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Erdogan macht die Grenze auf
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Heiner
Grundrechte-Fan



Anmeldungsdatum: 29.05.2006
Beiträge: 1217

Beitrag(#2205706) Verfasst am: 07.03.2020, 09:49    Titel: Re: :-) Antworten mit Zitat

AlexJ hat folgendes geschrieben:

Dann kannst du ja belegen das der Staat eine Amnestie erlassen hat, welchs denn meisten Flühtlingen Asyl gewährt?


Da Merkels Grenzöffnung 2015 mindestens auf rechtlich zweifelhafter Grundlage fußt, was ja auch die Wissenschaftliche Dienste des Bundestages festgestellt haben (siehe hier: https://www.welt.de/politik/deutschland/article168900336/Gutachten-sieht-unklare-Rechtsgrundlage-fuer-Grenzoeffnung.html), verdanken die Asylbewerber ihre Anwesenheit in Deutschland einem Gnadenakt der Kanzlerin – jenseits der Frage von rechtlicher Legitimität.

Die Asylbewerber sind mithin von Merkels Gnaden hier.

Damit ist die Grundlage in der Asylfrage primär nicht mehr das Recht, sondern die Gnade der Kanzlerin.

AlexJ hat folgendes geschrieben:

Ansonsten wenn willst du denn Verarschen wenn du glaubst das unsere Behörden nach Gnade vor Recht handeln.


Das Prinzip „Gnade vor Recht“ spielt in der Asyl-Praxis sehr wohl eine Rolle, so bei der Härtefall-Kommission. Siehe zum Beispiel hier: https://correctiv.org/aktuelles/flucht-und-migration/2015/05/04/letzte-chance-gnadenakt

AlexJ hat folgendes geschrieben:

Dann ist das Ganze ja kaum der Rede hier wert. Lasst sie rein und prüft die Fälle, es sei denn...

Man kann es denn Menschen nicht von aussen ansehen, ob sie Wirtschaftsmigraten, Kriegsflüchtlinge oder Flüchtlinge nach Genferkonvention oder gar Asyl suchende nach Grundgesetz sind, deshalb kann man sie nicht an den Grenzen so einfach abweisen.


Ja, das würde dir so passen. Erstmal wieder alle reinlassen und dann die Spreu vom Weizen trennen.

Deine Forderung, grundsätzlich jeden reinzulassen, der gewaltsam in fremdes Territorium einzudringen versucht - denn er könnte ja womöglich ein Flüchtling sein -, läuft darauf hinaus, zu fordern, dass Grenzen niemals geschützt werden sollten und grundsätzlich abgeschafft werden sollten.

Das entspricht den kommunistischen Wunschträumen von „No border, no nation“-Befürwortern.

Mit der bestehenden Realität hat das aber nichts zu tun.

Einfach damit klarkommen, dass in dem „kapitalistischen Schweinesystem“, in dem wir leben, Staatsgrenzen existieren, die geschützt werden müssen – weil sich "das System" ansonsten selbst aufgibt.
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Heiner
Grundrechte-Fan



Anmeldungsdatum: 29.05.2006
Beiträge: 1217

Beitrag(#2205707) Verfasst am: 07.03.2020, 10:04    Titel: Antworten mit Zitat

AlexJ hat folgendes geschrieben:

Das ist ja super dann können du und Heiner ja damit Anfangen das Ihr die tatschlich von unseren Gesetzen genormten Rahmen annerkennt. Anstatt Rechtswidrige Aktionen das Wort zu reden oder wie Heiner ganz neue Rechtsauffassungen zu Erfinden um das Recht seinen Wünschen entsprechend umzukehren.

Deiner Auffassung nach ist also die Verteidigung der griechischen Grenze gegen den Andrang der Zuwanderer aus der Türkei rechtswidrig?

Mr. Green Zustimmung Gröhl...
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goedelchen
registrierter User



Anmeldungsdatum: 08.10.2018
Beiträge: 928

Beitrag(#2205708) Verfasst am: 07.03.2020, 10:17    Titel: Re: .-) Antworten mit Zitat

AlexJ hat folgendes geschrieben:
goedelchen hat folgendes geschrieben:
Doch kann man ( man = betroffener Staat),

weil nach den menschlich geltenden und gültigen Denkgesetzen eine solche Menge von Menschen aus bestimmten Staaten nie die Kriterien einer sinnvollen und weiter wünschenswerten Asylgewährung erfüllen können.


Ah Magische Denkgesetze, also keine echten Gesetze existierenden aber von Gödelchen erträumt. Die Menge der Menschen erlaubt keine abweisung, im gegenteil für den Maßenansturm gibt es bei uns nur das gegenteilige Instrument. Liegt auch bei der EU schon in der Schublade. Wenn die EU will und einen Maßenansturm sieht, kann sie ganze Mengen von Menshen vorbei an den Normalen Aufnahme verfahren aufnehmen.
Umgekehrt gibt es dafür keinen Rechtsweg.

goedelchen hat folgendes geschrieben:

So viele nach dem Katalog der Asylberechtigung in der EU auftauchenden Menschen kann es in Marokko, Afghanistan ( u.a.) nicht geben, sind nicht plausibel.


So viele beduetet mehr als 0, solange es mehr als null sind muss eine Einzelfallprüfung gemacht werden.
Denn nochmal für dich: den Menschen kann man von außen nicht Ansehen ob sie Wirtchafts Migranten, Kriegsflüchtlige oder Asylsuchende sind. Das eine Menge von Wirtschaftsflüchtlinge vor der Tür stehen macht die Kriegsflüchtlinge und Asylsuchende nicht Magisch Weg oder verwandelt diese in wirtschafts Flüchtlinge, es erlaubt auch nicht magisch diese Abzuweisen nur weil da Wirtschaftsflüchtlinge drumherum stehen bzw. weil sie vielleicht Wirtschaftsflüchtlinge sein könnten.

goedelchen hat folgendes geschrieben:

Weiter ist festzuhalten. Die abgelehnten Asylanträge von Menschen aus diesen Ländern z.B (andere Länder auch ) beweisen das. Wir müssen VORSORGLICH dafür sorgen, dass ( hier ) D nicht die Arschkarte zugeschoben wird, "unbegründete " Asylanträge als Dauerlast aufgebürdet zu bekommen.


Das kannst du gerne in Rahmen der geltenden gesetzte Machen. Mach dir dabei nur eines ganz klar. Das Recht auf Asyl und Schutz sind bei uns unendlich höher als der Schutz vor Belastung durch Asyl verfahren. Unteranderem weil bekannt ist das Regierungen wie die jetzige gerne diese Belastung selbst verschulden.
Wer also der Meinung ist, das das Eecht gegen die Belastung durch Asyanträge so hoch ist sollte damit anfangen solche Regierungen abzuschieben.



goedelchen hat folgendes geschrieben:

DAS ist vernünftiges Handeln und versöhnende Politik.

Die Menschen in den Ländern Europas haben ein Recht darauf, dass die von ihren Gesetzen genormten Rahmen eingehalten werden. Das ist Grundlage des Vertrauens in ihren Staat.


Das ist ja super dann können du und Heiner ja damit Anfangen das Ihr die tatschlich von unseren Gesetzen genormten Rahmen annerkennt. Anstatt Rechtswidrige Aktionen das Wort zu reden oder wie Heiner ganz neue Rechtsauffassungen zu Erfinden um das Recht seinen Wünschen entsprechend umzukehren.

Ich schlage vor mit Artikel 1 des GG anzufangen.

Art 1
(1) Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt.
(2) Das Deutsche Volk bekennt sich darum zu unverletzlichen und unveräußerlichen Menschenrechten als Grundlage jeder menschlichen Gemeinschaft, des Friedens und der Gerechtigkeit in der Welt.
(3) Die nachfolgenden Grundrechte binden Gesetzgebung, vollziehende Gewalt und Rechtsprechung als unmittelbar geltendes Recht.

Damit ist 99% des von dir und Heiner hervorgebrachten Rechtsverständnis schon unvereinbar mit dem genormten Rahmen hier in Deutschland.


Wir sollten uns auf das in der Debatte beschränken, was sich nach der gegebenen Lage nach Recht und Gesetz ergibt und das, was praktikabel im Sinne unserer Verfassung ist.

Dabei sind als Grundlage die gesicherte Erfahrungstatbestände und die Denkgesetze unserer aufgeklärten Aufstellung bei der Betrachtung maßgebend. Das solltest du enfach in der Debatte so annehmen, sehen die obersten Bundesrichter ebenso.

Artikel 1 GG ist der beste Einstieg. Er ist nach unserem Rechtsverständnis auszulegen , nicht als Wunscherfüllungsartikel.
Die Prüfung eines Asylantrags ( Ort und Rechtsgut) obliegt dem Asylgewährer.

Flüchtlingen ist Schutz gewähren, Aufenthaltstitel sind in Interesse des aufnehmenden Staates zu vergeben.

Auf der Basis ist zu debattieren. Das Moral geschwängerte Erzählen können wir lassen, die dümmlichen Unterstellungen bzgl. meiner politischen Ausrichtung dürften obsolet sein.

Ok ?
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44089

Beitrag(#2205720) Verfasst am: 07.03.2020, 12:28    Titel: Re: .-) Antworten mit Zitat

goedelchen hat folgendes geschrieben:
[...] die Denkgesetze unserer aufgeklärten Aufstellung [...]

...a priori! Lachen Lachen Lachen
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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vrolijke
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Moderator



Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46311
Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#2205731) Verfasst am: 07.03.2020, 15:04    Titel: Re: .-) Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
goedelchen hat folgendes geschrieben:
[...] die Denkgesetze unserer aufgeklärten Aufstellung [...]

...a priori! Lachen Lachen Lachen


goedelchen hat folgendes geschrieben:
sehen die obersten Bundesrichter ebenso.



Geschockt
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
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Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44089

Beitrag(#2205742) Verfasst am: 07.03.2020, 17:57    Titel: Antworten mit Zitat


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AlexJ
Supermarktoverlord



Anmeldungsdatum: 11.04.2008
Beiträge: 2344
Wohnort: Köln

Beitrag(#2205784) Verfasst am: 08.03.2020, 04:11    Titel: Re: :-) Antworten mit Zitat

Heiner hat folgendes geschrieben:
AlexJ hat folgendes geschrieben:

Dann kannst du ja belegen das der Staat eine Amnestie erlassen hat, welchs denn meisten Flühtlingen Asyl gewährt?


Da Merkels Grenzöffnung 2015 mindestens auf rechtlich zweifelhafter Grundlage fußt, was ja auch die Wissenschaftliche Dienste des Bundestages festgestellt haben (siehe hier: https://www.welt.de/politik/deutschland/article168900336/Gutachten-sieht-unklare-Rechtsgrundlage-fuer-Grenzoeffnung.html), verdanken die Asylbewerber ihre Anwesenheit in Deutschland einem Gnadenakt der Kanzlerin – jenseits der Frage von rechtlicher Legitimität.

Die Asylbewerber sind mithin von Merkels Gnaden hier.

Damit ist die Grundlage in der Asylfrage primär nicht mehr das Recht, sondern die Gnade der Kanzlerin.


Ich habe ganz bewusst nach einem Beleg dafür verlangt das der Staat eine Amnestie erlassen hat, welches denn meisten Flühtlingen Asyl gewährt und nicht irgend welche Sonderfälle. Den du begrenzt dich ja nicht auf irgendwelche Sonderfälle die weniger als 0,1% der Asyl suchenden betreffen, wenn du deine Behauptungen aufstellst.

Die Sonderfälle kannst du dir also sonst wo hinstecken und erst wieder hervorkrammen wenn du die allgemeine Rechtslage annerkennst und das diese und icht irgendwelche sonder Fälle, für die hohe Zahl der Asylberechtigten sorgt.

Heiner hat folgendes geschrieben:

AlexJ hat folgendes geschrieben:

Ansonsten wenn willst du denn Verarschen wenn du glaubst das unsere Behörden nach Gnade vor Recht handeln.


Das Prinzip „Gnade vor Recht“ spielt in der Asyl-Praxis sehr wohl eine Rolle, so bei der Härtefall-Kommission. Siehe zum Beispiel hier: https://correctiv.org/aktuelles/flucht-und-migration/2015/05/04/letzte-chance-gnadenakt


Auch hier wieder, Sonderfälle und dabei geht es um weniger als 100 Menchen pro Jahr. Wer den Artikel durchliest geht es auch nicht um Gnade vor Recht sondern Recht vor Gnade. Um eine gesetzlich vorgesehene Härtefall prüfung, welches du dann als Gnade vor Recht verkaufen möchtest.

Heiner hat folgendes geschrieben:

AlexJ hat folgendes geschrieben:

Dann ist das Ganze ja kaum der Rede hier wert. Lasst sie rein und prüft die Fälle, es sei denn...

Man kann es denn Menschen nicht von aussen ansehen, ob sie Wirtschaftsmigraten, Kriegsflüchtlinge oder Flüchtlinge nach Genferkonvention oder gar Asyl suchende nach Grundgesetz sind, deshalb kann man sie nicht an den Grenzen so einfach abweisen.


Ja, das würde dir so passen. Erstmal wieder alle reinlassen und dann die Spreu vom Weizen trennen.

Deine Forderung, grundsätzlich jeden reinzulassen, der gewaltsam in fremdes Territorium einzudringen versucht - denn er könnte ja womöglich ein Flüchtling sein -, läuft darauf hinaus, zu fordern, dass Grenzen niemals geschützt werden sollten und grundsätzlich abgeschafft werden sollten.



Nein auf gar keinen fall. Man kann die Leute druchsuchen und aufgrund von jeglichen illegalen aktivitäten Festnehmen, vor Gerichtstellen und sogar ins Gefängnis werfen, alles im Rahmen der Gesetze und geltenden Verhältnismäsigkeiten. Diejenige welche dann tatsächlich abgeschieben werden dürfen kann man dann auch abschieben.

Wie sieht die Alternative aus? Illegal Menschen Abweisen, die ein Recht haben Deutschland zu betreten, damit sih ja nicht ein illegaler Wirtschaftsflüchtling als solcher ausgeben könnte und das Land betreten kann? Auf welcher Rechts Grundlage möchtest du da arbeiten und in wie fern erlaubt es dir vor Deutschen/EU-Ausländern halt zu machen. Ein Wirtschaftsflüchtling könnte sich ja als "Heiner" ausgeben, eine Prüfung lehnst du ja ab, also prophylaktisch alle Heiners an den Grenzen abweisen?

Heiner hat folgendes geschrieben:
AlexJ hat folgendes geschrieben:

Das ist ja super dann können du und Heiner ja damit Anfangen das Ihr die tatschlich von unseren Gesetzen genormten Rahmen annerkennt. Anstatt Rechtswidrige Aktionen das Wort zu reden oder wie Heiner ganz neue Rechtsauffassungen zu Erfinden um das Recht seinen Wünschen entsprechend umzukehren.

Deiner Auffassung nach ist also die Verteidigung der griechischen Grenze gegen den Andrang der Zuwanderer aus der Türkei rechtswidrig?

Mr. Green Zustimmung Gröhl...


Ich weiss es nicht.
1. Dort gilt das Grieche Recht, welches anders ist als das Deutsche, und mit dem Griechen Recht kenn ich mich nicht so gut aus. Es ist sehr gut Möglich, das dort erlaubt ist was hier verboten ist. Das kann z.B. daran liegen das für viele Länder Interational Abkommen, die von einer Regierung ratifiziert worden sind, nicht den gleichen rechtlichen Stellenwert geniesen wie diese es hier bei uns tun.
2. Weiss ich nicht genau was die Griechen an Ihren Grenzen machen, also wie Sie die Menschen am Übergang hindern. Ich bin mir ziemlich sicher das es eine Gewaltige diskreptanz zwischen dem gibt was du und Göldchen meinen was dort passeriert und was tatsächlich passiert.
Ich kann mir zwar schwer vorstellen das alles was die Griechen machen Rechtlich in Ordnung ist, aber es durchaus möglich. Alles was sie dazu tun müssten, ist es: Grenzübergänge offen zu halten an dem Flüchtlinge die legale Einreise (verbunden mit Regestrieung) möglich ist.
Dann können Sie an den Sperranlagen oder den Genzübergängen Gruppen abwehren, die mit Gewalt versuchen über die Grenze zu kommen. Diese Gruppen gibt es weil die wenigsten Flüchtlinge in Griechenland Asyl beantragen wolllen sondern nur Durchreisen wollen. Und das können sie halt nicht wenn Sie regestriert werden und in ein Griechishes Flüchtlingslager kommen, wenn sie Legal einreisen.
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Heiner
Grundrechte-Fan



Anmeldungsdatum: 29.05.2006
Beiträge: 1217

Beitrag(#2205825) Verfasst am: 08.03.2020, 15:17    Titel: Re: :-) Antworten mit Zitat

AlexJ hat folgendes geschrieben:

Ich habe ganz bewusst nach einem Beleg dafür verlangt das der Staat eine Amnestie erlassen hat, welches denn meisten Flühtlingen Asyl gewährt und nicht irgend welche Sonderfälle. Den du begrenzt dich ja nicht auf irgendwelche Sonderfälle die weniger als 0,1% der Asyl suchenden betreffen, wenn du deine Behauptungen aufstellst.

Die Sonderfälle kannst du dir also sonst wo hinstecken und erst wieder hervorkrammen wenn du die allgemeine Rechtslage annerkennst und das diese und icht irgendwelche sonder Fälle, für die hohe Zahl der Asylberechtigten sorgt.

Die Sache mit der Steueramnestie war ein Beispiel, das ich genannt habe.

Die Grenzöffnung 2015 habe ich als „Gnadenakt der Kanzlerin“ bezeichnet.

Denn es war keineswegs so, dass Merkel rechtlich gezwungen war, die Grenze nicht zu schließen. Siehe dazu auch diesen Bericht:
Zitat:

Grenze hätte 2015 geschlossen werden können

Exklusive Dokumente des Innenministeriums belegen, dass es keine rechtlichen Bedenken gegen die Abweisung von Flüchtlingen gab.
https://www.welt.de/politik/deutschland/article183625538/Christian-Lindner-Grenze-haette-2015-geschlossen-werden-koennen.html


Weiter:

Zitat:

Auch hier wieder, Sonderfälle und dabei geht es um weniger als 100 Menchen pro Jahr. Wer den Artikel durchliest geht es auch nicht um Gnade vor Recht sondern Recht vor Gnade. Um eine gesetzlich vorgesehene Härtefall prüfung, welches du dann als Gnade vor Recht verkaufen möchtest.


Doch, es geht schon um „Gnade vor Recht“. Ich könnte jetzt zig Artikel anführen, in denen genau diese Formulierung verwendet wird, z. B.:

Zitat:

Gnade vor Recht: Sachsen rettet 85 Flüchtlinge vor der Abschiebung

https://www.tag24.de/nachrichten/sachsen-freistaat-rettet-85-fluechtlinge-vor-abschiebung-haertefall-kommission-geert-mackenroth-1353547


AlexJ hat folgendes geschrieben:

Wie sieht die Alternative aus? Illegal Menschen Abweisen, die ein Recht haben Deutschland zu betreten, damit sih ja nicht ein illegaler Wirtschaftsflüchtling als solcher ausgeben könnte und das Land betreten kann? Auf welcher Rechts Grundlage möchtest du da arbeiten und in wie fern erlaubt es dir vor Deutschen/EU-Ausländern halt zu machen. Ein Wirtschaftsflüchtling könnte sich ja als "Heiner" ausgeben, eine Prüfung lehnst du ja ab, also prophylaktisch alle Heiners an den Grenzen abweisen?


Die Alternative sieht so aus, nur Menschen ins Land zu lassen, die dazu berechtigt sind.

Ein Beispiel: Ein Afghane, der in Deutschland einreisen möchte, benötigt ein gültiges Visum.

Siehe hier:

Zitat:

Für die Einreise nach Deutschland benötigen afghanische Staatsangehörige ein Visum. Das Visum wird abhängig von der Dauer des geplanten Aufenthalts beantragt und bei Vorliegen der Voraussetzungen von der zuständigen Auslandsvertretung erteilt.

https://afghanistan.diplo.de/af-de/service/05-VisaEinreise


Ein Afghane, der ein gültiges Visum besitzt, darf selbstverständlich nach Deutschland einreisen.

Ein Afghane, der kein gültiges Visum besitzt, darf das nicht.

AlexJ hat folgendes geschrieben:

Ich weiss es nicht.

1. Dort gilt das Grieche Recht, welches anders ist als das Deutsche, und mit dem Griechen Recht kenn ich mich nicht so gut aus. Es ist sehr gut Möglich, das dort erlaubt ist was hier verboten ist. Das kann z.B. daran liegen das für viele Länder Interational Abkommen, die von einer Regierung ratifiziert worden sind, nicht den gleichen rechtlichen Stellenwert geniesen wie diese es hier bei uns tun.
2. Weiss ich nicht genau was die Griechen an Ihren Grenzen machen, also wie Sie die Menschen am Übergang hindern. Ich bin mir ziemlich sicher das es eine Gewaltige diskreptanz zwischen dem gibt was du und Göldchen meinen was dort passeriert und was tatsächlich passiert.
Ich kann mir zwar schwer vorstellen das alles was die Griechen machen Rechtlich in Ordnung ist, aber es durchaus möglich. Alles was sie dazu tun müssten, ist es: Grenzübergänge offen zu halten an dem Flüchtlinge die legale Einreise (verbunden mit Regestrieung) möglich ist.
Dann können Sie an den Sperranlagen oder den Genzübergängen Gruppen abwehren, die mit Gewalt versuchen über die Grenze zu kommen. Diese Gruppen gibt es weil die wenigsten Flüchtlinge in Griechenland Asyl beantragen wolllen sondern nur Durchreisen wollen. Und das können sie halt nicht wenn Sie regestriert werden und in ein Griechishes Flüchtlingslager kommen, wenn sie Legal einreisen.


Du bist also der Meinung, dass die Abwehr der illegalen Grenzübertritte durch Griechenland „möglicherweise“ rechtlich in Ordnung ist?

Dann sind wir ja nicht so weit auseinander.

Anzunehmen, dass die Abwehr der gewaltsamen Grenzverletzungen rechtlich nicht in Ordnung sein sollte, ist absurd, da jedes Land das Recht hat, gewaltsame Grenzverletzungen abzuwehren.

Bei dem, was sich an der griechisch-türkischen Grenze abspielt, geht es ja auch nicht um einen Konflikt „Griechenland versus Migranten“, sondern um einen paramilitärischen Konfliktfall zwischen der Griechenland und der Türkei (bzw. letztlich natürlich zwischen der Türkei und der EU).

Die Türkei unterstützt die Migranten aktiv beim Versuch, illegal nach Griechenland einzudringen.

So wurde mit einem türkischen Panzerfahrzeug versucht, den griechischen Grenzzaun einzureißen.

Türkisches Militär schießt Tränengaskartuschen oder Rauchbomben über die Grenze.
Zitat:

Immer wieder kam es in der Nacht und am frühen Morgen zu Attacken mit Tränengas, Rauchbomben und Blendgranaten, die von der türkischen Seite aus über den Zaun geschossen wurden, wie griechische Medien berichten. Für Aufregung sorgen in Griechenland zudem Aufnahmen einer Wärmebildkamera der griechischen Polizei. In der Nacht zum Samstag wurde damit ein gepanzertes Fahrzeug beim Versuch gefilmt, den Grenzzaun einzureißen, um den Flüchtlingen und Migranten den Weg nach Europa freizumachen.

Die gespenstischen Aufnahmen, die dem griechischen Fernsehsender Skai zugespielt worden waren, zeigen den Berichten zufolge ein gepanzertes türkisches Grenzüberwachungsfahrzeug vom Typ "Hizir/Ates", das über ein Stahlseil mit dem Grenzzaun verbunden ist und versucht, das Drahtgeflecht niederzureißen. Andere Videos zeigen türkisches Militär, das Tränengaskartuschen oder Rauchbomben über die Grenze schießen soll. Der türkische Innenminister Süleyman Soylu hatte solche Beschuldigungen seitens der Griechen zuletzt zurückgewiesen.

https://www.merkur.de/politik/rauchbomben-und-traenengas-an-griechisch-tuerkischer-grenze-zr-13584990.html


Dies könnte die Vorstufe zu einem offenen militärischen Konflikt sein.

Griechenland betreibt mit der Grenzsicherung also ganz klar Landesverteidigung.

Der grenzverletzende Aggressor ist ohne Frage die Türkei.
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AlexJ
Supermarktoverlord



Anmeldungsdatum: 11.04.2008
Beiträge: 2344
Wohnort: Köln

Beitrag(#2205833) Verfasst am: 08.03.2020, 17:24    Titel: Re: :-) Antworten mit Zitat

Heiner hat folgendes geschrieben:
AlexJ hat folgendes geschrieben:

Ich habe ganz bewusst nach einem Beleg dafür verlangt das der Staat eine Amnestie erlassen hat, welches denn meisten Flühtlingen Asyl gewährt und nicht irgend welche Sonderfälle. Den du begrenzt dich ja nicht auf irgendwelche Sonderfälle die weniger als 0,1% der Asyl suchenden betreffen, wenn du deine Behauptungen aufstellst.

Die Sonderfälle kannst du dir also sonst wo hinstecken und erst wieder hervorkrammen wenn du die allgemeine Rechtslage annerkennst und das diese und icht irgendwelche sonder Fälle, für die hohe Zahl der Asylberechtigten sorgt.

Die Sache mit der Steueramnestie war ein Beispiel, das ich genannt habe.

Die Grenzöffnung 2015 habe ich als „Gnadenakt der Kanzlerin“ bezeichnet.



Leidest du an Demenz? Hier ist der Gresprächsverlauf:
AlexJ hat folgendes geschrieben:
Heiner hat folgendes geschrieben:
AlexJ hat folgendes geschrieben:

Wenn dem so wäre warum bekommen dann so viele Flüchtlinge, die es hierher nach Deutschland schaffen Asyl, obwohl Sie ganz offensichtlich einen anderen Weg gefolgt sind als von dir geschildert. Wirst du mir jetzt ernthaft erzählen das die Behörden, Politsiten, Richter, Juristen und etc. alle Verschworen haben um da Recht zu brechen.


Weil hier vielfach nach dem Prinzip „Gnade vor Recht“ gehandelt wird?

Zum Beispiel kann der Staat auch darauf verzichten, Steuerhinterzieher strafrechtlich zu belangen, indem er eine Amnestie erlässt. Das heißt aber nicht, dass das Hinterziehen von Steuern rechtlich in Ordnung ist.


Dann kannst du ja belegen das der Staat eine Amnestie erlassen hat, welchs denn meisten Flühtlingen Asyl gewährt?
Ansonsten wenn willst du denn Verarschen wenn du glaubst das unsere Behörden nach Gnade vor Recht handeln.


Ich Frage warum so viele hier doch Asyl bekommen, du behauptest das sei bei vielen wegen Gande vor Recht. Als Beispiel brignst du das so was im Stuerrecht als Steuramnestie bekannt ist. Ich verlange Belege, das wirklich so viele sind. Dann kommen von dir nur Sonderfälle die ein paar hundert bis paar tausend Menschen betreffen.
Also noch mal für Protokoll, du kannst offentsihtlich nicht Belegen, das auch nur ein 1% der Asylsuchenden hier an den Gesetzen vorbei auf grund von "Gnade vor Recht" Asyl bekommen haben.

Und das ohne überhaupt zu prüfen, ob es bei den Sonderfällen die du bringst tatsächlich um Gnaden Akte nach "Gnade vor Gesetz" handelt. Umvsolche Handelt es sich nämlich nicht.
Denn um am Beispiel mit der Stueramnestie zu bleiben, dort haben die Menschen shon ein illegale Aktion begangen, und als Gnaden Akt, wird aber die Strafverfolgung dieser illegalen Aktion ausgesetzt zu bestimmeten Bedingungen. Das ist aber denn Härtfällen und z.B. die freiwillige Aufnahme von Flüchtlinge anders, diese Menschen haben keine (nach Deutschem Recht) illegale Aktion begangen welches Ihnen erlassen wird.
Um es zu veranschaunlichen Fall A: Ein man stiehlt dir 10 Euro, obwohl es Rechtlich vorgesehen ist rufst du nicht die Polizei, sofern er dir dein Geld zurück gibt. Fall B: Du entscheidest dich Weinachten einen Obdachlosen als Gast bei dir zum essen einzuladen, obowhl dieser darauf keinen Rechtsanspruch hat.

Welcher Fall ist Gnade vor Recht?

Heiner hat folgendes geschrieben:

Denn es war keineswegs so, dass Merkel rechtlich gezwungen war, die Grenze nicht zu schließen. Siehe dazu auch diesen Bericht:
Zitat:

Grenze hätte 2015 geschlossen werden können

Exklusive Dokumente des Innenministeriums belegen, dass es keine rechtlichen Bedenken gegen die Abweisung von Flüchtlingen gab.
https://www.welt.de/politik/deutschland/article183625538/Christian-Lindner-Grenze-haette-2015-geschlossen-werden-koennen.html


Mit den Augen rollen Es gibt exklusive Dokumente des Verkehrsministeriums, das die Ausländermaut rechtens ist. Rechtliche Bewertungen von Ministerien sind viel zu häufig falsch, als das Sie etwas anderes Belegen als die Rechtsauffasung des Schreibers.

Fakt ist es gab tatsächlich diverse Möglichkeiten vor Gerichten die tatsächliche Rechtsamkeit der Flüchtlingsaufnahme 2015 anzufechten. Trotz all derer die Großmäulig mit Rechtsgutachten gewedelt haben, welche die angeblich illegalität Belegen sollen, und drohten vor Gericht zu ziehen hat es keiner getan.

Heiner hat folgendes geschrieben:

Weiter:

Zitat:

Auch hier wieder, Sonderfälle und dabei geht es um weniger als 100 Menchen pro Jahr. Wer den Artikel durchliest geht es auch nicht um Gnade vor Recht sondern Recht vor Gnade. Um eine gesetzlich vorgesehene Härtefall prüfung, welches du dann als Gnade vor Recht verkaufen möchtest.


Doch, es geht schon um „Gnade vor Recht“. Ich könnte jetzt zig Artikel anführen, in denen genau diese Formulierung verwendet wird, z. B.:


1. Artikel benutzen ganz häufig unpassende und falsche Schlagwörter, Redewendungen und Verkürzungen, die nicht den Tatsachen entsprechend.
2. Was du mit "Gnade vor Recht" hier im Forum verkaufst (das recht gebrochen wird durch willkürliche Akte der Gnade) und die Artikel als solches bezeichnen sind zwei paar Schuhe.

Heiner hat folgendes geschrieben:

AlexJ hat folgendes geschrieben:

Wie sieht die Alternative aus? Illegal Menschen Abweisen, die ein Recht haben Deutschland zu betreten, damit sih ja nicht ein illegaler Wirtschaftsflüchtling als solcher ausgeben könnte und das Land betreten kann? Auf welcher Rechts Grundlage möchtest du da arbeiten und in wie fern erlaubt es dir vor Deutschen/EU-Ausländern halt zu machen. Ein Wirtschaftsflüchtling könnte sich ja als "Heiner" ausgeben, eine Prüfung lehnst du ja ab, also prophylaktisch alle Heiners an den Grenzen abweisen?


Die Alternative sieht so aus, nur Menschen ins Land zu lassen, die dazu berechtigt sind.


Das geht nur wenn du ganz klar auch Menschen hinderst Einzureisen, die dazu Berechtigt sind. Also willst du ganz klar Recht brechen.


Heiner hat folgendes geschrieben:

Ein Beispiel: Ein Afghane, der in Deutschland einreisen möchte, benötigt ein gültiges Visum.


Ignoriern wir einfach mal, das hier nach Detuschem Recht noch zig sonder Fälle gibt, nach welcher die obige Aussage unwahr ist und tun so als wäre sie auf den Fiktiven Fall X anzuwenden.

Heiner hat folgendes geschrieben:

Ein Afghane, der ein gültiges Visum besitzt, darf selbstverständlich nach Deutschland einreisen.

Ein Afghane, der kein gültiges Visum besitzt, darf das nicht.


Gehen wir davon aus das oben der Fiktive Fall X gilt, woran erkennst du das der Menschen der Einlass möchte ein Afgahne ist? Er behauptet nunmal Heiner zu heißen, Deutscher Reichsbürger zu sein, das ist auch seine Antwort auf sontige Fragen, unter anderem wo seine Papiere sind.


Heiner hat folgendes geschrieben:

AlexJ hat folgendes geschrieben:

Ich weiss es nicht.

1. Dort gilt das Grieche Recht, welches anders ist als das Deutsche, und mit dem Griechen Recht kenn ich mich nicht so gut aus. Es ist sehr gut Möglich, das dort erlaubt ist was hier verboten ist. Das kann z.B. daran liegen das für viele Länder Interational Abkommen, die von einer Regierung ratifiziert worden sind, nicht den gleichen rechtlichen Stellenwert geniesen wie diese es hier bei uns tun.
2. Weiss ich nicht genau was die Griechen an Ihren Grenzen machen, also wie Sie die Menschen am Übergang hindern. Ich bin mir ziemlich sicher das es eine Gewaltige diskreptanz zwischen dem gibt was du und Göldchen meinen was dort passeriert und was tatsächlich passiert.
Ich kann mir zwar schwer vorstellen das alles was die Griechen machen Rechtlich in Ordnung ist, aber es durchaus möglich. Alles was sie dazu tun müssten, ist es: Grenzübergänge offen zu halten an dem Flüchtlinge die legale Einreise (verbunden mit Regestrieung) möglich ist.
Dann können Sie an den Sperranlagen oder den Genzübergängen Gruppen abwehren, die mit Gewalt versuchen über die Grenze zu kommen. Diese Gruppen gibt es weil die wenigsten Flüchtlinge in Griechenland Asyl beantragen wolllen sondern nur Durchreisen wollen. Und das können sie halt nicht wenn Sie regestriert werden und in ein Griechishes Flüchtlingslager kommen, wenn sie Legal einreisen.


Du bist also der Meinung, dass die Abwehr der illegalen Grenzübertritte durch Griechenland „möglicherweise“ rechtlich in Ordnung ist?

Dann sind wir ja nicht so weit auseinander.


Fast unedlich weit würde ich sagen. Wie unsere unterschiedlichen Auffasungen von dem was Recht und Unrecht ist zeigen. Etwas das wir hier im Thread schon breit getretten haben und eingentlich hinlänglich bekannt sein sollte.
Meine Beurteilung gilt ja vorallem nur dann, wenn A) Girechisches Recht erheblich vom Deutschen abweicht undd B) Schutzsuchenden, die Einreise zur Antragsstellung und der Verbleib bis zum Abschluss der Prüfung selbiger immer noch ermöglicht wird. (um EU-recht genüge zu tun)


Heiner hat folgendes geschrieben:

Bei dem, was sich an der griechisch-türkischen Grenze abspielt, geht es ja auch nicht um einen Konflikt „Griechenland versus Migranten“, sondern um einen paramilitärischen Konfliktfall zwischen der Griechenland und der Türkei (bzw. letztlich natürlich zwischen der Türkei und der EU).


Doch leider geht es auch um einen Konflikt "Griechenland versus Migranten" und das schon länger als der jetzige Konflitktfall zwischen der Türkei und Griechenland/EU.

quote-Tag nachgetragen. vrolijke
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goedelchen
registrierter User



Anmeldungsdatum: 08.10.2018
Beiträge: 928

Beitrag(#2205851) Verfasst am: 08.03.2020, 19:09    Titel: Antworten mit Zitat

Hast du den Eindruck, dass deine Äußerungen das Thema unter den Gesichtspunkten der tatsächlichen Sachlage treffen ?

Ich nicht.

Nur als Beispiel. Die Menschen, die sich aus Afghanistan oder Eritrea nach D aufmachen haben im Zeitalter der globalen Vernetzung, den gleichen Schritt getan wie der Steuerhinterzieher.

Der Mensch geht bewusst das Risiko ein , dass sein Handeln im seinen Sinne - entgegen den bekannten Regeln - zu dem von ihm als absoluten Vorteil/Gewinn ohne Nachteil für ihn ausgeht.

Der Mensch, der sich aufmacht zu fliehen, handelt in Kenntnis der ungesicherten Rechtslage zu seinen Ungunsten in seinem Zielland seiner Wünsche, der Steuerhinterzieher handelt in Kenntnis der Rechtslage, die gegen seinen ungeschmälerten Profit ausgerichtet ist.

Beide müssen die Konsequenzen tragen, wenn es auffliegt.

Nur ist das eine unter Betrachtung der menschlichen Regungen ( Existenz ) beim Urteilen über das Handeln anders , als bei dem, der seine menschlichen Regung ( Profitmaximierung ) nachgeht.

Für beide gilt aber das Recht , wie es LEGAL genormt wurde und ihn die Konsequenzen treffen. Wie ? kann im Konsens der Recht gebenden Gemeinschaft unter moralischen Gesichtspunkten unterschiedlich gewertet werden.

Ansprüche über das geltende Recht hinaus , gibt es nicht.

Das nur als Erläuterung zu der Ausgangslage, die du stets aus den Augen verlierst.

Griechenland verhält sich übrigens total legal und vertragskonform im Rechtsrahmen der EU.
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AlexJ
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Beitrag(#2205887) Verfasst am: 08.03.2020, 22:17    Titel: Antworten mit Zitat

goedelchen hat folgendes geschrieben:
Hast du den Eindruck, dass deine Äußerungen das Thema unter den Gesichtspunkten der tatsächlichen Sachlage treffen ?

Ich nicht.


Das bedeutet auf "Grundlage die gesicherte Erfahrungstatbestände" welche dieses Thread bietet das ich den Nagel auf dem Kopf treffe.

goedelchen hat folgendes geschrieben:

Nur als Beispiel. Die Menschen, die sich aus Afghanistan oder Eritrea nach D aufmachen haben im Zeitalter der globalen Vernetzung, den gleichen Schritt getan wie der Steuerhinterzieher.

Der Mensch geht bewusst das Risiko ein , dass sein Handeln im seinen Sinne - entgegen den bekannten Regeln - zu dem von ihm als absoluten Vorteil/Gewinn ohne Nachteil für ihn ausgeht.

Der Mensch, der sich aufmacht zu fliehen, handelt in Kenntnis der ungesicherten Rechtslage zu seinen Ungunsten in seinem Zielland seiner Wünsche, der Steuerhinterzieher handelt in Kenntnis der Rechtslage, die gegen seinen ungeschmälerten Profit ausgerichtet ist.


1. Die globale Vernetzung bedeutet keinesfalls das alle im Kenntnis de Rechtslage sind. Siehe z.B. Goedelchen oder Heiner in diesem Thread. In der Regel völlig unkenntnis der Rechtslage, trotz Zugang zur globalen Vernetzung (beides nachgewiesen duch ihre eigenen Posts hier im thread).

goedelchen hat folgendes geschrieben:

Beide müssen die Konsequenzen tragen, wenn es auffliegt.


Nur wenn Sie tatsächlich erwischt werden und es tatsächlich festgestellt wird, das Sie die Regeln gebrochen haben, und es keine tatsächlichen "Gnade vor Recht" Gnadenakte gibt.


goedelchen hat folgendes geschrieben:

Für beide gilt aber das Recht , wie es LEGAL genormt wurde und ihn die Konsequenzen treffen. Wie ? kann im Konsens der Recht gebenden Gemeinschaft unter moralischen Gesichtspunkten unterschiedlich gewertet werden.

Ansprüche über das geltende Recht hinaus , gibt es nicht.


Du schwurbelst dir hier aber wirklich einen zu recht.

1. Gilt das Recht wie es von den Gerichten Ausgelegt wird. 2. Unabhänig davon ob oder wie "ihn die Konzequenzen treffen".

Ansprüche über das geltende Gesetz hinaus, gibt es tatsächlich. Sie können sogar Rechtlich annerkannt werden, ohne geltendes Gesetz sind sie aber keine rechts Ansprüche.

goedelchen hat folgendes geschrieben:

Das nur als Erläuterung zu der Ausgangslage, die du stets aus den Augen verlierst.


Kannst du das Konkret Belegen. Also mi Zitat von mir, und dann ohne geschwurbel genau bennen wo ich die Ausgangslage aus den Augen verliere.

goedelchen hat folgendes geschrieben:

Griechenland verhält sich übrigens total legal und vertragskonform im Rechtsrahmen der EU.


Ich hoffe das wie bei Heiner, du gar nicht wirklich weist wie Griechenland sich verhält. Denn der Rückschluss über deine Beurteilung der Rechtslage und "die gesicherte Erfahrungstatbestände" deiner Rechtsunkenntnise lässt böses befürchten.
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Tarvoc
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Beitrag(#2205899) Verfasst am: 09.03.2020, 01:26    Titel: Antworten mit Zitat

goedelchen hat folgendes geschrieben:
Hast du den Eindruck, dass deine Äußerungen das Thema unter den Gesichtspunkten der tatsächlichen Sachlage treffen? Ich nicht.

Also ich schon. Insbesondere die Frage mit der Demenz. Mr. Green

(SCNR)
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Beitrag(#2205900) Verfasst am: 09.03.2020, 05:17    Titel: Antworten mit Zitat

goedelchen hat folgendes geschrieben:

.....Nur als Beispiel. Die Menschen, die sich aus Afghanistan oder Eritrea nach D aufmachen haben im Zeitalter der globalen Vernetzung, den gleichen Schritt getan wie der Steuerhinterzieher.....




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Heiner
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Beitrag(#2205948) Verfasst am: 09.03.2020, 19:48    Titel: Antworten mit Zitat

AlexJ hat folgendes geschrieben:

Fast unedlich weit würde ich sagen. Wie unsere unterschiedlichen Auffasungen von dem was Recht und Unrecht ist zeigen. Etwas das wir hier im Thread schon breit getretten haben und eingentlich hinlänglich bekannt sein sollte.
Meine Beurteilung gilt ja vorallem nur dann, wenn A) Girechisches Recht erheblich vom Deutschen abweicht undd B) Schutzsuchenden, die Einreise zur Antragsstellung und der Verbleib bis zum Abschluss der Prüfung selbiger immer noch ermöglicht wird. (um EU-recht genüge zu tun)


AlexJ hat folgendes geschrieben:

Doch leider geht es auch um einen Konflikt "Griechenland versus Migranten" und das schon länger als der jetzige Konflitktfall zwischen der Türkei und Griechenland/EU.


Ich konzentriere mich jetzt mal auf die Diskussion um das Geschehen an der griechisch-türkischen Grenze, dies ja auch Thema des Threads.

Zu den anderen Punkten habe ich mich schon hinlänglich geäußert.

Wie der TAZ-Artikel „Rechtmäßiger Rechtsbruch“ (s. u.) es darstellt, ist der vorrangige Bezugspunkt der Griechen beim Umgang mit dem Geschehen an der griechisch-türkischen Grenze das griechische Recht.

Europäisches (Asyl-)Recht spielt für die Griechen in dieser konkreten Situation keine Rolle.

Zitat:

Der Umgang mit Flüchtlingen an der Grenze ist eigentlich EU-einheitlich geregelt. Die Asyl-Verfahrensrichtlinie der EU legt fest, dass Asylanträge auch an der Grenze gestellt werden können. Doch vorige Woche hat Griechenland beschlossen, für einen Monat keine neuen Asylanträge anzunehmen. Die Grenzübergänge an der griechischen Landgrenze zur Türkei wurden geschlossen. Auf Flüchtlinge wird mit Tränengas und Gummipartikeln geschossen. In der Ägäis werden Flüchtlingsboote Richtung Türkei zurückgedrängt. Wenn Flüchtlinge es über die Grenze schaffen, werden sie inhaftiert, um sie ungeprüft wieder abzuschieben. Dies alles widerspricht europäischem Recht.

https://taz.de/Deutsche-Polizisten-an-EU-Grenze/!5667064/


Also: Fakt ist, dass sich die Griechen am griechischen Recht orientieren.

Die Frage ist jetzt, ob es stimmt, dass die Griechen gegen europäisches (Asyl-)Recht verstoßen.

Ich bezweifle das.

Einfach deshalb, weil in der Situation, mit der wir es hier zu tun haben, die EU-Asylrecht-Verfahrensrichtlinien irrelevant sind.

Denn noch einmal: Es geht hier nicht um einen Konflikt zwischen Griechenland und „Flüchtlingen“, sondern um einen Konflikt Griechenland vs. Türkei, also um einen zwischenstaatlichen Konflikt.

Das hast du nicht widerlegt, kannst du auch nicht widerlegen, weil es einfach Fakt ist: Die Krise an der Grenze ist deshalb ausgelöst worden, weil die Türkei sie aktiv losgetreten hat. Die Türkei benutzt die Migranten als Spielball, rüstet sie aus, damit sie gewaltsam gegen die griechischen Grenzschützer vorgehen können, wendet selbst Gewalt an, um griechische Grenzzäune niederzureißen.

Die Unterstützung der Migranten durch die Türkei geschieht in erklärter feindlicher Absicht!

Das türkische Handeln ist ein feindlicher Angriff auf die Souveränität Griechenlands!

Damit geht es auf Seiten der Griechen naturgemäß um Landesverteidigung. Der griechische Staat verteidigt seine nationale Souveränität gegen den Angriff der Türkei auf die griechische Grenze – wobei die Migranten als Werkzeuge der Türken eingesetzt werden, türkisches Militär und türkische Polizisten sowie Migranten arbeiten „Hand in Hand“.

In der Situation von Griechenland zu verlangen, dass es doch bitteschön die EU-Asylrichtlinien einhalten sollte, ist also vollkommen „Banane“. Denn die EU-Asylrichtlinien sind in der beschriebenen Situation so relevant wie die EU-Bestimmungen zur Fischerei oder zur Krümmung der Gurken.

Es geht in dieser Situation weder um „Flüchtlinge“, was ja auch nur ein sprachliches Label ist, noch um Asyl. Es geht um Landesverteidigung.

Wer Griechenland das Recht abspricht, seine Grenze in dieser gegebenen Situation zu verteidigen, der missachtet schlicht und einfach das Völkerrecht.

Der übergeordnete Bezugspunkt ist also nicht das EU-Asylrecht, sondern das Völkerrecht.

Dieses schreibt ganz klar das Recht eines jeden Staates fest, seine territoriale Integrität gegen Angriffe von außen verteidigen zu dürfen!
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Tarvoc
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Beitrag(#2205950) Verfasst am: 09.03.2020, 19:54    Titel: Antworten mit Zitat

Heiner hat folgendes geschrieben:
Der übergeordnete Bezugspunkt ist also nicht das EU-Asylrecht, sondern das Völkerrecht. Dieses schreibt ganz klar das Recht eines jeden Staates fest, seine territoriale Integrität gegen Angriffe von außen verteidigen zu dürfen!

Vielleicht wäre ja eine offizielle Kriegserklärung Griechenlands an die Türkei angebracht - nur um die Verhältnisse eindeutig zu klären.

...Wird dann halt nur echt schwierig mit den Bündnisverpflichtungen.
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AlexJ
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Beitrag(#2205963) Verfasst am: 09.03.2020, 22:51    Titel: Antworten mit Zitat

Heiner hat folgendes geschrieben:


Wie der TAZ-Artikel „Rechtmäßiger Rechtsbruch“ (s. u.) es darstellt, ist der vorrangige Bezugspunkt der Griechen beim Umgang mit dem Geschehen an der griechisch-türkischen Grenze das griechische Recht.

Europäisches (Asyl-)Recht spielt für die Griechen in dieser konkreten Situation keine Rolle.


Wohe weist du das? Ich selbst kann nur mutmaßen in wieweit in Griechenland das Grieche Recht unabhänig vom EU Recht ist.

Eins ist aber mit sicherheit sicher, das EU-Recht auch in Griechenland gilt und wenn es sich daran nicht hält eben Konsequenzen Folgen werden.

Heiner hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Der Umgang mit Flüchtlingen an der Grenze ist eigentlich EU-einheitlich geregelt. Die Asyl-Verfahrensrichtlinie der EU legt fest, dass Asylanträge auch an der Grenze gestellt werden können. Doch vorige Woche hat Griechenland beschlossen, für einen Monat keine neuen Asylanträge anzunehmen. Die Grenzübergänge an der griechischen Landgrenze zur Türkei wurden geschlossen. Auf Flüchtlinge wird mit Tränengas und Gummipartikeln geschossen. In der Ägäis werden Flüchtlingsboote Richtung Türkei zurückgedrängt. Wenn Flüchtlinge es über die Grenze schaffen, werden sie inhaftiert, um sie ungeprüft wieder abzuschieben. Dies alles widerspricht europäischem Recht.

https://taz.de/Deutsche-Polizisten-an-EU-Grenze/!5667064/


Also: Fakt ist, dass sich die Griechen am griechischen Recht orientieren.


Davon steht nichts im Artikle, insbesondere nicht in der Form als das man es zum Fakt erklären könnte. Die Griechischen Grenzschützer und die Griechische Regierung können auch gegen Griechischem Recht verstoßen haben.



Heiner hat folgendes geschrieben:

Die Frage ist jetzt, ob es stimmt, dass die Griechen gegen europäisches (Asyl-)Recht verstoßen.

Ich bezweifle das.

Einfach deshalb, weil in der Situation, mit der wir es hier zu tun haben, die EU-Asylrecht-Verfahrensrichtlinien irrelevant sind.

Denn noch einmal: Es geht hier nicht um einen Konflikt zwischen Griechenland und „Flüchtlingen“, sondern um einen Konflikt Griechenland vs. Türkei, also um einen zwischenstaatlichen Konflikt.

Das hast du nicht widerlegt, kannst du auch nicht widerlegen, weil es einfach Fakt ist: Die Krise an der Grenze ist deshalb ausgelöst worden, weil die Türkei sie aktiv losgetreten hat. Die Türkei benutzt die Migranten als Spielball, rüstet sie aus, damit sie gewaltsam gegen die griechischen Grenzschützer vorgehen können, wendet selbst Gewalt an, um griechische Grenzzäune niederzureißen.

Die Unterstützung der Migranten durch die Türkei geschieht in erklärter feindlicher Absicht!

Das türkische Handeln ist ein feindlicher Angriff auf die Souveränität Griechenlands!

Damit geht es auf Seiten der Griechen naturgemäß um Landesverteidigung. Der griechische Staat verteidigt seine nationale Souveränität gegen den Angriff der Türkei auf die griechische Grenze – wobei die Migranten als Werkzeuge der Türken eingesetzt werden, türkisches Militär und türkische Polizisten sowie Migranten arbeiten „Hand in Hand“.

In der Situation von Griechenland zu verlangen, dass es doch bitteschön die EU-Asylrichtlinien einhalten sollte, ist also vollkommen „Banane“. Denn die EU-Asylrichtlinien sind in der beschriebenen Situation so relevant wie die EU-Bestimmungen zur Fischerei oder zur Krümmung der Gurken.

Es geht in dieser Situation weder um „Flüchtlinge“, was ja auch nur ein sprachliches Label ist, noch um Asyl. Es geht um Landesverteidigung.

Wer Griechenland das Recht abspricht, seine Grenze in dieser gegebenen Situation zu verteidigen, der missachtet schlicht und einfach das Völkerrecht.

Der übergeordnete Bezugspunkt ist also nicht das EU-Asylrecht, sondern das Völkerrecht.

Dieses schreibt ganz klar das Recht eines jeden Staates fest, seine territoriale Integrität gegen Angriffe von außen verteidigen zu dürfen!


Mit den Augen rollen Alles Bullshit.

1. Die Genferflüchtlingskonvetionen, Menschenrechte sind alles Völkerrecht. Wenn du also Völkerrecht beschwören möchtest, ist das was Griechenland laut Taz macht eindeutig Illegal.
Da wird sich die Grieche Regierung, wenn die Vorwürfe den Stimmen vor den Internationalen Gerichten (insebesonder Internationaler Seegerichtshof in Hamburg) verantworten müssen.

2. Die Ausrede es ginge um Landesverteidigung und deshalb dürfte man Rechtswidrig handeln, ist Schwachsinn, denn es ist leicht zu Prüfen das ein befolgen der Rechtsnormen weder die Landsverteidigung noch den Grenzschutz hindert. Die Maßnahmen sind also nicht nur unverhältnismäßig, sondern Dienen zum Großteil gar nicht der Landesverteidigung/Grenzschutz, sondern einzig und allein Flüchtlinge aus Greichenland heraus zu halten.

Und das unabhänig von der Tatsache das selbst wenn das Ganze tatsächlich Teil der Landesverteidigung/Grenschutz wäre immer noch die Völkerrechts bestimmungen gelten würden, die Regeln wie mit den Flüchtlingen umgegangen werden muss.

D.h. wenn man das Ganze tatsächlich als Teil des bewaffneten Konflikts zwischen Griechenland und Türkei betrachtet, dann sind die Vergehen, welche die Taz den Griechen Grenzschützern vorwerfen Kriegsverbrechen.
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goedelchen
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Beitrag(#2205975) Verfasst am: 10.03.2020, 06:52    Titel: :-) Antworten mit Zitat

Das sind nur Mutmaßungen nach deiner vorgefassten Meinung. Wie ein Land die Anforderungen aus den Konventionen erfüllt, ist sein souveränes Recht allein.

Z.B. wenn nur 1 Flüchtling/ Asylsuchender pro Minute zwecks Registrierung und Antragstellung über die Grenze gelasen würde, ist das legal und der Stadt kann die Vorkehrungen( z.B. Grenzsvhutz ) einführen, dass diese Regelungen greifen.

Die Vielfältigkeit in der Behandlung des Problems ist groß. Dafür gibt es internationale Organisationen und viel Geld von der EU z.B., so das psraktikable Regelungen im Sinne der Konventionen erstellt werden können.

So ist die Ausgangslage und die dient dem Interesse der Bewohner des Staates, die die Möglichkeit geschaffen haben, dass Schutz, Asyl für andere Menschen überhaupt möglich werden kann.
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DonMartin
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Beitrag(#2205988) Verfasst am: 10.03.2020, 10:58    Titel: Antworten mit Zitat

Zur Ernüchterung, insbesondere in Sachen Kinder:
https://www.n-tv.de/politik/Krank-jung-am-besten-ein-Maedchen-article21628793.html
Zitat:
Laut dem UN-Flüchtlingswerk lebten im Januar 5500 unbegleitete Minderjährige in den griechischen Camps. Rund 400 von ihnen sind Mädchen. Gut jedes zehnte Kind ist jünger als neun Jahre. 44 Prozent der Kinder kommen aus Afghanistan, rund ein Fünftel aus Pakistan, und gut jedes neunte Kind stammt aus Syrien.

Das heisst 90% derjenigen, um die hier gebarmt wird, kommen gar nicht aus Idlib, noch überhaupt aus Syrien. Bei den Afghanen ist es sehr wahrscheinlich, dass sie schlicht von ihren Eltern auf die Reise geschickt werden, damit D sie durchfüttert. Zu solchen (meist männlichen) Mufls habe ich anekdotische Evidenz:
Eine Bekannte liess vor ein paar Monaten ihre Wohnung renovieren.
Die Firma war so irre, afghanische Mufls als Lehrlinge aufzunehmen.
Der eine liess nach ein paar Tagen einfach alles liegen, weil er seiner Ansicht nach "nicht genug verdient",
der andere wurde renitent, weil er sich von einer Frau nichts sagen lassen wollte.
Das sind also unsere künftigen Fachkräfte.

Also wenn man die Leute schon aufnimmt, dann sollte man sich auf Mädels unter 14 beschränken,
wie es der link andeutet.
Die sind noch nicht patriarchalisch verdorben und vielleicht sogar froh, aus ihrem patriarchalischen shithole rauszukommen.
Wenn man es dann noch schafft, sie von Moscheen und Kopftuchkultur fernzuhalten,
dann hat man in 5-10 Jahren wirklich brauchbare Fachkräftinnen.
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Tarvoc
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Beitrag(#2205989) Verfasst am: 10.03.2020, 11:06    Titel: Antworten mit Zitat

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Beitrag(#2205990) Verfasst am: 10.03.2020, 11:18    Titel: Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:
Zur Ernüchterung, insbesondere in Sachen Kinder:
https://www.n-tv.de/politik/Krank-jung-am-besten-ein-Maedchen-article21628793.html
Zitat:
Laut dem UN-Flüchtlingswerk lebten im Januar 5500 unbegleitete Minderjährige in den griechischen Camps. Rund 400 von ihnen sind Mädchen. Gut jedes zehnte Kind ist jünger als neun Jahre. 44 Prozent der Kinder kommen aus Afghanistan, rund ein Fünftel aus Pakistan, und gut jedes neunte Kind stammt aus Syrien.

Das heisst 90% derjenigen, um die hier gebarmt wird, kommen gar nicht aus Idlib, noch überhaupt aus Syrien. Bei den Afghanen ist es sehr wahrscheinlich, dass sie schlicht von ihren Eltern auf die Reise geschickt werden, damit D sie durchfüttert. Zu solchen (meist männlichen) Mufls habe ich anekdotische Evidenz:
Eine Bekannte liess vor ein paar Monaten ihre Wohnung renovieren.
Die Firma war so irre, afghanische Mufls als Lehrlinge aufzunehmen.
Der eine liess nach ein paar Tagen einfach alles liegen, weil er seiner Ansicht nach "nicht genug verdient",
der andere wurde renitent, weil er sich von einer Frau nichts sagen lassen wollte.
Das sind also unsere künftigen Fachkräfte.

Also wenn man die Leute schon aufnimmt, dann sollte man sich auf Mädels unter 14 beschränken,
wie es der link andeutet.
Die sind noch nicht patriarchalisch verdorben und vielleicht sogar froh, aus ihrem patriarchalischen shithole rauszukommen.
Wenn man es dann noch schafft, sie von Moscheen und Kopftuchkultur fernzuhalten,
dann hat man in 5-10 Jahren wirklich brauchbare Fachkräftinnen.


fachkräftInnen nach deinem bilde?
wen interessiert das, wenn ich mir so deine sonstigen äußerungen zu frauen-oder menschen(rechten) ansehe.
inklusive deiner vorstellung wie man wird, was man ist.
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Zuletzt bearbeitet von Wilson am 10.03.2020, 11:20, insgesamt einmal bearbeitet
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Beitrag(#2205991) Verfasst am: 10.03.2020, 11:19    Titel: Re: :-) Antworten mit Zitat

goedelchen hat folgendes geschrieben:
Das sind nur Mutmaßungen nach deiner vorgefassten Meinung. Wie ein Land die Anforderungen aus den Konventionen erfüllt, ist sein souveränes Recht allein.


Nein und Nein. Nein es sind keine Mutmaßungen. Du kannst überall Nachschlagen. Das Völkerrecht besteht aus einem Völker-Gewohnheitsrecht, Völkerrechtliche Verträgen bzw. Vertragsrecht und Allgemeinengrundsätzen.
https://de.wikipedia.org/wiki/V%C3%B6lkerrecht#Quellen_des_V%C3%B6lkerrechts

Das Völkerrecht benötigt zwar die Transformation in Nationalesrecht um als Nationalesrecht zu gelten, gilt aber für jeden Staat unabhänig davon als Internationales Gesetzt.
https://de.wikipedia.org/wiki/V%C3%B6lkerrecht#Verh%C3%A4ltnis_des_V%C3%B6lkerrechts_zum_nationalen_Recht

Siehe auch das Völkerstrafrecht das sich ein scheiss Dreck über die Souveränität eines Staates scheert und Staatschefs vor Gericht stellt.


goedelchen hat folgendes geschrieben:

Z.B. wenn nur 1 Flüchtling/ Asylsuchender pro Minute zwecks Registrierung und Antragstellung über die Grenze gelasen würde, ist das legal und der Stadt kann die Vorkehrungen( z.B. Grenzsvhutz ) einführen, dass diese Regelungen greifen.


Nein. Die Formulierung muss lauten "könnte das Legal sein" und nicht "ist das Legal". Und für die meisten Staaten inklusive Giechenland wird es nicht Legal sein. Was du und heiner hier immer wieder versuchen ist das Recht der Flüchtlinge und die Pflichten der Staaten Einzuschränken. Für eine Einschränkung benötigt man aber eine gute Begründung, welche rechtlich einen hinreichenden Stellenwert besitzt um die Einschränkung zu rechtzufertigen.
Das Ihr immer wieder mit den fadenscheinigsten und dümmsten Begründungen anrennt und dann dank eurer Rechtsunkenntnisse eine Blutig Nase holt, wenn eine kurze Analyse der tatsächichen Rechtlichen Lage das Ganze als realitätsfreies Schwachsinn entlarft ist schon bermerkenswert.
Also schauen wir uns die neuste Idee welches hier ins Feld geführt wird.

Praktikabilität. Praktikabilität ist in sich ist selbst kein Rechtgut mit dem man ein Recht Einschränken kann, d.h. wenn man nur Praktikabilität ins Feld führen möchte, muss das was Praktikable ist, das maximal mögliche an Schutz für das Rechtsgut liefern was technisch umsetzbar ist, egal wie es sonst gestaltet wird.
Das ist aber ja nicht was Du und Heiner wollen. Denn rein Praktisch geht ja mehr.

Natürlich kann man getrost davon ausgehen, das du mit Praktikablität scheinbar auf eine Rechtsgüterabwägung anspielst. Denn ein Rechstgut kann natürlich durch andere Rechtsgüter eingeschränkt sein und im Rahmen der Abwägung ist Praktikabilität natürlich wichtig.
Nur dafür müssten die entgegen stehenden Rechtsgüter erstmal auf den Tisch und klar bennannt werden, dann muss ganz klar gezeigt werden wie die Rechtsgüter unvereinbar sind, und wie nur durch die angedachte Beschränkung (also die Praktikable Lösung) allen Rechtsgüter angemessen zur geltung kommen können.
Da haben du und Heiner ja bis lang auf voller linie versagt, weil die vorgebrachten Rechtsgüter gegen das Asylrecht in der Regel nicht existierten oder nicht annäherend den gleichen Stellenwert haben wie die Rechtsgüter auf denen das Asylrecht fusst(Menschenwürde, Leben, Freiheit, Rechtsschutz und etc.).

Was von dir und Heiner häufig als Moralkeule abgewertet wird, ist häufig nichts anderes als ein Hinweis auf diese Rechtsgüter.
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Beitrag(#2206011) Verfasst am: 10.03.2020, 12:51    Titel: Re: :-) Antworten mit Zitat

AlexJ hat folgendes geschrieben:

Nur dafür müssten die entgegen stehenden Rechtsgüter erstmal auf den Tisch und klar bennannt werden, dann muss ganz klar gezeigt werden wie die Rechtsgüter unvereinbar sind, und wie nur durch die angedachte Beschränkung (also die Praktikable Lösung) allen Rechtsgüter angemessen zur geltung kommen können.
Da haben du und Heiner ja bis lang auf voller linie versagt, weil die vorgebrachten Rechtsgüter gegen das Asylrecht in der Regel nicht existierten oder nicht annäherend den gleichen Stellenwert haben wie die Rechtsgüter auf denen das Asylrecht fusst(Menschenwürde, Leben, Freiheit, Rechtsschutz und etc.).


Doch. Ich habe genau das gezeigt.

Ich habe aufgezeigt, dass bei dem, was sich an der griechisch-türkischen Grenze abspielt, das Recht der Griechen auf Verteidigung ihrer territorialen Integrität gegenüber der Türkei ins Spiel kommt.

Dieses Recht ist höher zu gewichten als das Asylrecht, weil die Verteidigung gegen einen angreifenden Staat letztlich die Existenz des Staates als Ganzen betrifft.

Weil dir diese Rechtsgüterabwägung nicht in den Kram passt, leugnest du ja einfach, dass es hier um einen zwischenstaatlichen Konflikt Griechenland vs. Türkei geht.

Das zeigt ja, wie schwach deine Position ist. Denn zu leugnen, dass es um genau das geht, um einen zwischenstaatlichen Konflikt mit der Türkei als Aggressor, bedeutet, die Realität auszublenden.

Die Griechen haben das Recht, das Asylrecht solange außer Kraft zu setzen, wie der zwischenstaatliche Konflikt, also die Aggression der Türkei andauert.

Brechen wir das mal runter:

Angenommen, in einer Außenstelle des BAMF würde es, aus welchen Grund auch immer, zu einer gewaltsamen Ausschreitung von Asylbewerbern kommen.

Die BAMF-Mitarbeiter würden nun die Polizei rufen – die Polizei würde das Gebäude abriegeln.

Asylbewerbern, die draußen stehen, würde gesagt werden: „Sorry, ihr könnt hier derzeit keinen Asylantrag stellen, da die Polizei die Situation erst in den Griff bekommen muss.“

Dann wäre das sicher 100-prozentig rechtskonform.

Und jetzt halte dir einfach die Situation an der griechisch-türkischen Grenze vor Augen – und stell dir vor, dass da ein imaginäres großes Schild aufgestellt ist, auf dem steht: „Sorry, ihr könnt hier derzeit keinen Asylantrag stellen, da die Grenzschützer die Situation erst in den Griff bekommen müssen.“

Das ist dann auch 100-prozentig rechtskonform.
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Beitrag(#2206013) Verfasst am: 10.03.2020, 13:08    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
...Wird dann halt nur echt schwierig mit den Bündnisverpflichtungen.

Was genau ist eigentlich für den Fall vorgesehen, dass ein NATO-Mitglied ein anderes angreift? Ist die Türkei vertraglich verpflichtet, sich selbst den Krieg zu erklären, um Griechenland vor der eigenen Aggression zu schützen?
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Beitrag(#2206022) Verfasst am: 10.03.2020, 14:37    Titel: Re: :-) Antworten mit Zitat

goedelchen hat folgendes geschrieben:
Z.B. wenn nur 1 Flüchtling/ Asylsuchender pro Minute zwecks Registrierung und Antragstellung über die Grenze gelasen würde, ist das legal und der Stadt kann die Vorkehrungen( z.B. Grenzsvhutz ) einführen, dass diese Regelungen greifen.

Cool. Also wenn ich Verträge eingehe, kann ich mir mehr oder weniger frei aussuchen, in welchem Umfang ich sie erfülle? Innovative Rechtsauffassung, muss ich sagen.
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Beitrag(#2206023) Verfasst am: 10.03.2020, 14:47    Titel: Antworten mit Zitat

Heiner hat folgendes geschrieben:
Ich habe aufgezeigt, dass bei dem, was sich an der griechisch-türkischen Grenze abspielt, das Recht der Griechen auf Verteidigung ihrer territorialen Integrität gegenüber der Türkei ins Spiel kommt.
[...]
Die Griechen haben das Recht, das Asylrecht solange außer Kraft zu setzen, wie der zwischenstaatliche Konflikt, also die Aggression der Türkei andauert.

Du hast nicht aufgezeigt, sondern einfach behauptet, dass es quasi ein kriegerischer Akt wäre, Menschen an einer Seite einer Grenze durchzulassen. Das ist nur völliger Bullshit.

Heiner hat folgendes geschrieben:
Brechen wir das mal runter:

Angenommen, in einer Außenstelle des BAMF würde es, aus welchen Grund auch immer, zu einer gewaltsamen Ausschreitung von Asylbewerbern kommen.

Die BAMF-Mitarbeiter würden nun die Polizei rufen – die Polizei würde das Gebäude abriegeln.

Asylbewerbern, die draußen stehen, würde gesagt werden: „Sorry, ihr könnt hier derzeit keinen Asylantrag stellen, da die Polizei die Situation erst in den Griff bekommen muss.“

Dann wäre das sicher 100-prozentig rechtskonform.

Und jetzt halte dir einfach die Situation an der griechisch-türkischen Grenze vor Augen – und stell dir vor, dass da ein imaginäres großes Schild aufgestellt ist, auf dem steht: „Sorry, ihr könnt hier derzeit keinen Asylantrag stellen, da die Grenzschützer die Situation erst in den Griff bekommen müssen.“

Das ist dann auch 100-prozentig rechtskonform.

Nun, in der fiktiven BAMF-Außenstelle konnten die Asylbewerber vorher ihre Anträge stellen, das wird kurzzeitig ausgesetzt und möglichst schnell (wegen gesetzlicher Verpflichtung) wieder ein betreibsfähiger Zustand hergestellt, und dann können die Asylbewerber es wieder. Das heißt, bis auf eine kurzzeitige, ungewollte Unterbrechung kommt die BAMF-Außenstelle ihrer Aufgabe nach, Asylbewerbern ein Asylbverfahren zu ermöglichen.

Daran sieht man, dass auch diese Analogie völliger Blödsinn ist: Die Situation an der griechischen Grenze ist ja nicht deswegen so, wie sie ist, weil irgendwelche Leute die Dinge, die für ein geordnetes Verfahren notwendig sind, mutwillig gestört haben - sondern weil die griechische Regierung dieses Verfahren gar nicht ermöglichen will.
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AlexJ
Supermarktoverlord



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Beitrag(#2206057) Verfasst am: 10.03.2020, 19:06    Titel: Re: :-) Antworten mit Zitat

Heiner hat folgendes geschrieben:
AlexJ hat folgendes geschrieben:

Nur dafür müssten die entgegen stehenden Rechtsgüter erstmal auf den Tisch und klar bennannt werden, dann muss ganz klar gezeigt werden wie die Rechtsgüter unvereinbar sind, und wie nur durch die angedachte Beschränkung (also die Praktikable Lösung) allen Rechtsgüter angemessen zur geltung kommen können.
Da haben du und Heiner ja bis lang auf voller linie versagt, weil die vorgebrachten Rechtsgüter gegen das Asylrecht in der Regel nicht existierten oder nicht annäherend den gleichen Stellenwert haben wie die Rechtsgüter auf denen das Asylrecht fusst(Menschenwürde, Leben, Freiheit, Rechtsschutz und etc.).


Doch. Ich habe genau das gezeigt.

Ich habe aufgezeigt, dass bei dem, was sich an der griechisch-türkischen Grenze abspielt, das Recht der Griechen auf Verteidigung ihrer territorialen Integrität gegenüber der Türkei ins Spiel kommt.


BlaBla das Recht auf Verteidigung der terriroralen Integrät gibt es so nicht wie von dir Behauptet, hat es nie gegeben und wird es auch nicht. Der Anwendungsbereich des Prinzips der territorialen Integrität ist auf die Beziehungen zwischen Staaten beschränkt.
Was es gibt ist ein Sebstverteidungsrecht:
"Diese Charta beeinträchtigt im Falle eines bewaffneten Angriffs gegen ein Mitglied der Vereinten Nationen keineswegs das naturgegebene Recht zur individuellen oder kollektiven Selbstverteidigung, bis der Sicherheitsrat die zur Wahrung des Weltfriedens und der internationalen Sicherheit erforderlichen Maßnahmen getroffen hat. Maßnahmen, die ein Mitglied in Ausübung dieses Selbstverteidigungsrechts trifft, sind dem Sicherheitsrat sofort anzuzeigen"
Ein Recht gegenüber anderen Staaten, sich zu verteidigen gegen einen bewaffneten Angriff. Kein Reht gegen über unbewaffnete Flüchtlinge.


Heiner hat folgendes geschrieben:

Dieses Recht ist höher zu gewichten als das Asylrecht, weil die Verteidigung gegen einen angreifenden Staat letztlich die Existenz des Staates als Ganzen betrifft.


Nein. Es reicht nicht irgendwelche welt fremden Behauptungen aufzustellen aller "die Welt geht sonst unter" und es reicht auch nicht ein Recht höher zu gewichten. Es muss eine richtige Rechtsgüterabwägung statt finden und es muss die Verhältnismäßigkeit bewiesen bzw. gewahrt werden. Es werden keine Freibriefe ausgestellt nur weil du der Meinung bist das du ein Höheres Rechtgut hast.


Heiner hat folgendes geschrieben:

Weil dir diese Rechtsgüterabwägung nicht in den Kram passt, leugnest du ja einfach, dass es hier um einen zwischenstaatlichen Konflikt Griechenland vs. Türkei geht.


Nein, ich Leugene nicht das es auch um einen bewaffnenten staatlichen Konflikt Griechenland gegen Türkei handelt. Sondern ich leugne das man im Fall der Flüchtlinge von Abwehr von bewaffneten Angriffen durch die Türkei sprechen kann, wo dann das Selbstverteidigungsrecht greifen würde.



Heiner hat folgendes geschrieben:

Die Griechen haben das Recht, das Asylrecht solange außer Kraft zu setzen, wie der zwischenstaatliche Konflikt, also die Aggression der Türkei andauert.


Und alle haben das Recht dir eine Runter zu hauen, so lange es Kriminelle gibt denen man eine runter hauen darf. Giechenland kann sich auf das Verteidigungsrecht als Völkerecht nur gegen die Türkei berufen. Nicht gegen die Flüchtlinge, es sei den es kann zeigen das die Flüchtlinge um die es geht Türkishe Agenten sind.




Heiner hat folgendes geschrieben:

Brechen wir das mal runter:

Angenommen, in einer Außenstelle des BAMF würde es, aus welchen Grund auch immer, zu einer gewaltsamen Ausschreitung von Asylbewerbern kommen.

Die BAMF-Mitarbeiter würden nun die Polizei rufen – die Polizei würde das Gebäude abriegeln.


Und hier überspringst schon die Rechtgüter Abwägung, ohne es auch nur zu merken. Was auch natürlich ist, du hast ja 3/4 dieses threads überhaupt geweigert anzuerkennen, dass die Flüchtlinge überhaupt einen Rechtsanspruch haben.
Ich könnte hier einfach aufhören und sagen die Polizei darf das Gebäude nicht abriegeln, weil du ja gar nicht bewiesen hast, das dies notwendig sei um ein Rechtsgut(welches du hier nicht mal benannt hast) zu schützen und das die dabei entstehende Einschränkung verhältnismäßig wäre.

Gegen Beispiel, jemand meldet "glaubhaft" der Polzei, das ein Man names Heiner ein Terroristischen Akt plant. Deshalb geht die Polizei hin und nimmt alle Heiner ins gewahrsam, mit der Begründung das sei halt nötig bis die Polizei die Lage im Griff hat und festgestellt hat welcher Heiner der Terrorist ist. Laut Heiner ist das alles 100% rechtskonform.
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goedelchen
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Beitrag(#2206070) Verfasst am: 10.03.2020, 20:06    Titel: Antworten mit Zitat

Es reicht aber nicht aus, einfach Rechtsgüterabwägung ins Spiel zu bringen und diese Abwägung von vorn herein nur zu Gunsten einer "Partei" im Anspruchsverfahren auf Rechtsanwendung zu interpretieren.

Die völkerrechtliche, europäische und nationale Rechtsanwendung zur Sicherstellung aller rechte aus der sog. Menschwürde gilt für den Anspruchsnehmer wie für den Anspruchsgeber.

So solltest du dir das kollektive Rechtsgut staatliche Funktionsrechtsgüter mit dem Beispiel des Bestands des Staates und seiner Einrichtungen also dem nach dem jeweiligen nationalen Charakter der Verfassung mal zu Gemüte führen und bei deinen Betrachtungen mit einschließen.

Bedeutet z.B. das das die Sicherstellung des sozialen Friedens innerhalb des Verfassungsgebots Sozialstaat ein ebenfalls zu schützendes Gut ist.

Das Inanspruchnahme eines Schutzstatuses kann nicht zur Errudierung der sozial staatlichen Ordnung führen.

Deshalb ist z.B. das Verhalten der griechischen Behörden zur Abwehr von Anspruchstellern in Bezug auf den sozialen Status der griechischen Bürger durchaus ein ganz legitimes Recht der Griechen.

Wenn die Völkergemeinschaft nicht eintritt ( siehe Solidaritätsverhalten innerhalb der EU ) dann tritt das Recht des Einzelnen auf Inanspruchnahme von Schutzfunktionen insoweit zurück. Er muss dem ungesicherten Zustand sich halt aussetzen.

Das ist normale Abhandlung von der Problematik ohne ideologische und moralische Aufladung. Das Dilemma trägt der Betroffene nicht die Betreffenden, die zur Hilfe verpflichtet sind.
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Tarvoc
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Beiträge: 44089

Beitrag(#2206088) Verfasst am: 11.03.2020, 02:08    Titel: Antworten mit Zitat

goedelchen hat folgendes geschrieben:
Errudierung

Lachen Hier "errudieren" doch schon die Gehirne, die Grammatik und die deutsche Rechtschreibung. Da bleibt bereits kein Stein mehr auf dem anderen vor lauter "Errusion".
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Skeptiker
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Beitrag(#2206097) Verfasst am: 11.03.2020, 07:46    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
goedelchen hat folgendes geschrieben:
Errudierung

Lachen Hier "errudieren" doch schon die Gehirne, die Grammatik und die deutsche Rechtschreibung. Da bleibt bereits kein Stein mehr auf dem anderen vor lauter "Errusion".


Ui, da hat bei Gödelchen aber die Deklinierung versagt.

Sprache ist bei ihm halt so etwas wie trial & error. Cool
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goedelchen
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Beiträge: 928

Beitrag(#2206101) Verfasst am: 11.03.2020, 08:00    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
goedelchen hat folgendes geschrieben:
Errudierung

Lachen Hier "errudieren" doch schon die Gehirne, die Grammatik und die deutsche Rechtschreibung. Da bleibt bereits kein Stein mehr auf dem anderen vor lauter "Errusion".


Ui, da hat bei Gödelchen aber die Deklinierung versagt.

Sprache ist bei ihm halt so etwas wie trial & error. Cool


Smilie

nicht ganz aber am iPphone sehr häufig. Hab mir sagen lassen = macht heute nix.......ein bisschen blamabel ists schooo.

.-)
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