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Rattenlinie eine Erfindung?

 
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CoS
Antitheist



Anmeldungsdatum: 10.07.2005
Beiträge: 2734

Beitrag(#972634) Verfasst am: 05.04.2008, 14:12    Titel: Rattenlinie eine Erfindung? Antworten mit Zitat

Hallo ich hab grad eine Reportage gesehen in der untersucht wurde, ob es wahr ist, dass die katholische Kirche vielen Nazis die Flucht ermöglichte. Es kamen sowohl Befürworter als auch Gegner dieser Theorie zu Wort.

Die Kritiker dieser Theorie waren meist Historiker, während diverse Sachbuchauthoren zum Thema durchaus auch "Verschwörungen", in die auch der Vatikan eine Rolle spielte, auf die Schliche kamen. Letztendlich soll es aber keine wirklichen Beweise, sondern nur vage Behauptungen geben, die Hauptsächlich auf einer Verschwörungstheorie basieren, die aus einem Roman stammt. In dem Roman "Die Akte Odessa" geht es um eine Fluchthilfe-Organisation für Nazis (Odessa), in die auch der Vatikan verstrickt sein sollte. Darauf soll letztendlich die ganze "Verschwörungstheorie" beruhen!

Allerdings stellen es die Historiker anders dar. Die Kirche soll nach dem Krieg als Fluchthilfe für Juden und Kriegsgefangene aufgetreten sein und es könne eben auch sein, dass darunter auch einige Nazis waren, von denen aber keiner wusste, denn viele der geflohenen Nazis waren weltweit unbekannt. Die Behauptung, dass die Kirche den Nazis vorsätzlich Fluchthilfe gab sei absoluter Unsinn meinen die Historiker. Unter den tausenden Flüchtlingen sollen maximal 100 Nazis gewesen sein, von denen der Großteil nur irgendwelche Handlanger waren.

Es gab allerdings einige Fälle in denen Kirchengrößen wissentlich Fluchthilfe für bekannte Nazis gab, dies basierte aber mehr auf internen Freundschaften, als auf einem Komplott der katholischen Kirche. Viele Nazis waren Katholiken und hatten somit auch katholische Freunde, die Einfluss hatten und ihnen somit helfen konnten, unter falschem Namen irgendwo unterzutauchen. Aber eine kirchlich organisierte Fluchthilfe für Nazis soll es nie gegeben haben.

Ich weiß nicht wie alt der Bericht ist, deshalb kann ich nicht sagen ob sich die Beweislage mittlerweile geändert hat und neue Indizien das Thema doch in einem anderen Licht zeigen.

Letztendlich soll aber die Theorie, dass die katholische Kirche den Nazis zur Flucht verhalf nur eine unstichhaltige Verschwörungstheorie sein, wenn man den Historikern glauben darf.

Was ist nun wahr?
_________________
"Wenn Sie mich suchen, ich halte mich in der Nähe des Wahnsinns auf, genauer gesagt auf der schmalen Linie zwischen Wahnsinn und Panik, gleich um die Ecke von Todesangst, nicht weit weg von Irrwitz und Idiotie!"
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Peter H.
dauerhaft gesperrt



Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751

Beitrag(#972653) Verfasst am: 05.04.2008, 14:48    Titel: Antworten mit Zitat

die kath. Kirche, für viele Nazis die Schleuse für Südamerika schlechthin.
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narziss
auf Wunsch deaktiviert



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939

Beitrag(#972678) Verfasst am: 05.04.2008, 15:12    Titel: Antworten mit Zitat

Die Rattenlinie ist keine Erfindung:

http://ibka.org/files/rattenlinie.pdf

Der Vatikan hat sogar zugegeben, dass Bischof Hudal viele Nazis gerettet hat - aber abgestritten, dass die höchste Führungsebene involviert war. Das kann heutzutage aber nicht mehr gehalten werden.
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jaybeeone
registrierter User



Anmeldungsdatum: 12.09.2006
Beiträge: 89

Beitrag(#972696) Verfasst am: 05.04.2008, 15:56    Titel: Antworten mit Zitat

Einige interessante Feststellungen zur Rolle katholischer Orden und auch der Vatikanbank in Verbindung mit der kroatischen Ustasha und den deutschen Nazis während des 2. Weltkriegs und danach finden sich in den hier zu findenden Dokumenten:

http://www.archives.gov/iwg/research-papers/weitzman-remarks-june-1999.html

http://www.sxws.com/charis/history-6.htm
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beachbernie
Von Kanada rausgepickte Rosine, feminism survivor



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 43550
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#972913) Verfasst am: 05.04.2008, 21:32    Titel: Re: Rattenlinie eine Erfindung? Antworten mit Zitat

Hallo CoS,


CoS hat folgendes geschrieben:


....Allerdings stellen es die Historiker anders dar. Die Kirche soll nach dem Krieg als Fluchthilfe für Juden und Kriegsgefangene aufgetreten sein und es könne eben auch sein, dass darunter auch einige Nazis waren, von denen aber keiner wusste, denn viele der geflohenen Nazis waren weltweit unbekannt. Die Behauptung, dass die Kirche den Nazis vorsätzlich Fluchthilfe gab sei absoluter Unsinn meinen die Historiker. Unter den tausenden Flüchtlingen sollen maximal 100 Nazis gewesen sein, von denen der Großteil nur irgendwelche Handlanger waren....


Das erscheint mir recht unlogisch.... Aus welchem Grund haette man denn Juden nach dem Krieg noch Fluchthilfe leisten sollen? Zu der Zeit, als es noch verfolgte Juden in nennenswerter Zahl in Deutschland gab, bestand fuer Nazis eher weniger Grund zu fluechten. Ich halte diese Auffassung fuer eine Legende, mit der man kirchlicherseits versucht gleich zwei Fliegen mit einer Klappe zu schlagen. Man kann so leugnen vorsaetzlich Nazis bei der Flucht vor der Justiz geholfen zu haben und gleichzeitig behaupten, man haette die Juden im 3.Reich doch nicht im Stich gelassen...



Gruss, Bernie
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narziss
auf Wunsch deaktiviert



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939

Beitrag(#972963) Verfasst am: 05.04.2008, 22:10    Titel: Antworten mit Zitat

Während des zweiten Weltkriegs hat der Vatikan Juden gerettet, eben um nach Hitlers Niederlage besser dazustehen.
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beachbernie
Von Kanada rausgepickte Rosine, feminism survivor



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 43550
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#972990) Verfasst am: 05.04.2008, 22:35    Titel: Antworten mit Zitat

narziss hat folgendes geschrieben:
Während des zweiten Weltkriegs hat der Vatikan Juden gerettet, eben um nach Hitlers Niederlage besser dazustehen.


Tatsaechlich der Vatikan? Mir ist lediglich bekannt, dass irgendsoein ungarischer Bischof auf eigene Rechnung Juden geholfen hat. Der Vatikan war ja noch nicht mal imstande der juedischstaemmigen Nonne Edith Stein den Gang ins Vernichtungslager zu ersparen...
Dass man kurz vorm Endsieg noch versuchte ein paar "Anstandsjuden" aufzutreiben, sofern man noch welche fand, kann ich mir allerdings schon vorstellen, das haben schliesslich sogar manche SS-Offizierre so gemacht...

Gruss, Bernie
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musikdusche
reflektierender User



Anmeldungsdatum: 29.05.2006
Beiträge: 896
Wohnort: Düsseldorf

Beitrag(#973005) Verfasst am: 05.04.2008, 22:54    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Dass man kurz vorm Endsieg noch versuchte ein paar "Anstandsjuden" aufzutreiben, sofern man noch welche fand, kann ich mir allerdings schon vorstellen, das haben schliesslich sogar manche SS-Offizierre so gemacht...
Hast du da konkrete Hinweise?

Gruß - MD
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CoS
Antitheist



Anmeldungsdatum: 10.07.2005
Beiträge: 2734

Beitrag(#973920) Verfasst am: 07.04.2008, 11:54    Titel: Antworten mit Zitat

Nun wie gesagt was bisher deffinitv eingeräumt wurde ist, dass irgendwelche Pfaffen einigen Nazis halfen. Das lief aber eher unter "perönlichem Freundesdienst" und nicht unter "organisierte Fluchthilfe seitens der katholischen Kirche".

Es sollen aber diverse Schriftstücke aufgetaucht sein, in denen ein Ranghoher katholischer Bischof dem Papst über seine "Erfolge" in Sachen Fluchthilfe informierte. Somit kann seitens der Kirche eigentlich nicht abgestritten werden, dass sie davon wusste!
_________________
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Asz
WiW (Weib im Web)



Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 2431
Wohnort: Berlin

Beitrag(#973925) Verfasst am: 07.04.2008, 12:00    Titel: Re: Rattenlinie eine Erfindung? Antworten mit Zitat

CoS hat folgendes geschrieben:


Die Kritiker dieser Theorie waren meist Historiker, während diverse Sachbuchauthoren zum Thema durchaus auch "Verschwörungen", in die auch der Vatikan eine Rolle spielte, auf die Schliche kamen. Letztendlich soll es aber keine wirklichen Beweise, sondern nur vage Behauptungen geben, die Hauptsächlich auf einer Verschwörungstheorie basieren, die aus einem Roman stammt. In dem Roman "Die Akte Odessa" geht es um eine Fluchthilfe-Organisation für Nazis (Odessa), in die auch der Vatikan verstrickt sein sollte. Darauf soll letztendlich die ganze "Verschwörungstheorie" beruhen!



Also, ich weiß nur, daß die Odessa - Organisation schon vor 1972 bekannt war.

edit; Hinzufügung: "ODESSA, die wahre Geschichte" von Uki Goni (Mai 2006)
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(Marie von Ebner-Eschenbach)
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narziss
auf Wunsch deaktiviert



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939

Beitrag(#973930) Verfasst am: 07.04.2008, 12:11    Titel: Antworten mit Zitat

CoS hat folgendes geschrieben:
Nun wie gesagt was bisher deffinitv eingeräumt wurde ist, dass irgendwelche Pfaffen einigen Nazis halfen. Das lief aber eher unter "perönlichem Freundesdienst" und nicht unter "organisierte Fluchthilfe seitens der katholischen Kirche".

Es sollen aber diverse Schriftstücke aufgetaucht sein, in denen ein Ranghoher katholischer Bischof dem Papst über seine "Erfolge" in Sachen Fluchthilfe informierte. Somit kann seitens der Kirche eigentlich nicht abgestritten werden, dass sie davon wusste!
Und wo hast du diese Info her?
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Evilbert
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Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408

Beitrag(#974468) Verfasst am: 08.04.2008, 01:00    Titel: Antworten mit Zitat

narziss hat folgendes geschrieben:
CoS hat folgendes geschrieben:
Nun wie gesagt was bisher deffinitv eingeräumt wurde ist, dass irgendwelche Pfaffen einigen Nazis halfen. Das lief aber eher unter "perönlichem Freundesdienst" und nicht unter "organisierte Fluchthilfe seitens der katholischen Kirche".

Es sollen aber diverse Schriftstücke aufgetaucht sein, in denen ein Ranghoher katholischer Bischof dem Papst über seine "Erfolge" in Sachen Fluchthilfe informierte. Somit kann seitens der Kirche eigentlich nicht abgestritten werden, dass sie davon wusste!
Und wo hast du diese Info her?


Zitat:
Uki Goni's The Real Odessa (Granta Books, 2002, second edition) provides the conclusive documentation. Using previously unavailable material from the Public Record Office in England and from the U.S. National Archives and Record Administration, Goni clearly demonstrates that Pius knew that ecclesiastical institutions in Rome were hiding war criminals. "The British dossiers...show that the pope secretly pleaded with Washington and London on behalf of notorious criminals and Nazi collaborators," Goni writes. Why did Pius help these murderers escape justice? Because he was convinced they would carry on the fight against communism elsewhere. It turns out that Pope Pius was one of the first cold-war warriors.

http://www.encyclopedia.com/doc/1G1-104578550.html





Zitat:
Lange Zeit hatte man über die Rolle von Pius XII. bei der Fluchthilfe für die Kriegsverbrecher spekuliert. Im englischen Nationalarchiv in London habe ich die Korrespondenz zwischen der britischen Regierung und dem Vatikan über die kroatischen Kriegsverbrecher gesichtet, die in Italien waren. In einem Brief bittet der "Außenminister" des Vatikans im Namens des Papstes die Alliierten, eine Reihe dieser Leute nicht an Jugoslawien auszuliefern. So wird die Verbindung zwischen dem Papst und den kroatischen Priestern klar, die die Fluchtrouten gemanagt haben. Eine weitere Schlüsselfigur war der österreichische Bischof Alois Hudal, der von Rom aus den Deutschen und Österreichern half.


Tazinterview mit Goni



Odessa: Die wahre Geschichte. Fluchthilfe für NS-Kriegsverbrecher (Broschiert)
von Uki Goni (Autor)
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Vaeterchen Frost
gesperrt



Anmeldungsdatum: 16.12.2007
Beiträge: 410

Beitrag(#976404) Verfasst am: 10.04.2008, 00:20    Titel: Antworten mit Zitat

Die "Rattenlinie" ist wahrscheinlich schon wieder so ein alter Hut, daß man die Nachweise für die heutige Generation schon wieder neu aufbereiten muss.
Es war ja schließlich nicht der erste und nicht der letzte gelungene Versuch der Kirche, Verbrecher unter ihre "wohlwollende Obhut" zu nehmen...
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gwarpy
Psychonaut



Anmeldungsdatum: 19.09.2004
Beiträge: 2012
Wohnort: KinA

Beitrag(#976456) Verfasst am: 10.04.2008, 02:20    Titel: Antworten mit Zitat

Adolf Eichmann gab bei den Verhören in Israel selbst zu Protokoll, dass er über die Rattenlinie aus Deutschland nach Argentinien geschmuggelt wurde.


gwarpy
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Die Menschen glauben das, was sie wünschen.
Gaius Julius Caesar
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huckfinn06
registrierter User



Anmeldungsdatum: 18.09.2008
Beiträge: 1

Beitrag(#1091211) Verfasst am: 22.09.2008, 15:17    Titel: Wiedertaufe von SS-Verbrecher Priebke Antworten mit Zitat

gwarpy hat folgendes geschrieben:
Adolf Eichmann gab bei den Verhören in Israel selbst zu Protokoll, dass er über die Rattenlinie aus Deutschland nach Argentinien geschmuggelt wurde.
gwarpy


Neue Geschichtsforschung (siehe das im Sep 2008 erschienen Buch "Nazis auf der Flucht" von Gerald Steinacher, www.steinacher.it ) zeigt ganz eindeutig, dass es die Rattenlinie gegeben hat. Schockierend fuer die Kirche wohl auch das Auftauchen eines Kirchenbuchs, das zeigt, dass der SS- Verbrecher Priebke in dem suedtiroler Ort Sterzing, wo er damals unbehelligt gelebt hat, wiedergetauft wurde. Es handelte sich dabei nicht um eine spontane Aktion des Sterzinger Pfarrers, sondern um die Ausführung der Anweisungen des "Ordinariatsschreiben 1259 vom 9. Juli 1948".
Die roem-kath Kirche laesst Wiedertaufe nur zu, wenn sich der Taufende unsicher sei, ober er schon getauft wurde (Konditionalstaufe siehe Wiki).
Bei Erich Priebke eher unwahrscheinlich, er wurde evangelisch erstgetauft. Daher denke ich, dass er ein Symbol setzten wollte (oder sollte), damit er die noetige kirchliche Unterstuetzung fuer seine Flucht bekomme. Katholisch und Antikommunistisch zu sein half enorm bei der Flucht. Eine Leseprobe von Steinacher's Buch gibt es übrigens auf http://www.steinacher.it/index.php?id=86&L=0
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wolle
Anti-Theist und Welt-Verbesserer



Anmeldungsdatum: 23.03.2015
Beiträge: 2869

Beitrag(#2203716) Verfasst am: 18.02.2020, 00:14    Titel: Antworten mit Zitat

https://www.sueddeutsche.de/kultur/pius-xii-papst-holocaust-kirche-1.4799928 schrieb:
Zitat:
Warum schrieb Pius XII. deutschen Bischöfen 1942, wo er schreien müsse, sei er zum Schweigen verpflichtet?

Im März 2020 öffnet der Vatikan 200'000 Akten mit je bis zu 1000 Blättern.
Dann wird sich zeigen, was der Vatikan vom Holocaust wusste, und welchen Nazis zur Flucht verholfen wurde.
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72. Generalversammlung der Vereinten Nationen, Presse-Mitteilung
http://www.un.org/en/ga/72/presskit/pdf/full_kit72_en.pdf
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Marcellinus
Outsider



Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7372

Beitrag(#2203739) Verfasst am: 18.02.2020, 12:35    Titel: Antworten mit Zitat

wolle hat folgendes geschrieben:
https://www.sueddeutsche.de/kultur/pius-xii-papst-holocaust-kirche-1.4799928 schrieb:
Zitat:
Warum schrieb Pius XII. deutschen Bischöfen 1942, wo er schreien müsse, sei er zum Schweigen verpflichtet?

Im März 2020 öffnet der Vatikan 200'000 Akten mit je bis zu 1000 Blättern.
Dann wird sich zeigen, was der Vatikan vom Holocaust wusste, und welchen Nazis zur Flucht verholfen wurde.

Nein, dann wissen wir höchstens, was davon in den (jetzt noch vorhandene) Akten steht, nicht mehr, nicht weniger.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."

Friedrich Nietzsche
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Lord Snow
I am the one who knocks



Anmeldungsdatum: 05.09.2006
Beiträge: 3964
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Beitrag(#2205285) Verfasst am: 02.03.2020, 23:48    Titel: Antworten mit Zitat

Ja seit heute ist das geöffnet. Aber das wird sicher nur eine Farce sein!
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Ich irre mich nie! Einmal dachte ich, ich hätte mich geirrt, aber da hatte ich mich getäuscht

"Der Gott, der Gott sterben läßt, um Gott zu besänftigen"...Hundert Folianten, die für oder wider das Christentum geschrieben worden sind, ergeben eine geringere Evidenz als der Spott dieser zwei Zeilen.
Denis Diderot
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Wilson
zwischen gaga und dada



Anmeldungsdatum: 04.02.2008
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Beitrag(#2205287) Verfasst am: 02.03.2020, 23:58    Titel: Antworten mit Zitat

Lord Snow hat folgendes geschrieben:
Ja seit heute ist das geöffnet. Aber das wird sicher nur eine Farce sein!


https://www.deutschlandfunkkultur.de/vatikan-oeffnet-archive-der-nazi-zeit-die-holocaust-frage.1008.de.html?dram:article_id=471507

Zitat:
Und da haben wir heute schon begonnen. Wir haben auch schon einen ganz schönen Treffer gemacht. Nämlich aus der Nuntiatur in Bern in der Schweiz, wo jüdische Menschen sich an den Nuntius wenden und ihn bitten – 1943 –, der Papst möge etwas für die Juden in den Konzentrationslagern und Vernichtungslagern tun.

Und was uns total überrascht hat, war, dass da drei Bilder dabei waren: schreckliche Fotografieren von ausgemergelten Menschen, die in so Massengräber hineingestoßen werden. Also, ein überraschender Befund. Das heißt, der Vatikan wusste sehr genau Bescheid, auf jeden Fall 1943. Ich vermute schon viel früher, und jetzt müsste man eben die Spur weiterverfolgen. Was passiert mit dieser aus der Schweiz kommenden Informationen innerhalb der Kurie? Wann kriegt der Papst die zur Kenntnis? Und was wird dann intern diskutiert?

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beachbernie
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Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2205292) Verfasst am: 03.03.2020, 00:20    Titel: Antworten mit Zitat

Wilson hat folgendes geschrieben:
Lord Snow hat folgendes geschrieben:
Ja seit heute ist das geöffnet. Aber das wird sicher nur eine Farce sein!


https://www.deutschlandfunkkultur.de/vatikan-oeffnet-archive-der-nazi-zeit-die-holocaust-frage.1008.de.html?dram:article_id=471507

Zitat:
Und da haben wir heute schon begonnen. Wir haben auch schon einen ganz schönen Treffer gemacht. Nämlich aus der Nuntiatur in Bern in der Schweiz, wo jüdische Menschen sich an den Nuntius wenden und ihn bitten – 1943 –, der Papst möge etwas für die Juden in den Konzentrationslagern und Vernichtungslagern tun.

Und was uns total überrascht hat, war, dass da drei Bilder dabei waren: schreckliche Fotografieren von ausgemergelten Menschen, die in so Massengräber hineingestoßen werden. Also, ein überraschender Befund. Das heißt, der Vatikan wusste sehr genau Bescheid, auf jeden Fall 1943. Ich vermute schon viel früher, und jetzt müsste man eben die Spur weiterverfolgen. Was passiert mit dieser aus der Schweiz kommenden Informationen innerhalb der Kurie? Wann kriegt der Papst die zur Kenntnis? Und was wird dann intern diskutiert?



Zu dem Thema gibt es uebrigens einen ganz hervorragenden Film nach einem Stück von Hochhuth: Der Stellvertreter.
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Lord Snow
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Anmeldungsdatum: 05.09.2006
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Beitrag(#2205295) Verfasst am: 03.03.2020, 00:26    Titel: Antworten mit Zitat

Mich würde vor allem mal interessieren wie ein Michael Hesemann auf die durch den Vatikan gerettete Juden in Höhe von 1 Millionen Personen kommt.

Ja ich weiß Michael Hesemann ist ja schon einschlägig bekannt, aber sein Behauptung steht halt so im Raum und kann ohne genaue Kenntnisse auch nicht wirklich hinterfragt werden. Kennt jemand seine Bücher zu diesem Thema oder eine kritische Rezension?

EDIT - Dieses Buch ist gemeint:

Der Papst und der Holocaust

http://www.kath.net/news/70850

Zitat:
„er hätte es auch verdient, zum Schutzpatron aller Flüchtlinge und Flüchtlingshelfer ernannt zu werden. Immerhin hat er für Zehntausende Visa besorgt, hat fast eine Million verfolgte Juden gerettet. Die Belege finden Sie in meinem Buch“

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wolle
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Anmeldungsdatum: 23.03.2015
Beiträge: 2869

Beitrag(#2205435) Verfasst am: 03.03.2020, 22:40    Titel: Antworten mit Zitat

https://www.focus.de/wissen/mensch/geschichte/vatikan-archiv-geheimakten-ueber-pius-xii-papst-wusste-von-ns-judenermordung_id_11725325.html schrieb:
Zitat:
Geheimarchive geöffnet: Der Papst wusste vom Holocaust - und schwieg

Das ist erst der Anfang der Enthüllungen.
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http://www.un.org/en/ga/72/presskit/pdf/full_kit72_en.pdf
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Lord Snow
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Anmeldungsdatum: 05.09.2006
Beiträge: 3964
Wohnort: Würzburg

Beitrag(#2205443) Verfasst am: 03.03.2020, 23:43    Titel: Antworten mit Zitat

Ja das ist ja schon länger bekannt. Gängige Apologetik verweist an dieser Stelle halt darauf, dass es zum Schutz der Kirche und der katholischen Bevölkerung angeblich notwendig war nicht aufzumucken.
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