stützen, der auf eine Troll-Aktion der AfD-Fraktion hereingefallen ist und zu doof war, die Annahme der Wahl zu verweigern? Das soll die Gundlage für vier Jahre Landespolitik sein? Und wenn man keinen Kompromiss findet? Was dann? Holen sich die Regierungsfraktionen dann die Stimmen bei der AfD? Ist es das, was du meinst?

Ja, solange der Vorschlag der Regierungskoalition deren Überzeugung entspricht.

jdf hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Wobei das Wort stützen mir etwas dick aufgetragen ist.

Die Regierung hätte knapp 29% der Stimmen im Landtag. Was sollte sie denn ohne eine Stützung durch die Linke tun? Und inwiefern wird durch eine 29%-Regierung eigentlich der Wählerwille repräsentiert?

Die Regeln für die Wahl des MP stehen fest. Dass das nicht immer zu optimalen Ergebnissen führt, ist bekannt, dass Du die AfD-Wähler nicht mitzählst, ist eigenartig.
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Beitrag(#2203034) Verfasst am: 13.02.2020, 17:59    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
....
Nur die Wortwahl kann ich nicht ganz nachvollziehen. Wenn ich diesen Vorgang beschreiben sollte, würde ich ja eher von "in Abhängigkeit begeben" und "an den Wünschen orientieren" sprechen und nicht vom Gegenteil. Ohne die AfD wäre Kemmerich nicht gewählt worden, das war also abhängig von ihr. Und es entsprach auch den Wünschen der AfD. Und zu glauben, dass die AfD nicht irgendwann auch eine Gegenleistung für ihre Zustimmung gewollt hätte, ist doch wohl ungewöhnlich naiv.
....

Ich spare uns den ganzen Rest und stelle nur diese eine Frage: Nachdem dieser Ministerpräsident nun seine Minderheitsregierung zusammengestellt und angefangen hätte, eine Politik mit einer Opposition zu machen, die sich nicht böckelnd als Fundamentalopposition anstellt:

Wie und mit welchen Mitteln hätte die AfD irgendwelche Gegenleistungen einfordern können?

Welches Druckmittel hätte sie denn gehabt?


Fällt Dir nicht selber auf, wie merkwürdig Dein Vorschlag ist? Einerseits erwartest Du von den Parteien der bisherigen thüringer Regierungskoalition, dass sie sich klaglos der Situation fügen und sich trotz der mehr als fragwürdigen Umstände kooperationsbereit zeigen. Gleichzeitig schränkst Du deren Handlungsspielraum in dieser Oppositionsrolle zusätzlich ein, indem Du schon im voraus jede Abweichung unter den Generalverdacht der Fundamentalopposition stellst. Sollten Linke, SPD und/oder Grüne eine Entscheidung aus politischen Gründen nicht mittragen, besteht immer die Möglichkeit, dass man ihnen vorwirft, sie würden verweigern, weil sie wegen der Umstände der Wahl beleidigt sind - und man könnte Druck auf sie ausüben, indem man andeutet, dass man zusammen mit der AfD eine noch "rechtere" Lösung durchsetzen könnte.

Doch selbst wenn das Modell trotz aller Widrigkeiten halbwegs gut funktionieren würde, wäre es insgesamt ein Verlust für alle Partien ausser der AfD - denn dann könnte die AfD weiterhin behaupten, dass es keine Unterschiede zwischen den "Altparteien" gibt und die AfD die einzig wirkliche Oppositionspartei ist.

Minderheitsregierungen funktionieren nicht anders, so wird es auch sein, wenn Ramelow als von der CDU "geduldet" da stehen wird.

Wenn Du Dir mal die Analysen der AfD-Wahlen anhörst, erfährst Du, dass sie nicht gewählt werden, weil sie rassistisch sind, oder weil sie anders sind, sondern weil man die nicht wiederwählen will, die, wie es jemand mal zusammenfasste, politisch nicht liefern. Übrigens im Westen wie im Osten - der Westen hat nur den Vorteil, dass ihm weder Leute noch Wirtschaft weglaufen, dass da also mehr Zukunft für die Wähler sichtbar ist.

Sobald eine Politik entsteht, die wieder eine Zukunft sichtbar werden lässt, wird die AfD uninteressant werden.

Es gäbe übrigens ein einfaches Mittel, um die Blöcke mehr aufzulösen und die Diskussionen spannender zu machen, weil es mehr um persönliche Überzeugung ginge als um Blockdemonstration. Vielleicht mal eine Weile alle Abstimmungen geheim machen.
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Beitrag(#2203037) Verfasst am: 13.02.2020, 18:15    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:

Warum? Weil diese Regierung nach den Gesetzen zustande gekommen ist, auf die sich die Demokraten in diesem Land einmal geeinigt haben. Genau dafür haben sie diese Gesetze gemacht.


Nun ist diese Regierung aber nicht daran gescheitert, dass Linke, SPD und Grüne in Fundamentalopposition gegangen sind, sondern weil es erheblichen Widerstand aus den Parteizentralen der möglichen Koalitionsbeteiligten gab. Bevor die Opposition überhaupt die Chance hatte, die Minderheitsregierung zu sabotieren, wurde das Projekt von ganz anderer Seite abgepfiffen.
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fwo
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Beitrag(#2203040) Verfasst am: 13.02.2020, 18:29    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Warum? Weil diese Regierung nach den Gesetzen zustande gekommen ist, auf die sich die Demokraten in diesem Land einmal geeinigt haben. Genau dafür haben sie diese Gesetze gemacht.


Nun ist diese Regierung aber nicht daran gescheitert, dass Linke, SPD und Grüne in Fundamentalopposition gegangen sind, sondern weil es erheblichen Widerstand aus den Parteizentralen der möglichen Koalitionsbeteiligten gab. Bevor die Opposition überhaupt die Chance hatte, die Minderheitsregierung zu sabotieren, wurde das Projekt von ganz anderer Seite abgepfiffen.

Richtig. Es geb Machtworte von Mutti und anderen und alle haben den Schwanz eingezogen, um nicht an der Blockdisziplin zu kratzen. In der Beziehung sind die anderen nicht weniger deutsch als die AfD.

So oder so nicht unbedingt Sternstunden der Demokratie, die wir da erlebt haben - von allen Seiten.
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Kramer
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Beitrag(#2203041) Verfasst am: 13.02.2020, 18:37    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
So oder so nicht unbedingt Sternstunden der Demokratie, die wir da erlebt haben - von allen Seiten.


Ich glaube kaum, dass es der Demokratie mehr gedient hätte, wenn der Kandidat einer gerade mal 5%-Partei durch taktische Spielchen Ministerpräsident geblieben wäre.
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Kramer
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Beitrag(#2203042) Verfasst am: 13.02.2020, 18:39    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:

Minderheitsregierungen funktionieren nicht anders, so wird es auch sein, wenn Ramelow als von der CDU "geduldet" da stehen wird.


Mit dem kleinen Unterschied, dass in der Variante Ramelow die AfD keine Aktien im Spiel hätte.
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AlexJ
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Beitrag(#2203043) Verfasst am: 13.02.2020, 18:57    Titel: Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:
AlexJ hat folgendes geschrieben:

Im Rahmen dessen kommt noch ein dritter Grund hinzu, wenn es jetzt keine konquenzen aus dem Handeln der FDP und CDU gibt, wann dann? Was hindert sie dann weiter mit der AFD zu koalieren? Weiter Gesetze einzubringen, die nur mit der AFD eine Mehrheit hätten und wieder und wieder gemeinsam mit der AFD zu verabschieden. Man kann ja nichts dafür wie die AFD wählt, nicht wahr?

Na und? Gesetze werden nicht automatisch dadurch schlecht, dass die AfD mitstimmt.


Wenn die Stimmen von Fachisten notwendig sind, dann ist doch ein deutlicher Hinweis das was immer dabei heraus kommen soll braune Kacke ist. Vielleicht nicht im Kern wie Kemmerich und Mohring aber es badet auf jedenfall in brauener Soße und wird zu recht von einer Mehrheit der Wähler agelehnt.

DonMartin hat folgendes geschrieben:

Ist natürlich mittlerweile verschüttete Milch, aber:
wenn ich die Sitzverteilung im Landtag richtig im Kopf habe, dann sind die paar FDP-Hanseln Zünglein an der Waage. Gesetze mit Linksdrall könnte Kemmerich mit RRG durchbringen, solche mit Rechtsdrall eben mit CDU+AfD. Seine eigenen Leute wird er ja wohl hinter sich haben.
Ob das in der Realität funktioniert hätte, dieser Nachweis wird nach Lage der Dinge wohl nicht mehr kommen.


1. Ich sehe keinen Grund warum Rot-Rot-Grün da mit machen sollte. Sie würde sich damit nur selber schaden. So wie die CDU und FDP sich selbst geschadet haben.
2. Es hat in der realität nicht funktioniert, weil die CDU und FDP auf Schadensbegrenzung umgeschwungen ist. Hätte die FDP und CDU nicht sofort Konsequenzen gezogen und den schwarz-gelb-braunen Testbalon nicht abgeblasen, wären die Konsequenzen für FDP und CDU noch härter als sie so schon drohen.
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fwo
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Beitrag(#2203044) Verfasst am: 13.02.2020, 19:00    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Minderheitsregierungen funktionieren nicht anders, so wird es auch sein, wenn Ramelow als von der CDU "geduldet" da stehen wird.


Mit dem kleinen Unterschied, dass in der Variante Ramelow die AfD keine Aktien im Spiel hätte.

Wenn CDU und FDP mitspielen, indem sie keinen Gegenkandidaten aufstellen, was sie diesmal wahrscheinlich machen werden, nachdem sie entsprechend vergattert wurden.

Und danach? Was würde passieren, wenn die CDU einem Gesetz nicht zustimmt und die AfD dafür sorgt, dass es trotzdem durchkommt?

Genaugenommen hätten wir auch da die Situation, von der eben noch geschrieben wurde, dass nur noch die AfD echte Opposition wäre und sie deshalb den Nutzen hätte: Nämlich dass alle Gesetze vor der Verabschiedung bereits die Abstimmung der Nicht-AfD- oder Alt-Parteien hinter sich hätten, dass die Gesetze also irgendwo gemacht würden, aber nicht im Parlament.

Was ich nicht für so tragisch halte, wenn denn welche gemacht werden, die ihren Zweck erfüllen.
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Kramer
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Beitrag(#2203045) Verfasst am: 13.02.2020, 19:12    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Und danach? Was würde passieren, wenn die CDU einem Gesetz nicht zustimmt und die AfD dafür sorgt, dass es trotzdem durchkommt?


Das halte ich für nicht sehr wahrscheinlich. Die derzeitige Strategie der AfD ist doch, sich als die Retter bürgerlich-konservativer Werte darzustellen. Daher ist es auch kein Problem für die, für Kandidaten von CDU und FDP zu stimmen oder für deren Gesetzesvorschläge. Gemeinsame Sache mit den Linken zu machen, würde dieser Strategie völlig entgegen laufen.
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fwo
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Beitrag(#2203047) Verfasst am: 13.02.2020, 19:23    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
So oder so nicht unbedingt Sternstunden der Demokratie, die wir da erlebt haben - von allen Seiten.


Ich glaube kaum, dass es der Demokratie mehr gedient hätte, wenn der Kandidat einer gerade mal 5%-Partei durch taktische Spielchen Ministerpräsident geblieben wäre.

Zwei Anmerkungen:
Ich finde die Erwähnung taktischer Spielchen für die erste MP-Wahl angesichts des Aufwandes, der jetzt über Befehlsketten der Bundesparteiführungen getrieben wird, passend. Jetzt erleben wir dann, wie die strategischen Planungen, von denen man dachte, dass sie die erste Wahl bereits regelten, greifen.

Eigentlich ist es immer gut, wenn die Regeln, auf die man sich geeinigt hat, auch eingehalten werden. Wie dieser andere Ministerpräsident letztlich aufgenommen worden wäre, wäre davon abhängig gewesen, was die Minderheitsregierung an Politik hätte verwirklichen können. Es ist auch angesichts der weiterhin aktiven Blockstrategien noch nicht sicher, dass Ramelow sich auch in einer Minderheitsregierung bewähren wird.
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fwo
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Beitrag(#2203049) Verfasst am: 13.02.2020, 19:34    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Und danach? Was würde passieren, wenn die CDU einem Gesetz nicht zustimmt und die AfD dafür sorgt, dass es trotzdem durchkommt?


Das halte ich für nicht sehr wahrscheinlich. Die derzeitige Strategie der AfD ist doch, sich als die Retter bürgerlich-konservativer Werte darzustellen. Daher ist es auch kein Problem für die, für Kandidaten von CDU und FDP zu stimmen oder für deren Gesetzesvorschläge. Gemeinsame Sache mit den Linken zu machen, würde dieser Strategie völlig entgegen laufen.

Ich vermute, dass wir hier wegen einzelner faschistischer Typen in der AfD-Führung ein falsches Bild sowohl von der Summe der AfD als auch von ihren Wählern haben. Die Wahluntersuchungen haben gezeigt, dass es im Osten sowohl einen regen Wechsel der Wähler von AfD zur Linken wie auch umgekehrt gibt. Aus Wählersicht ist der Unterschied zwischen Links und AfD offensichtlich nicht so groß.

Auf den Vorschlag Gaulands, wenn es möglich wäre, auch Ramelow durch die Wahl zu "verunmöglichen" gab es einen relativ lauten Protest von den Abgeordneten der AfD, weil sie keine Lust auf solche Spielchen hätten. Ihre Überlegungen bei dem FDP-Mann waren die, dass sie einfach mehr Übereinstimmungen zu sich selbst sahen als bei einem Mann der Linken.
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Kramer
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Beitrag(#2203050) Verfasst am: 13.02.2020, 19:35    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:

Ich finde die Erwähnung taktischer Spielchen für die erste MP-Wahl angesichts des Aufwandes, der jetzt über Befehlsketten der Bundesparteiführungen getrieben wird, passend.

(...)
Eigentlich ist es immer gut, wenn die Regeln, auf die man sich geeinigt hat, auch eingehalten werden.


Da passt was nicht. Es gab z.B. in der CDU einen Parteitagsbeschluss, der jegliche Zusammenarbeit mit AfD kategorisch ausgeschlossen hat. Das war die Regel, auf die sich diese Partei geeinigt hat. Wenn Du sagst, es ist immer gut, sich an Regeln zu halten, auf die man sich geeinigt hat, warum diffamierst Du die Einhaltung dieser Regel als taktisches Spielchen?
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fwo
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Beitrag(#2203054) Verfasst am: 13.02.2020, 19:53    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Ich finde die Erwähnung taktischer Spielchen für die erste MP-Wahl angesichts des Aufwandes, der jetzt über Befehlsketten der Bundesparteiführungen getrieben wird, passend.

(...)
Eigentlich ist es immer gut, wenn die Regeln, auf die man sich geeinigt hat, auch eingehalten werden.


Da passt was nicht. Es gab z.B. in der CDU einen Parteitagsbeschluss, der jegliche Zusammenarbeit mit AfD kategorisch ausgeschlossen hat. Das war die Regel, auf die sich diese Partei geeinigt hat. Wenn Du sagst, es ist immer gut, sich an Regeln zu halten, auf die man sich geeinigt hat, warum diffamierst Du die Einhaltung dieser Regel als taktisches Spielchen?

Weil ich mit Regeln eben eine andere Ebene meinte, ich sprach von den Gesetzen, die die Wahl eines MP regeln.

Parteitagsbeschlüsse sind demgegenüber zwangsläufig taktisch orientiert. Und in diesem Fall auch noch durch Befehl und Gehorsam organisiert. So hatten die Thüringer CDU-Leute, die da auf einer Bundesveranstaltung ihre Zustimmung zu dieser Einigung gegeben haben, mit Sicherheit keinen besonders großen Rückhalt bei der thüringer CDU, wenn ich die Reaktionen der thüringer CDU-Landtagsabgeordneten auf die Order aus dem Bund richtig mitbekommen habe.

Wie die neuen Umfrageergebnisse für die CDU in Thüringen aussehen, sind auch die Thüringer CDU-Wähler von dieser Order aus Berlin nicht sonderlich begeistert.
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Kramer
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Beitrag(#2203056) Verfasst am: 13.02.2020, 20:15    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Wie die neuen Umfrageergebnisse für die CDU in Thüringen aussehen, sind auch die Thüringer CDU-Wähler von dieser Order aus Berlin nicht sonderlich begeistert.


Das kannst Du den Umfrageergebnissen entnehmen? Ich glaube, wir können das hier beenden. Ich habe genug gehört.
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AlexJ
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Beitrag(#2203058) Verfasst am: 13.02.2020, 20:20    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
AlexJ hat folgendes geschrieben:

Im Rahmen dessen kommt noch ein dritter Grund hinzu, wenn es jetzt keine konquenzen aus dem Handeln der FDP und CDU gibt, wann dann? Was hindert sie dann weiter mit der AFD zu koalieren? Weiter Gesetze einzubringen, die nur mit der AFD eine Mehrheit hätten und wieder und wieder gemeinsam mit der AFD zu verabschieden. Man kann ja nichts dafür wie die AFD wählt, nicht wahr?

Na und? Gesetze werden nicht automatisch dadurch schlecht, dass die AfD mitstimmt.
Ist natürlich mittlerweile verschüttete Milch, aber:
wenn ich die Sitzverteilung im Landtag richtig im Kopf habe, dann sind die paar FDP-Hanseln Zünglein an der Waage. Gesetze mit Linksdrall könnte Kemmerich mit RRG durchbringen, solche mit Rechtsdrall eben mit CDU+AfD. Seine eigenen Leute wird er ja wohl hinter sich haben.
Ob das in der Realität funktioniert hätte, dieser Nachweis wird nach Lage der Dinge wohl nicht mehr kommen.


Nicht RRG. Relevant wären für eine Gelb-Schwarze Minderheitsregierung allein die Linken (SPD und Grüne wären bei einer solchen Konstellation völlig unerheblich). Und die Linkn hätten ja nun wirklich so gar keinen Grund, da mit zuspielen, sie müssten ja geradezu bescheuert sein...

@ Zumsel:
Was Du hier mit einigen anderen indirekt beschreibst, ist keine konstruktive Politik, sondern ein Lagerkampf, wie er leider tatsächlich existiert. Es ist auch dieser Lagerkampf, der es der AfD möglich gemacht hat, noch ein weiteres und noch dümmeres Lager aufzumachen, und der gleichzeitig für eine Ineffektivität der Politik gesorgt hat, die die am stärksten davon betroffenen Wähler zur AfD treibt.


Fakt ist, dass die CDU und FDP diejenigen sind die immer wieder (und immer noch) eine Zusammenarbeit mit den Linken abgelehnt hat.
Fakt ist auch, dass um die sonst feststehende Wiederwahl von Ramelow zu verhindern, die CDU und FDP entgegen Ihre Wahlversprechung eine Zusammenarbeit mit der AfD eingegangen sind.
Fakt ist auch das die Linken und Rot-Rot-Grün die ganze Zeit gegenüber einer Zusammenarbeit mit der CDU und FDP offen war, bis die FDP und CDU sich eben mit Brauner Soße übergossen haben. Die Gründe warum ganz rational ohne Lager denken keine Zusammenarbeit mit der CDU und FDP in Thürigen hinsichtlich einer andren Regierung als unter Ramelow möglich ist, habe ich schon genannt.

So zu tun als käme das Lager Denken von Links, ist also schwachsinn und soll nur vom Lagerdenken der CDU und FDP ablenken und der Tatsache das in Thürigen die Abgrenzung zu den Linken als Begründung für die Zusammenarbeit mit den Faschisten angegeben wurde. Die CDU und FDP also viel lieber aktiv mit der AfD gegen Rot-Rot-Grün stellt, als sich passiv zu enthalten.


fwo hat folgendes geschrieben:

Dass das ganze inzwischen offen hysterische Züge angenommen hat, hat die SPD in NRW inzwischen mit ihrem Versuch eines Anit-AfD-Gesetzes gezeigt, der trotz seiner klar verfassungsfeindlichen Zielrichtung lustigerweise nirgends Aufsehen erregt.

Immerhin: In einem Blog des WDR wurde es kommentiert.


Es wurde auch von der ARD und Spiegel kommentiert. Das es keine große Beachtung gefunden hat, liegt wohl daran das der Antrag es nicht mal auf die Tagesordnung geschaft hat, im Gegensatz zu dem Antrag von FDP und CDU von 2008 gegen eine Regierungsbeteilung der Linken, welches es nicht nur auf die Tagesordnung geschafft hat, sondern auch mit den Stimmen der CDU und FDP beschlossen wurde.
https://blog.wdr.de/landtagsblog/nrw-und-thueringen-ueber-das-ziel-hinaus
Im Kontext des Antrages von 2008 ist es natürlich ersichtlich das hier die CDU und FDP getestet wird, ob sie ebenso eine Aussage gegen die AfD mittragen wie damals gegen die Linken. Ich finde es trotzdem dumm von der SPD so einen Antrag zu stellen, weil ohne den Kontext des Antrags der CDU und FDP (welches in der Regel unerwähnt bleiben wird) vor allem die SPD wie doofe anti-demokraten aussehen.

fwo hat folgendes geschrieben:

Es ist derartiger Unsinn, genauso wie die Aufforderung der Kanzlerin aus dem Ausland, man müsse das ganze (die MP-Wahl in Thüringen) schnell rückgängig machen, der einen Schaden zeigt, der nicht von der AfD kommt, aber ihr nutzt.


Wie die Umfragen zeigen, handelt es sich bei der Aufforderung der Kanzlerin um Schadensbegrenzung. Ähnlich wie die Reaktion der FDP, die mit dem Rücktritt von Kemmerich zu Retten versucht was noch zu Retten geht. Ein weiterso hätte mit Sicherheit ein Verlust von noch mehr FDP und CDU Wählern bedeutet, welche eine Zusammenarbeit mit der AfD ablehenen, als man so schon in den Umfragen erkennen kann.
FDP und CDU müssen sich jetzt trotz Schadensbegrenzung darauf einstellen bei den nächsten Wahlen (und damit ist nicht nur Thürigen gemeint) erheblich abgestraft zu werden. Mit einer Wählerwanderung Primär nach Links oder zu den Nicht/Protest Wählern.
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Heiner
Grundrechte-Fan



Anmeldungsdatum: 29.05.2006
Beiträge: 994

Beitrag(#2203072) Verfasst am: 13.02.2020, 21:22    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Heiner hat folgendes geschrieben:
Zeig mir konkret auf, worin die antidemokratische Haltung der AfD bestehen soll! Und jetzt komm mir nicht mit nebulösen Höcke-Zitaten.

"Zeig mir den Standpunkt dieser Partei. Aussagen des Landesvorsitzenden und Spitzenkandidaten sind selbstverständlich völlig irrelevant!" Lachen

Nee, klar. Es gibt natürlich noch massenhaft andere Aussagen (aus Programmen, aus der parlamentarischen Arbeit, von weiterem Spitzenpersonal), die Belege liefern, dass diese Partei zentrale demokratische Werte wie Pluralität, Rechtsstaat, Nicht-Diskriminierung, Pressefreiheit, Religionsfreiheit etc.pp. nicht versteht oder offen ablehnt und auch zu demokratischen Verfahren ein rein taktisches Verhältnis hat.

Aber mal ehrlich: Wie wahrscheinlich ist es denn, dass du irgendwas davon als Beleg akzeptierst, wenn du sogar bei Aussagen dieser zentralen Figur "gildet nicht!" schreist? Was soll denn sonst gelten, wenn nciht Aussagen dieser Person? Damit hast du dich aus der ernstzunehmenden Diskussion verabschiedet, und ich spar mir die Mühe.


Ob eine Partei demokratisch ist oder nicht, bemisst sich neben ihrer Programmatik an ihrem beobachtbaren Handeln. In ihrer Programmatik bekennt sich die AfD klar zum Grundgesetz. Sonst wäre sie ja auch längst verboten. Würde die AfD mit gewaltbereiten Rechtsextremisten zusammenarbeiten, wäre sie in der Tat eine antidemokratische Partei. Das tut sie aber keineswegs.

Die AfD ist ferner zur Zusammenarbeit mit anderen Parteien bereit. Die AfD wäre sehr wohl bereit, mit anderen Parteien zu koalieren, allerdings wollen das ja die anderen Parteien nicht. Hier verweigern also die anderen Parteien den demokratischen Umgang mit der AfD, nicht die AfD verweigert den demokratischen Umgang mit den anderen Parteien.

Egal was die AfD tut, es wird ihr immer zu ihren Ungunsten ausgelegt, als vermeintlicher Beleg für ihre antidemokratische Einstellung.

Wenn die AfD einen FDP-Ministerpräsidenten wählt, wird ihr das absurderweise als „Wille zur Zerstörung der Demokratie“ ausgelegt.

Dass die AfD deshalb einen FDP-Ministerpräsidenten wählt, weil sie ihr Wahlziel einlösen wollte, nämlich Ramelow als MP zu verhindern, und weil sie einem Kandidaten ins Amt verhelfen wollte, mit dem sie ein genügendes Maß an Übereinstimmung hat, dieses demokratische Recht wird ihr nicht zugestanden. Nein, nein, die AfD hat das natürlich alles gemacht, weil sie „die Demokratie zerstören will“. Absurd.

Fakt ist: Die AfD ist Fleisch vom Fleische der CDU!

Hätten diejenigen Recht, die sagen, dass die AfD etwas komplett Anderes als die CDU ist, nämlich eine faschistische, antidemokratische Partei, dann dürfte der Riss im Fall Thüringen jetzt nicht quer durch die CDU gehen.

Genau das tut es aber!

So haben wir jetzt mit den ganzen „Querschlägern“ aus den Reihen CDU zu tun wie zum Beispiel mit dem Vizechef der Thüringer CDU-Fraktion, Michael Heym, der die Wahl von Kemmerich zum MP als völlig normalen Vorgang sieht. Er sieht das antidemokratische Handeln wohl eher bei Merkel, das „Machtwort von Merkel“ erinnere ihn „an tiefste DDR-Zeiten“:

https://www.sueddeutsche.de/politik/koalition-erfurt-cdu-fraktionsvize-kemmerich-wahl-war-kollektiv-entscheidung-dpa.urn-newsml-dpa-com-20090101-200212-99-887488

Dass die „Werteunion“ jetzt verstärkt unter Beschuss gerät, zeigt, dass die Gräben eben nicht zwischen AfD und CDU verlaufen, sondern quer durch die CDU hindurchgehen.

Die AfD vertritt eben Positionen, die in der alten CDU noch als „normal“ galten. In der neuen Merkel-CDU aber eben nicht mehr. Positionen der alten CDU sind heute noch in der „Werteunion“ zu finden, die wird aber von den Merkelianern in der CDU immer stärker beschossen.

Für die Linken war die alte CDU schon immer irgendwie „ausländerfeindlich“, „rassistisch“, „chauvinistisch“. Ein Politiker wie Roland Koch etwa mit seiner Kampagne gegen den Doppelpass ist aus linker Sicht praktisch schon ein „Faschist“. So ein Roland Koch ist aber nur ein ganz normaler Vertreter der alten CDU.

Die besondere Situation ist heute die, dass die CDU unter Merkel die linke Interpretation übernommen hat – alte CDU-Positionen seien letztlich „faschistisch“; etwa wenn CDU-Mann Brok die „Werteunion“ als „Krebsgeschwür“ bezeichnet. Die CDU zerfleischt sich somit selbst und führt sich quasi selbst ad absurdum, indem sie jetzt nach Merkels Willen einem linken MP ins Amt verhelfen soll.

Das Problem ist: Das demokratische Spiel der Kräfte zwischen Links und Rechts funktioniert nicht mehr, wenn sich eine ehemals konservative Volkspartei nun auch links ansiedeln will.

Es ist eben nicht die AfD, die die Demokratie „lahmlegt“, sondern die Merkel-CDU!

Wenn die CDU sich nicht selbst zerfleischen möchte, müsste sie wieder dazu stehen, im Gegensatz zur SPD, zu den Grünen und zur Linkspartei eben eine (zumindest in der mehrheitlichen Tendenz) rechtskonservative Partei zu sein.

Boris Palmer (Grüne) sieht das genauso – und da stimme ich ihm zu: Wo es ein linkes politisches Spektrum gibt, muss es auch ein rechtes politisches Spektrum geben. Es kann eben nicht sein, dass eine Teilhabe des rechten politischen Spektrums an der Demokratie nicht geduldet wird. Das wird auf Dauer auch nicht funktionieren.

Zitat:
Ich finde den Rückzug von AKK richtig. Sie ist nie im Amt angekommen. Die CDU unter Merkel hat ihre politische Rolle nicht mehr wahrgenommen. Es gibt keine konservative Partei mehr in Deutschland. Merkel hat so viel SPD und Grün aufgenommen, dass von Union nicht mehr viel übrig blieb. Das ist auch schlecht für SPD und Grün, die einen zehren sich an der Macht aus, den anderen bleibt die Macht verwehrt. Gut also, wenn die Union nach Merkels Versuch, durch AKK ihre Ära zu verlängern, wieder zu sich selbst findet. Logischerweise wird dass dann von Links als Rechtsruck kritisiert werden. Daran ist nichts schlimm. Parteien müssen unterscheidbar sein und rechts hat in der Demokratie die gleiche Berechtigung wir links, solange das Grundgesetz geachtet wird.
https://www.facebook.com/ob.boris.palmer/posts/3000861719953340
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tillich (epigonal)
Prinz Ipienreiter



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 18020

Beitrag(#2203081) Verfasst am: 13.02.2020, 22:43    Titel: Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:
wenn ich die Sitzverteilung im Landtag richtig im Kopf habe, dann sind die paar FDP-Hanseln Zünglein an der Waage. Gesetze mit Linksdrall könnte Kemmerich mit RRG durchbringen, solche mit Rechtsdrall eben mit CDU+AfD. Seine eigenen Leute wird er ja wohl hinter sich haben.

Diese Rechnung hat allerdings Voraussetzungen. U.a. muss man die AfD als ganz normalen, legitimen Teil des politischen Spektrums betrachten, mit dem andere Parteien ohne Probleme zusammenarbeiten können. Das so festzustellen, ist im Moment das dringendste politische Ziel der AfD; und es ist gleichzeitig offenbar die Auffassung der thüringischen CDU und FDP gewesen.

fwo hat folgendes geschrieben:
Was Du hier mit einigen anderen indirekt beschreibst, ist keine konstruktive Politik, sondern ein Lagerkampf, wie er leider tatsächlich existiert.

Richtig, ist dass es einen Lagerkampf gibt, nämlich zwischen demokratischem und undemokratischem Lager. Ob man das Betreiben dieses Lagerkampfes konstruktiv oder destruktiv findet, ist eine Bewertungsfrage: Ich erlaube mir, es im höchsten Maße destruktiv für die Demokratie zu finden, diesen Kampf zwischen diesen objektiv vorhandenen Lagern zu vermeiden und stattdessen die Feinde der Demokratie zu normalen Teilnehmern des demokratischen Prozesses zu erklären.
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(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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DonMartin
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Anmeldungsdatum: 13.08.2013
Beiträge: 6275

Beitrag(#2203089) Verfasst am: 13.02.2020, 23:06    Titel: Antworten mit Zitat

Heiner hat folgendes geschrieben:

Boris Palmer (Grüne) sieht das genauso – und da stimme ich ihm zu: Wo es ein linkes politisches Spektrum gibt, muss es auch ein rechtes politisches Spektrum geben. Es kann eben nicht sein, dass eine Teilhabe des rechten politischen Spektrums an der Demokratie nicht geduldet wird. Das wird auf Dauer auch nicht funktionieren.

Zitat:
Ich finde den Rückzug von AKK richtig. Sie ist nie im Amt angekommen. Die CDU unter Merkel hat ihre politische Rolle nicht mehr wahrgenommen. Es gibt keine konservative Partei mehr in Deutschland. Merkel hat so viel SPD und Grün aufgenommen, dass von Union nicht mehr viel übrig blieb. Das ist auch schlecht für SPD und Grün, die einen zehren sich an der Macht aus, den anderen bleibt die Macht verwehrt. Gut also, wenn die Union nach Merkels Versuch, durch AKK ihre Ära zu verlängern, wieder zu sich selbst findet. Logischerweise wird dass dann von Links als Rechtsruck kritisiert werden. Daran ist nichts schlimm. Parteien müssen unterscheidbar sein und rechts hat in der Demokratie die gleiche Berechtigung wir links, solange das Grundgesetz geachtet wird.
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Der ist (noch) bei den Grünen? Laut Titanic ist er jetzt der NSDAP beigetreten:
https://www.titanic-magazin.de/news/titanic-leser-stellen-sich-vor-februar-titel-spezial-11064/
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