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Schulstreik für Klima - Fridays for Future
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sehr gut
im Hamsterrad



Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 12259

Beitrag(#2205311) Verfasst am: 03.03.2020, 01:45    Titel: Antworten mit Zitat

Etwa 700000 Autos im letzten Jahr mehr geworden, in Deutschland.
Mit anderen zugelassenen Fahrzeugen sind jetzt ~ 1 Million mehr Fahrzeuge zugelassen(2018>>>2019)
Überrascht


Code:
https://www.tagesschau.de/wirtschaft/fahrzeugbestand-101.html
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Tarvoc
Defund the Police!



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 38156
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Beitrag(#2205317) Verfasst am: 03.03.2020, 05:39    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Man müsste übrigens der Geschichte des Wortes mal nachgehen. Die Hervorhebung des "White" in "White Trash" wirkt auf mich so, dass es aus einer bestimmten Denkweise heraus eben als ungewöhnlich angesehen wird, dass "Trash" "White" ist - während es die "normale" Gesellschaftsstruktur wäre, dass "White" nicht "Trash" ist und "Trash" nicht "White". Dann wäre es Ausdruck gerade nicht eines Rassismus gegen Weiße (der als gesellschaftliche Struktur weder in den USA noch sonstwo existiert), sondern eines Rassismus, der eigentich verlangt, dass Weiße oben sind, und deswegen diejenigen verachtet, die dem nicht entsprechen.

Da der Ausdruck von Weißen für Weiße geprägt wurde, und zwar schon im neunzehnten Jahrhundert, kann von einem anti-weißen Hintergrund jedenfalls wohl eher keine Rede sein. Im Ausdruck überkreuzen sich aber zweifelsohne Rassismus und Klassismus auf ungünstige Weise, die zeigt, dass der weiß-amerikanische Rassismus letztlich auch Weißen schadet.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ja, durch Rassismus können sich Angehörige dieser Gruppe ein Selbstwertgefühl verschaffen (bzw. immer weniger erfolgreich zu verscvhaffen versuchen), das sie aus ihrer sozioökonomischen Position nicht ziehen können.

Das bricht man in der Tat nicht mit Identitätspolitik allein auf, weil es selbst Identitätspolitik ist - allerdings eine diskriminierende, die die ökonomischen Verhältnisse verdeckt. Genauso wenig bekämpft man aber den Rassismus allein mit einer Sozial- und Wirtschaftspolitik, die die sozialen Gräben vermindert - denn die selbstwertsteigernde Funktion des Rassismus verschwindet ja nicht mit sozialer Sicherheit; es sind ja gerade nicht nur, vielleicht nicht einmal hauptsächlich die tatsächlich Armen, die Rassisten sind.

Man bräuchte also beides, eine Politik für größere soziale Sicherheit für alle und eine antidiskriminierende Identitätspolitik. Das eine gegendas andere auszuspielen hilft mE nur denjenigen, die beides nicht wollen.

So isses. Daumen hoch!
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 38156
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Beitrag(#2205318) Verfasst am: 03.03.2020, 05:54    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Kennst Du einen treffenderen Begriff fuer Trump-Waehler in den USA? Ich nicht. Schulterzucken

Mit den Augen rollen Die Bezeichnung von Menschen als Müll ist natürlich kein treffender Begriff für diese Leute - auch nicht für Trump-Wähler. Überhaupt ist Trump gewählt zu haben weder ein notwendiges noch ein hinreichendes Kriterium dafür, von Leuten, denen es besser geht als einem selbst, als White Trash betitelt zu werden. Und der Begriff lässt sich auch nicht dahingehend redefinieren.
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 38156
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Beitrag(#2205319) Verfasst am: 03.03.2020, 05:54    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Aber auch das greift zu kurz. Denn es ist ja tatsächlich kaum zu leugnen, dass gerade der "White Trash" eine gewisse Neigung zum Rassismus hat. Der beruht aber eben nicht zuletzt darauf, dass die (gefühlte) kulturelle Zugehörigkeit zur "herrschenden Rasse" über Jahrzehnte das einzige war, was ihn sich mit "den Verhältnissen "hat identifizieren lassen.

Das spielt auf jeden Fall eine Rolle und die kulturelle Separation armer Weißer von armen Schwarzen wird auch durchaus vom politischen und sozialen Establishment aktiv gefördert. Ein anderer Faktor ist aber auch, dass arme, ungelernte Weiße und arme, ungelernte Schwarze schlichtweg um die selben Jobs konkurrieren.
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VanHanegem
Weltmeister



Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 1686

Beitrag(#2205337) Verfasst am: 03.03.2020, 13:10    Titel: Antworten mit Zitat

AlexJ hat folgendes geschrieben:
Doch kann man getrennt betrachten, Gerade in dem von dir gebrachten Vergleich, weil die Beziehung von Greta zur Politik eine gänzlich andere als Bernadette und Katolische Kirche.

Selbstverständlich gibt es unterschiede, z.B. Beziehung der Hl. Greta zur Politik ist erheblich enger, war vom Vater von Anfang an forciert und führte bereits nach wenigen Monaten zum UN Auftritt, währen die kath. Kirche immerhin 2 Jahre brauchte um die Bernadette Bewegung zu vereinnahmen.


AlexJ hat folgendes geschrieben:
Zu beobachten z.B. in Atomstrom und Diesel. Wo die Anti-Atomstrom und Anti-Diesel Fraktion von ernsthaften und hysterischen Klimaschützern dominiert werden, während die Pro-Atomstrom und Pro-Diesel Fraktion von den "Klimaschutz nur als Show" und "Klima Wandel ist Fake News" anti/schein Klimaschützer Dominiert werden.
Da nehm ich dann doch gerne ein wenig Kontraproduktivität hin.

Deine Demonstration festgefügter Freund- und Feindbilder zeigt doch gerade schön den Charakter einer Polit Bewegung, die zur bloßen Show degeneriert ist. Immerhin räumst du schon mal ein, dass Du die kontraproduktiven Aspekte bestenfalls noch kleinreden, nicht aber wegdiskutieren kannst.

Darauf kommts an: Dass der Rummel gezielte Massnahmen anschieben würde, wie eine langsame aber kalkulierbar-verläßliche Anhebung der Spritpreise oder einen konsequenten Ausbau der windkraft, das sehe ich momentan so nicht.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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Wohnort: Germering

Beitrag(#2205341) Verfasst am: 03.03.2020, 13:45    Titel: Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Verbrauch Energieeinheiten(Ee) ICE: ... q
Das ist nicht der Luftwiderstand sondern die kinetische Energie. Die wächst quadratisch mit der Geschwindigkeit.

Wenn das einfach die kinetische Energie wäre, hätte das auf den Verbrauch pro Personenkilometer ohne Halt gar keine Auswirkung. Der ganze Artikel wäre dann sinnlos.
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Skeptiker
"I can't breathe!"



Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#2205343) Verfasst am: 03.03.2020, 13:55    Titel: Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Darauf kommts an: Dass der Rummel gezielte Massnahmen anschieben würde, wie eine langsame aber kalkulierbar-verläßliche Anhebung der Spritpreise oder einen konsequenten Ausbau der windkraft, das sehe ich momentan so nicht.


Du meinst: Ein bisschen Frieden ... äh ... ein bisschen Öko! Frage Ausrufezeichen

Dacht' ich's mir doch.

Dein Stückwerk wird alles beim Alten lassen. Und genau darum geht es dir auch.

Deswegen deine scheinbar gegen Greta zielenden Angriffe auf die unabhängige Wissenschaft und ihre Forderungen.
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°
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"Ich danke Sie" (Willi Lippens)

Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 38156
Wohnort: Bonn

Beitrag(#2205358) Verfasst am: 03.03.2020, 16:15    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ja, durch Rassismus können sich Angehörige dieser Gruppe ein Selbstwertgefühl verschaffen (bzw. immer weniger erfolgreich zu verscvhaffen versuchen), das sie aus ihrer sozioökonomischen Position nicht ziehen können.

Das bricht man in der Tat nicht mit Identitätspolitik allein auf, weil es selbst Identitätspolitik ist - allerdings eine diskriminierende, die die ökonomischen Verhältnisse verdeckt. Genauso wenig bekämpft man aber den Rassismus allein mit einer Sozial- und Wirtschaftspolitik, die die sozialen Gräben vermindert - denn die selbstwertsteigernde Funktion des Rassismus verschwindet ja nicht mit sozialer Sicherheit; es sind ja gerade nicht nur, vielleicht nicht einmal hauptsächlich die tatsächlich Armen, die Rassisten sind.

Man bräuchte also beides, eine Politik für größere soziale Sicherheit für alle und eine antidiskriminierende Identitätspolitik. Das eine gegendas andere auszuspielen hilft mE nur denjenigen, die beides nicht wollen.


Bezüglich der identitätspolitischen Dimension vergleichbarer Konstellationen gibt's übrigens einen interessanten Aufsatz von Philip Cohen über Identitätspolitik bei rassistischen britischen Hooligans aus der weißen Unterschicht. Das betrifft jetzt zwar nicht unmittelbar die Situation vergleichbarer Schichten in den USA, aber die Problematiken sind m.E. vergleichbar. Philip Cohen ignoriert zwar gewollt die ökonomische Ebene, aber bezüglich der identitätspolitischen Dimension hat der Artikel ein paar richtig interessante Ansätze. Der Titel des Aufsatzes ist "We Hate Humans. Antirassismus und Antihumanismus", und zu bekommen ist er heute m.W. leider nur noch in diesem Sammelband. (Vom Logo der Naumann-Stiftung auf dem Sammelband sollte man sich nicht abschrecken lassen. Die Stiftung nahm auf die Textauswahl keinen Einfluss, sondern hat nur die Finanzierung geleistet, und der Band enthält u.A. auch Artikel deutlich linker Autoren wie Étienne Balibar, Immanuel Wallerstein und Zygmunt Bauman.)
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AlexJ
Supermarktoverlord



Anmeldungsdatum: 11.04.2008
Beiträge: 2090
Wohnort: Köln

Beitrag(#2205518) Verfasst am: 04.03.2020, 21:48    Titel: Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
AlexJ hat folgendes geschrieben:
Doch kann man getrennt betrachten, Gerade in dem von dir gebrachten Vergleich, weil die Beziehung von Greta zur Politik eine gänzlich andere als Bernadette und Katolische Kirche.

Selbstverständlich gibt es unterschiede, z.B. Beziehung der Hl. Greta zur Politik ist erheblich enger, war vom Vater von Anfang an forciert und führte bereits nach wenigen Monaten zum UN Auftritt, währen die kath. Kirche immerhin 2 Jahre brauchte um die Bernadette Bewegung zu vereinnahmen.


Ja, die Bernadette war überhaupt nicht seit der Gerburt in der Kirche. Und die Politker welche Gretha eingeladen haben, sind natürlich repräsentativ für die Mehrheit bzw. für jene die Klimaschutz nur als Show möchten(um bei Thema zu bleiben).
Dein Vergleich scheitert an wesentlich Untershieden. Es ist nun mal so das Gretas Show und Klimapolitik nur als Show um andere Arten des Shows handelt die auf andere Definitionen des wortes Show beruhen und das dies politisch aus Feindlichen gegenüberstehenden Ecken kommt.

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

AlexJ hat folgendes geschrieben:
Zu beobachten z.B. in Atomstrom und Diesel. Wo die Anti-Atomstrom und Anti-Diesel Fraktion von ernsthaften und hysterischen Klimaschützern dominiert werden, während die Pro-Atomstrom und Pro-Diesel Fraktion von den "Klimaschutz nur als Show" und "Klima Wandel ist Fake News" anti/schein Klimaschützer Dominiert werden.
Da nehm ich dann doch gerne ein wenig Kontraproduktivität hin.

Deine Demonstration festgefügter Freund- und Feindbilder zeigt doch gerade schön den Charakter einer Polit Bewegung, die zur bloßen Show degeneriert ist. Immerhin räumst du schon mal ein, dass Du die kontraproduktiven Aspekte bestenfalls noch kleinreden, nicht aber wegdiskutieren kannst.



Du redest dir einen Stuß zusammen. Ich muss mir zwar selber vorwerfen, das ich beim editieren vor dem Abschicken, wichtiges gelöscht habe (die Formulierung die Klarmachte das ich gar nicht geprüft habe ob es es tatsächlich kontraproducktiv ist). Aber wenn man Meine Aussage vollständig anschaut und nicht deine spezielle Zitierung, wird doch schon klar das ich auf was anderes hinaus war als du gerne heraus lesen möchtest.

Hier das was du Weg gelassen hast:
AlexJ hat folgendes geschrieben:

Das Erzeugen einer diffusen positven Stimmung Pro-Klimaschutz kommt dann eben all jenen zu gute die Ernsthaft oder Hyterisch für Klimaschutz eintreten, während es vor allem jene ärgert die keinen Klimaschutz betreiben wollen oder nur zur Show.
Wenn dann auch jene davon Profitieren die Kontraproduktiv sind, dann liegt es eben daran das Sie zu den ernsthaften oder hysterikern gehören, während Ihre Gegener zur Klimaschutz nur als Show Fraktion gehören.

Zu beobachten z.B. in Atomstrom und Diesel. Wo die Anti-Atomstrom und Anti-Diesel Fraktion von ernsthaften und hysterischen Klimaschützern dominiert werden, während die Pro-Atomstrom und Pro-Diesel Fraktion von den "Klimaschutz nur als Show" und "Klima Wandel ist Fake News" anti/schein Klimaschützer Dominiert werden.
Da nehm ich dann doch gerne ein wenig Kontraproduktivität hin.


Vielleicht hast du die Logik meiner Aussage nicht nachvollziehen können. Ich versuch es mal mit einer mathematischen Veranschaulichung.

Greta erzeugt eine diffuse positve Stimmung(pS) Pro-Klimaschutz, davon profitieren all jenen die Ernsthaft(E) oder Hysterisch(H) für Klimaschutz eintreten, schadet aber allen die nur Show(S) oder gegen(G) Klimaschutz sind.

Also durch Greta gibt es folgenden effect: E+pS(e), H+pS(h), S-pS(s-), G-pS(g-).

Selbst wenn Ich ohne Prüfung davon Aussgehe das H kontraproduktiv ist, müsste der positve Effekt von Greta auf H größer sein als der auf E und müsste auch noch die negativen Effekte auf S und G ausgleichen. Der Effekt auf H müsste also größer sein als auf E, S und G zusammen und das trotz diffuser Streung.

Also nur wenn pS(h) > pS(e) + pS(s-) + pS(g-) wäre die gesamt Auswirkung negativ.

Wenn ich sage das ich dann ein wenig Kontraproduktivität hinnehmen kann, dann liegt es daran, das die postiven Auswirkung auf die ernsthaften Klimaschützer schon größer sind und wenn man die Negativwirkung auf kein Klimaschutz oder nur zu Show hinzufügt die Differenz noch größer wird.



Und zur Klarstellung dabei habe ich gar nicht geprüft ob, Anti-Atomstrom und Anti-Diesel oder etc. wirklich kontraproduktiv ist oder nicht. Also kannst du dir den Satz "Immerhin räumst du schon mal ein, dass Du die kontraproduktiven Aspekte bestenfalls noch kleinreden, nicht aber wegdiskutieren kannst." Sonst wo hinstecken.
Ich bin gerne bereit das zu Diskutieren, aber erst dann wenn das Thema, ob Greta´s Wirken postiv oder negativ ist für den Klimaschutz, geklärt ist.

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Darauf kommts an: Dass der Rummel gezielte Massnahmen anschieben würde, wie eine langsame aber kalkulierbar-verläßliche Anhebung der Spritpreise oder einen konsequenten Ausbau der windkraft, das sehe ich momentan so nicht.


Der Rummel schiebt alle Massnahmen pro-Klimaschutz an und verringert gleichzeitig denn weiteren Widerstand gegen solche Massnahmen. Ob du das an gezielten Massnahmen erkennen kannst oder nicht darauf kommt es nicht an.
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smallie
resistent!?



Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3205

Beitrag(#2205542) Verfasst am: 05.03.2020, 12:12    Titel: Antworten mit Zitat

Presseschau zur Frage, wo wir stehen.


smallie hat folgendes geschrieben:
Letztlich behaupten die Grünen, die Energiewende gäbe es für lau, wenn sie aufkommensneutrale CO2-Preise vorschlagen. Ist das realistisch?

Es ist dann realistisch, wenn Erneuerbare konkurrenzfähig sind - was seit einigen Jahren behauptet wird:

DLF hat folgendes geschrieben:
Wind- und Solarstrom seien längst konkurrenzfähig, sagte Clemens Hoffmann vom Fraunhofer-Institut für Energiewirtschaft im Dlf.

https://www.deutschlandfunk.de/erneuerbare-energien-die-energiewende-ist-seit-einigen.676.de.html?dram:article_id=448772

Wenn das so ist, warum ist die Energiewende nicht schon längst ein Selbstläufer?

Der Autor des Artikels meint:

DLF hat folgendes geschrieben:
Ralf Krauter: Falsche wirtschaftliche Anreize sind der Hauptgrund dafür, dass die Energiewende in Deutschland ins Stocken geraten ist. ... Aber konkrete Maßnahmen? Fehlanzeige.

Leider sagt er nicht, welche falschen wirtschaftlichen Anreize das sind. Und warum es wirtschaftliche Anreize für konkurrenzfähige Produkte braucht.

Als Kontrast die Aussage einer Werbeseite:

wegatech hat folgendes geschrieben:
Reicht die Einspeisevergütung noch?

Da die Einspeisevergütung in den letzten Jahren kontinuierlich gesenkt wurde, stellt sich vielfach die Frage, ob die Einspeisevergütung zum wirtschaftlichen Betrieb einer Photovoltaikanlage noch ausreicht. Grundsätzlich ist die Höhe der Einspeisevergütung etwa so gewählt, dass Sie mit ihr alle Kosten zur Erzeugung Ihres Solarstroms decken können. Dies ist auch noch heute der Fall.

https://www.wegatech.de/ratgeber/photovoltaik/foerderung-finanzierung/einspeiseverguetung/

Fehlende finanzielle Anreize scheinen nicht das Problem zu sein. Mit der Höhe der Einspeisevergütung soll der Zubau gesteuert werden, richtig?


Sein Interviewpartner meint:

DLF hat folgendes geschrieben:
Krauter: Das heißt, diese Technologien sind mittlerweile konkurrenzfähig?

Hoffmann: Die sind konkurrenzfähig. Was wir aber insbesondere bei der Windenergie zurzeit konstatieren, sind die Probleme in den Genehmigungsverfahren. Dort werden also noch nicht mal die von der Ausschreibung möglichen Mengen ausgeschöpft, wiewohl grundsätzlich jetzt – gemessen an den Zahlen, die ich eben gesagt habe – auch diese Ausschreibungsmengen ja noch nicht hoch genug angesetzt sind. Aber noch nicht mal die werden derzeit getroffen.

Moment. Wenn eine Anlage ausgeschrieben wird, dann ist sie automatisch genehmigt, oder? Falls ja, liegt es nicht ausschließlich an problematischen Genehmigungsverfahren. Frage

Der Experte behauptet weiter, man müße zwanzig mal mehr zubauen, als gegenwärtig zugebaut wird. Was mir auf den ersten Blick albern vorkam, da wir doch schon 50 GW installierte Windleistung haben - man müßte nur noch drei mal so viel dazu bauen. Scheint aber zu stimmen, weil ich mit "Zubau" die Erhöhung der installierten Leistung meine, während er auch den Ersatz bestehender Anlagen dazu zählt. Kann man machen, solange der unterschiedliche Blickwinkel klar ist, sonst vergleicht man Äpfel mit Erdäpfeln.



VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Was nicht passiert ist, dass der Ausbau der Windkraft in D wieder in Gang kommt.

Woran machst du es fest, daß der Ausbau ins Stocken geraten ist? Ergebnisoffen gefragt.


smallie hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
https://www.tagesschau.de/wirtschaft/co2-ausstoss-deutschland-101.html
CO2-Ausstoß überraschend stark gesunken


Daraus:

tagesschau hat folgendes geschrieben:
Laut Studie sanken die CO2-Emissionen so stark, dass das Ziel für 2020 in Reichweite ist.

Zwar bin ich ein bisschen skeptisch, weil ich dem Artikel nicht ganz traue und befürchte, die Reduktion kam vorwiegend aus geringerem Stromverbrauch. Aber bei aller berechtigten Kritik an der Energiewende, so ganz weit vom Soll wie für mein Ohr manchmal rüberkommt, liegen wir hierzulande nicht.

(Schon klar, das erste Drittel zu reduzieren ist einfach.)
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VanHanegem
Weltmeister



Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 1686

Beitrag(#2205618) Verfasst am: 06.03.2020, 13:57    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Verbrauch Energieeinheiten(Ee) ICE: ... q
Das ist nicht der Luftwiderstand sondern die kinetische Energie. Die wächst quadratisch mit der Geschwindigkeit.

Wenn das einfach die kinetische Energie wäre, hätte das auf den Verbrauch pro Personenkilometer ohne Halt gar keine Auswirkung. Der ganze Artikel wäre dann sinnlos.

Die quadratische Kiste hat m.E. mit dem Strömungswiderstand bei turbulenten Strömungen zu tun.
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VanHanegem
Weltmeister



Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 1686

Beitrag(#2205619) Verfasst am: 06.03.2020, 14:01    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:

Woran machst du es fest, daß der Ausbau ins Stocken geraten ist? Ergebnisoffen gefragt.

guckstu da:
https://www.tagesschau.de/wirtschaft/gipfel-windkraft-101.html
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VanHanegem
Weltmeister



Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 1686

Beitrag(#2205621) Verfasst am: 06.03.2020, 14:11    Titel: Antworten mit Zitat

AlexJ hat folgendes geschrieben:
Der Rummel schiebt alle Massnahmen pro-Klimaschutz an und verringert gleichzeitig denn weiteren Widerstand gegen solche Massnahmen. Ob du das an gezielten Massnahmen erkennen kannst oder nicht darauf kommt es nicht an.

Das etabliert eine weitere Parallele. Für den durchschnittlichen Verehrer der hl. Bernadett kam es wohl auch nicht darauf an, die heilige Jungfrau selbst erkennen zu können.
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vrolijke
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Beitrag(#2205622) Verfasst am: 06.03.2020, 14:23    Titel: Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
AlexJ hat folgendes geschrieben:
Der Rummel schiebt alle Massnahmen pro-Klimaschutz an und verringert gleichzeitig denn weiteren Widerstand gegen solche Massnahmen. Ob du das an gezielten Massnahmen erkennen kannst oder nicht darauf kommt es nicht an.

Das etabliert eine weitere Parallele. Für den durchschnittlichen Verehrer der hl. Bernadett kam es wohl auch nicht darauf an, die heilige Jungfrau selbst erkennen zu können.

Nie gehört, dass Bernadett als Heilige verehrt wurde. (Und ich bin in eine schwer katholische Gegend assoziiert geworden). Sie ist zwar "Heilig gesprochen", aber erst in 1933.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
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Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

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smallie
resistent!?



Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3205

Beitrag(#2205688) Verfasst am: 06.03.2020, 23:32    Titel: Antworten mit Zitat

AlexJ hat folgendes geschrieben:
Ich bin gerne bereit das zu Diskutieren, aber erst dann wenn das Thema, ob Greta´s Wirken postiv oder negativ ist für den Klimaschutz, geklärt ist.

Aha, die Gretchenfrage.

Sorry, das ist mir zu nahe an Personenkult.
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smallie
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Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3205

Beitrag(#2205689) Verfasst am: 06.03.2020, 23:33    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Darauf kommts an: Dass der Rummel gezielte Massnahmen anschieben würde, wie eine langsame aber kalkulierbar-verläßliche Anhebung der Spritpreise oder einen konsequenten Ausbau der windkraft, das sehe ich momentan so nicht.
... Dein Stückwerk wird alles beim Alten lassen. Und genau darum geht es dir auch.

Deswegen deine scheinbar gegen Greta zielenden Angriffe auf die unabhängige Wissenschaft und ihre Forderungen.

Ich weiß nicht, was dir an VanHanegems Zeilen nicht gefallen hat. Mir gefällt deine Angriffsrethorik nicht. Egal. Zum Thema:


Kleiner Vergleich zwischen FFF und der "unabhängigen Wissenschaft".

FFF hat folgendes geschrieben:
Klima-Streikende: Offener Brief an die EU-Staats- und Regierungschefs, warum ihr neues Klimagesetz eine "Kapitulation" ist

"Netto-Null-Emissionen bis 2050" bedeutet für die EU eine Kapitulation. Das bedeutet Aufgeben. Wir brauchen nicht nur Ziele für 2030 oder 2050. Wir brauchen sie vor allem für 2020 und jeden folgenden Monat und jedes folgende Jahr.

https://www.carbonbrief.org/climate-strikers-open-letter-to-eu-leaders-on-why-their-new-climate-law-is-surrender

Eine schräge Behauptung. Wenn man weiß, wo man 2030 oder 2050 sein will, ist es nicht so schwer, die nächste Monatsrate auszurechnen.


FFF hat folgendes geschrieben:
Und solange wir nicht über die Technologien verfügen, die unsere Emissionen in großem Maßstab ins Minus bringen können, müssen wir die Netto-Null- oder "Kohlenstoff-Neutralität" vergessen. Wir brauchen eine echte Null. ...

Und da es diese Technologien mit negativen Emissionen, auf die Sie so sehr vertrauen, heute nicht in der Größenordnung gibt, müssen wir einfach aufhören, bestimmte Dinge zu tun. Auch wenn das bedeutet, dass wir unsere Wirtschaft verändern müssen.

Das ist nun gerade nicht die Meinung der Wissenschaftler des Weltklimarates.


IPCC hat folgendes geschrieben:
Es gibt mehrere Optionen zur Reduzierung der Treibhausgasemissionen des Energieversorgungssektors (solide Beweise, hohe Zustimmung).

Dazu gehören Verbesserungen der Energieeffizienz und die Verringerung der flüchtigen Emissionen bei der Brennstoffgewinnung sowie bei Energieumwandlungs-, -übertragungs- und -verteilungssystemen, die Umstellung auf fossile Brennstoffe und Technologien zur Energieversorgung mit niedrigem THG-Ausstoß [fossil fuel switching] wie erneuerbare Energien (EE), Kernkraft und Kohlendioxidabscheidung und -speicherung (CCS).

https://www.ipcc.ch/site/assets/uploads/2018/02/ipcc_wg3_ar5_chapter7.pdf

Ich entdecke gleich drei Reizwörter. Fossil fuel switching (man wechselt vorübergehend von Kohle auf Gas), Kernkraft und CCS.

Da ist ein Widerspruch zwischen FFF sowie der "deutschen Meinung" und dem IPCC.
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Skeptiker
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Beitrag(#2205711) Verfasst am: 07.03.2020, 11:50    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Darauf kommts an: Dass der Rummel gezielte Massnahmen anschieben würde, wie eine langsame aber kalkulierbar-verläßliche Anhebung der Spritpreise oder einen konsequenten Ausbau der windkraft, das sehe ich momentan so nicht.
... Dein Stückwerk wird alles beim Alten lassen. Und genau darum geht es dir auch.

Deswegen deine scheinbar gegen Greta zielenden Angriffe auf die unabhängige Wissenschaft und ihre Forderungen.

Ich weiß nicht, was dir an VanHanegems Zeilen nicht gefallen hat. Mir gefällt deine Angriffsrethorik nicht. Egal. Zum Thema:


Wie man in den Wald hineinruft, schallt es aus dem Wald heraus, smallie.

Van Hanegem verfährt mit wissenschaftlichen Erkenntnissen und Schlussfolgerungen nicht viel anders als uwebus, welcher den Unterstützern wissenschaftlicher Theorie vorwirft, sie seien in Wahrheit Anhänger von Religion. So ähnlich ist es, wenn Van Hanegem Greta mit einer katholischen Heiligen und Heilerin vergleicht. In beiden Fällen dient es a) dazu, Wissenschaft selbst zu diffamieren, genauer gesagt: die wissenschaftliche Herangehensweise an die Dinge und die wissenschaftlich Methodik und b) wird dieser Theaterdonner als Ablenkung von eigenen rückständigen/konservativen Ziele benutzt.

Bei Van Hanegem ist das die Regression auf 1-2 erbärmliche dürre Zielchen, welche ich unter dem Motto "ein bisschen Frieden" zusammengefasst habe.

smallie hat folgendes geschrieben:
Kleiner Vergleich zwischen FFF und der "unabhängigen Wissenschaft".

FFF hat folgendes geschrieben:
Klima-Streikende: Offener Brief an die EU-Staats- und Regierungschefs, warum ihr neues Klimagesetz eine "Kapitulation" ist

"Netto-Null-Emissionen bis 2050" bedeutet für die EU eine Kapitulation. Das bedeutet Aufgeben. Wir brauchen nicht nur Ziele für 2030 oder 2050. Wir brauchen sie vor allem für 2020 und jeden folgenden Monat und jedes folgende Jahr.

https://www.carbonbrief.org/climate-strikers-open-letter-to-eu-leaders-on-why-their-new-climate-law-is-surrender

Eine schräge Behauptung. Wenn man weiß, wo man 2030 oder 2050 sein will, ist es nicht so schwer, die nächste Monatsrate auszurechnen.


Rein rechnerisch vielleicht. Aber nicht, wenn es um qualitative Maßnahmen in Richtung des Fernzieles geht. Wenn man heute keine radikalen Konzepte entwickelt, wird man morgen nicht annähernd die Ziele erreichen können, die man sich - formal - auf die Fahne geschrieben hat.

smallie hat folgendes geschrieben:
FFF hat folgendes geschrieben:
Und solange wir nicht über die Technologien verfügen, die unsere Emissionen in großem Maßstab ins Minus bringen können, müssen wir die Netto-Null- oder "Kohlenstoff-Neutralität" vergessen. Wir brauchen eine echte Null. ...

Und da es diese Technologien mit negativen Emissionen, auf die Sie so sehr vertrauen, heute nicht in der Größenordnung gibt, müssen wir einfach aufhören, bestimmte Dinge zu tun. Auch wenn das bedeutet, dass wir unsere Wirtschaft verändern müssen.

Das ist nun gerade nicht die Meinung der Wissenschaftler des Weltklimarates.

IPCC hat folgendes geschrieben:
Es gibt mehrere Optionen zur Reduzierung der Treibhausgasemissionen des Energieversorgungssektors (solide Beweise, hohe Zustimmung).

Dazu gehören Verbesserungen der Energieeffizienz und die Verringerung der flüchtigen Emissionen bei der Brennstoffgewinnung sowie bei Energieumwandlungs-, -übertragungs- und -verteilungssystemen, die Umstellung auf fossile Brennstoffe und Technologien zur Energieversorgung mit niedrigem THG-Ausstoß [fossil fuel switching] wie erneuerbare Energien (EE), Kernkraft und Kohlendioxidabscheidung und -speicherung (CCS).

https://www.ipcc.ch/site/assets/uploads/2018/02/ipcc_wg3_ar5_chapter7.pdf

Ich entdecke gleich drei Reizwörter. Fossil fuel switching (man wechselt vorübergehend von Kohle auf Gas), Kernkraft und CCS.

Da ist ein Widerspruch zwischen FFF sowie der "deutschen Meinung" und dem IPCC.


Natürlich. Denn das Problem, in das sich das IPCC hier begibt, ist eine fatale Pfadabhängigkeit von allen möglichen Sackgassenkonzepten.

Immerhin besteht die Grundübereinstimmung zwischen FFF und IPCC darin, dass bis 2030 die globale Durchschnittstemperatur maximal um 1,5° erhöht werden darf:

https://www.ipcc.ch/sr15/

Gleichzeitig ist klar, dass es sehr viel verschiedene Wege hin zu diesem Ziel gibt. Und gleichzeitig darf man eben nicht den Fehler machen, dass man Ziel A erreicht und andere wichtige Ziele B, C (keine Produktion neuen Atommülls, radikale Abkehr von der Verbrennungsökonomie ob Fossiles oder Plutonium) aus dem Augen verliert. Sonst reißt man mit dem Hintern ein, was man zuvor mühsam aufgebaut hat. Wie bekannt sein sollte, spricht mittlerweile auch der deutsche Städtetag vom Paradigma der integrierten Konzepte und nimmt damit Abschied von unzusammenhängenden Einzelmaßnahmen.

Genau so muss es auch in der Klimapolitik sein. Man muss die Dinge in ihren Interdependenzen betrachten und genau im Auge behalten, welche Pfade wohin laufen. Und man muss eingetretene Pfade verlassen.

Aber auch FFF ist hier teilweise blind und nicht zufällig wurde Greta jüngst vom Papst sowie von Flinten-Uschi persönlich eingeladen. FFF wird umso erfolgreicher sein, je mehr die Bewegung gesellschaftliche Strukturhindernisse in den Blick nimmt. So weit ist es leider noch nicht ...-
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Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
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smallie
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Beitrag(#2205724) Verfasst am: 07.03.2020, 15:02    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Deswegen deine scheinbar gegen Greta zielenden Angriffe auf die unabhängige Wissenschaft und ihre Forderungen.

Bei Van Hanegem ist das die Regression auf 1-2 erbärmliche dürre Zielchen, welche ich unter dem Motto "ein bisschen Frieden" zusammengefasst habe.

So dürr waren die Zielchen nicht, eher selbstverständlich.

Reichen 1-2 Beispiele nicht mehr, um ein Argument deutlich zu machen?


Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Wenn man heute keine radikalen Konzepte entwickelt, wird man morgen nicht annähernd die Ziele erreichen können, die man sich - formal - auf die Fahne geschrieben hat.

Das könnte von mir sein.

Aber sind wir uns auch einig, wenn's konkret wird?


Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Denn das Problem, in das sich das IPCC hier begibt, ist eine fatale Pfadabhängigkeit von allen möglichen Sackgassenkonzepten. ...

Du bezweifelst die wissenschaftliche Kompetenz des IPCC?

(Ganz fiese Fangfrage, ich weiß. zynisches Grinsen )


Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Gleichzeitig ist klar, dass es sehr viel verschiedene Wege hin zu diesem Ziel gibt. Und gleichzeitig darf man eben nicht den Fehler machen, dass man Ziel A erreicht und andere wichtige Ziele B, C (keine Produktion neuen Atommülls, radikale Abkehr von der Verbrennungsökonomie ob Fossiles oder Plutonium) aus dem Augen verliert.

CATCH-22. Ein Dilemma.

Wenn du die die Unabhängigkeit oder die Kompetenz des IPCC bezweifelst, landest du im Lager der Leugner. Wenn du dem IPCC glaubst, ist die radikale Abkehr von der Verbrennungsökonomie ein unwissenschaftlicher Vorschlag.
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step
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Wohnort: Germering

Beitrag(#2205735) Verfasst am: 07.03.2020, 16:41    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Eine schräge Behauptung. Wenn man weiß, wo man 2030 oder 2050 sein will, ist es nicht so schwer, die nächste Monatsrate auszurechnen.

Sollte man meinen - ist aber in der Realpolitik nicht so. Die Festlegung eines Fernziels bedeutet hier, daß man erstmal nichts oder nicht genug macht, und die umso unangnehmeren späteren Maßnahmen bzw. Konsequenzen auf mindestens nach der eigenen Amtszeit verschiebt. Manche Politiker rationalisieren das sogar noch mit der Annahme möglicher exponentiell oder sogar disruptiv wirksamer technischer Lösungen.

Im Kleinen hat man dieses Vorgehen einfach zu oft gesehen, ob Rente, Pflegeversicherung, Anschluß Ost, Streckennetz der Bahn, ...
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AlexJ
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Beitrag(#2205753) Verfasst am: 07.03.2020, 22:50    Titel: Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
AlexJ hat folgendes geschrieben:
Der Rummel schiebt alle Massnahmen pro-Klimaschutz an und verringert gleichzeitig denn weiteren Widerstand gegen solche Massnahmen. Ob du das an gezielten Massnahmen erkennen kannst oder nicht darauf kommt es nicht an.

Das etabliert eine weitere Parallele. Für den durchschnittlichen Verehrer der hl. Bernadett kam es wohl auch nicht darauf an, die heilige Jungfrau selbst erkennen zu können.


Nur das ich, kein Verehrer der Greta bin. Ich kann Sie und der Personenkult um Ihr, wie es smallie ausdrückt, nicht leiden. Ich wünschte mir sehr das mit gleicher wirkkraft wie die Greta, doch jemand der Rhetorisch besser Reden kann und wissenschaftlich fundierter das symbolishe Aushängeschild der Klimaschutz bewegung sei.
Leider gehen Wünsche nicht Magisch in Erfüllung.


smallie hat folgendes geschrieben:
AlexJ hat folgendes geschrieben:
Ich bin gerne bereit das zu Diskutieren, aber erst dann wenn das Thema, ob Greta´s Wirken postiv oder negativ ist für den Klimaschutz, geklärt ist.

Aha, die Gretchenfrage.

Sorry, das ist mir zu nahe an Personenkult.


Den Personen Kult negativ zu sehen, ist eine Sache und zwar eine welche Ich teile, aber zu behaupten Ihr wirken sei negativ, weil Sie das Umsetzen von tatsächlichen Lösungen verhindert, da sie von denen Ablenken würde, ist eine andere. Und darum geht es mir. Dazu fehlt jeglicher Beweis (ausser das VanHanegem lieblings Projekte nicht umgesetzt werden, wie er das möchte, woraus er Logisch schluss folgert das es die Greta sein muss die das Verhindert)
Man muss die Dame weder Mögen noch den Personen Kult gut heißen um anzuerkennen, das Sie einen postiven und keinen negativen effect auf den Klima und Umweltschutz hat.

smallie hat folgendes geschrieben:

Kleiner Vergleich zwischen FFF und der "unabhängigen Wissenschaft".

FFF hat folgendes geschrieben:
Klima-Streikende: Offener Brief an die EU-Staats- und Regierungschefs, warum ihr neues Klimagesetz eine "Kapitulation" ist

"Netto-Null-Emissionen bis 2050" bedeutet für die EU eine Kapitulation. Das bedeutet Aufgeben. Wir brauchen nicht nur Ziele für 2030 oder 2050. Wir brauchen sie vor allem für 2020 und jeden folgenden Monat und jedes folgende Jahr.

https://www.carbonbrief.org/climate-strikers-open-letter-to-eu-leaders-on-why-their-new-climate-law-is-surrender

Eine schräge Behauptung. Wenn man weiß, wo man 2030 oder 2050 sein will, ist es nicht so schwer, die nächste Monatsrate auszurechnen.


Ah, ja aber wie verteilt sich die Monatsraten? Wenn ich sagen wir mal zum Ziel setze bis 2050 den Ausstoß um 30.000 tonnen zu veringern. Dann könnte ich das z.B. geichmäßig machen, und planen jedes Jahr 1000 tonnen einzusparen, Ich kann aber auch einplanen ganz zum Schluss im letzten Jahr 30.000 tonnen einzusparen. Es ist sogar möglich bis dahin mehr tonnen zu produzieren so das im letzten Jahr z.B. 60.000 tonnen oder mehr eingespart werden müssten um das Ziel zu erreichen.


smallie hat folgendes geschrieben:

FFF hat folgendes geschrieben:
Und solange wir nicht über die Technologien verfügen, die unsere Emissionen in großem Maßstab ins Minus bringen können, müssen wir die Netto-Null- oder "Kohlenstoff-Neutralität" vergessen. Wir brauchen eine echte Null. ...

Und da es diese Technologien mit negativen Emissionen, auf die Sie so sehr vertrauen, heute nicht in der Größenordnung gibt, müssen wir einfach aufhören, bestimmte Dinge zu tun. Auch wenn das bedeutet, dass wir unsere Wirtschaft verändern müssen.

Das ist nun gerade nicht die Meinung der Wissenschaftler des Weltklimarates.


Woher weist du das? Das FFF das du hier zitierst spricht hier ausdrücklich von technologien mit negativ Emissionen. Schauen wir mall wo von das IPCC spricht:

smallie hat folgendes geschrieben:

IPCC hat folgendes geschrieben:
Es gibt mehrere Optionen zur Reduzierung der Treibhausgasemissionen des Energieversorgungssektors (solide Beweise, hohe Zustimmung).

Dazu gehören Verbesserungen der Energieeffizienz und die Verringerung der flüchtigen Emissionen bei der Brennstoffgewinnung sowie bei Energieumwandlungs-, -übertragungs- und -verteilungssystemen, die Umstellung auf fossile Brennstoffe und Technologien zur Energieversorgung mit niedrigem THG-Ausstoß [fossil fuel switching] wie erneuerbare Energien (EE), Kernkraft und Kohlendioxidabscheidung und -speicherung (CCS).

https://www.ipcc.ch/site/assets/uploads/2018/02/ipcc_wg3_ar5_chapter7.pdf

Ich entdecke gleich drei Reizwörter. Fossil fuel switching (man wechselt vorübergehend von Kohle auf Gas), Kernkraft und CCS.

Da ist ein Widerspruch zwischen FFF sowie der "deutschen Meinung" und dem IPCC.


Keine der genannten Techniken sorgt für Negativ Emissionen. Alles nur reduktion der Emissionen. Wenn die FFF also kritsiert das man nicht auf Technologien setzen soll/kann welches eine negative Emissionsrate haben, weil die es nicht in der Größenordnung gibt, das Sie den Ausgleich schaffen kann, dann sehe ich erstmal keinen Widerspruch zur IPCC.

Um zurück auf die Rechnung oben zukommen, wenn jedes Jahr 2000 produziert wird, so dass bis 2050 60.000 produziert wird und man gerne 30.000 einsparen möchte dann kann man eigentlich nicht bis zum letzten Jahr warten, denn in dem Jahr kann man ja normal nur noch 2000 einsparen.
Das geht aber doch wenn man mit mit technologien rechnet, welche nicht nur weniger Emissionen produzieren sondern auch auch aus der Atmosphäre vorher produzierte Emessionen herausfiltern und einlagern.
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Skeptiker
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Beiträge: 15168
Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#2205818) Verfasst am: 08.03.2020, 14:18    Titel: Kompetenz vs. Pfadabhängigkeiten und gesellschaftliche Hindernisse Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Deswegen deine scheinbar gegen Greta zielenden Angriffe auf die unabhängige Wissenschaft und ihre Forderungen.

Bei Van Hanegem ist das die Regression auf 1-2 erbärmliche dürre Zielchen, welche ich unter dem Motto "ein bisschen Frieden" zusammengefasst habe.

So dürr waren die Zielchen nicht, eher selbstverständlich.

Reichen 1-2 Beispiele nicht mehr, um ein Argument deutlich zu machen?


Das Argument war, man brauche Forderungen anstatt Personen(kult); Letzeres sei bloß religiöse Heiligenverehrung.

Hinter diesem falschen Argument, welches gar berücksichtigt, was hinter Greta und ihren Freunden steht, verschwindet die wissenschaftliche Basis der von der Umweltbewegung vorgebrachten Argumente. Denn diese Bewegung verweist ja auf das wissenschaftliche Fundament der Notwendigkeit einer radikal zu ändernden Produktion (von Energie, von Mobilität, von Wohnen, etc.)

Keineswegs müssen oder können daraus voreilig bestimmte Forderungen hinsichtlich der Produktion abgeleitet werden. Denn die Ziele lassen sich durch ganz unterschiedliche Wege erreichen. Deshalb ist die Allgemeinheit der FFF-Forderungen keine Schwäche, sondern eine Stärke; denn die Forderungen lassen diverse Wege offen.

Van Hanegem dagegen kommt gleich mit Konkretem. Das ist genau der falsche Weg. Der richtige Weg ist der vom Allgemeinen zum Konkreten und nicht umgekehrt.

Hier sind die allgemeinen Forderungen von FFF:
https://fridaysforfuture.de/forderungen/

smallie hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Wenn man heute keine radikalen Konzepte entwickelt, wird man morgen nicht annähernd die Ziele erreichen können, die man sich - formal - auf die Fahne geschrieben hat.


Das könnte von mir sein.

Aber sind wir uns auch einig, wenn's konkret wird?


Das Konkrete steht eben erst am Schluss einer sorgfältigen Diskussion. Es ist dann nicht unbedingt nötig, dass wir uns bezüglich konkreter Maßnahmen einig sind, denn es gibt wie gesagt verschiedene taugliche Wege zum gleichen Ziel.

smallie hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Denn das Problem, in das sich das IPCC hier begibt, ist eine fatale Pfadabhängigkeit von allen möglichen Sackgassenkonzepten. ...


Du bezweifelst die wissenschaftliche Kompetenz des IPCC?

(Ganz fiese Fangfrage, ich weiß. zynisches Grinsen )


Die Frage der Kompetenz geht an meiner Aussage vorbei. Die Wissenschaftler des IPCC sind sicherlich gut ausgebildet. Der Begriff der Pfadabhängigkeit verweist aber auf ein logisches Problem bei der Entwicklung von Problemlösungen und ist noch mal zu unterscheiden von der politischen Abhängigkeit.

Mit den von dir zitierten Vorschlägen (Atomenergie, Gas statt Kohle, usw.) sind die Wissenschaftler in die Falle getappt. Sie bieten einen vermeintlichen Lösungsweg an, schaffen aber gleichzeitig neue schwere ökologische Probleme.

Das muss also FFF widersprechen.

smallie hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Gleichzeitig ist klar, dass es sehr viel verschiedene Wege hin zu diesem Ziel gibt. Und gleichzeitig darf man eben nicht den Fehler machen, dass man Ziel A erreicht und andere wichtige Ziele B, C (keine Produktion neuen Atommülls, radikale Abkehr von der Verbrennungsökonomie ob Fossiles oder Plutonium) aus dem Augen verliert.


CATCH-22. Ein Dilemma.

Wenn du die die Unabhängigkeit oder die Kompetenz des IPCC bezweifelst, landest du im Lager der Leugner. Wenn du dem IPCC glaubst, ist die radikale Abkehr von der Verbrennungsökonomie ein unwissenschaftlicher Vorschlag.


Die radikale Abkehr von der Verbrennungsökonomie ist kein unwissenschaftlicher Vorschlag, sondern wird z.B. von Eurosolar erforscht:

https://www.eurosolar.de/

sowie vom World Council for Renewable Energy:

https://wcre.org/

Über die Möglichkeiten des Recyclings habe ich vor kurzem etwas geschrieben:

https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2204124#2204124

Interessant und zum Einstieg in das Thema sehr geeignet ist folgendes Buch:

https://www.amazon.de/Solare-Weltwirtschaft-Strategie-%C3%B6kologische-Moderne/dp/3888973147

(Muss man ja nicht bei Amazon bestellen)

Auch die Wissenschaftler von IPCC sowie die Umweltbewegung FFF sollten sich mit folgender Fragestellung beschäftigen:

Zitat:
Was blockiert die Gesellschaftstransformation?

Um die Bevölkerung nicht zu verschrecken, setzen Transformationsstrategien häufig anfänglich auf zunächst leichte Veränderungen, die dann nach und nach in ihrer Eingriffstiefe und ihrem Umfang gesteigert werden sollen. Dieses Vorgehen setzt voraus, dass die Gegenseite nicht frühzeitig mit Eskalation reagiert ("Wehret den Anfängen").

Der Gradualismus verunmöglicht sich also selbst: Auf Grund der mit Sicherheit einzukalkulierenden ökonomischen Reaktionen des Kapitals auf die ersten Schritte müssen die zweiten, dritten etc. Schritte gleichzeitig mit oder nach dem ersten Schritt erfolgen, soll der erste Schritt nicht wirkungslos bleiben. Analoges gilt für die politische Ebene.
Heimann, Zeuner 1974, S. 142

Das Dilemma lautet also: "Verlangt eine teilweise Reform und sie halten euch die Verkettung und die Wechselwirkung der Gesamtorganisation entgegen. Verlangt die Umwälzung der Gesamtorganisation, und ihr seid destruktiv, revolutionär, gewissenlos, utopisch und übergeht die partiellen Reformen. Also Resultat: lasst alles beim alten" (Marx, MEW 5, 423).


https://www.heise.de/tp/features/Was-blockiert-die-Gesellschaftstransformation-4617185.html?seite=all


Da die Menschheit gespalten ist in Klassen und in Staatsgebilde und diese Spaltung aufgrund der kapitalistischen Konkurrenz quasi arrettiert ist, gelangt die Menschheit nicht an ihr eigenes Potenzial - egal um welche dringenden Fragen es sich handelt, ob Ökologie oder integrierte Maßnahmen zur Eindämmung von Epidemien ...-
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VanHanegem
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Beiträge: 1686

Beitrag(#2205832) Verfasst am: 08.03.2020, 18:17    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Darauf kommts an: Dass der Rummel gezielte Massnahmen anschieben würde, wie eine langsame aber kalkulierbar-verläßliche Anhebung der Spritpreise oder einen konsequenten Ausbau der windkraft, das sehe ich momentan so nicht.


Du meinst: Ein bisschen Frieden ... äh ... ein bisschen Öko! Frage Ausrufezeichen

Dacht' ich's mir doch.

Dein Stückwerk wird alles beim Alten lassen. Und genau darum geht es dir auch.

Deswegen deine scheinbar gegen Greta zielenden Angriffe auf die unabhängige Wissenschaft und ihre Forderungen.

Es ist richtig, dass der zunehmende Einsatz von Wind + Solar, bei gleichzeitiger Einsparung fossiler Brennstoffe stückweise voranschreiten werden.

Der Beitrag "Skeptiker" demonstriert, wie die Forderung nach grundlegenden Lösungen mit Diffamierung aller konkreten Ansätze als "Stückwerk" einhergeht. Verschiedene religiöse Denkansätze, wie die marxistische Forderung nach grundlegender Gesellschaftsänderung und die Greta Heiligenverehrung mit diffusem Hinweis auf Wissenschaft (unter Aussparung konkreter Ansätze) harmonieren da sehr schön.
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smallie
resistent!?



Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3205

Beitrag(#2205888) Verfasst am: 09.03.2020, 00:06    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Eine schräge Behauptung. Wenn man weiß, wo man 2030 oder 2050 sein will, ist es nicht so schwer, die nächste Monatsrate auszurechnen.

Sollte man meinen - ist aber in der Realpolitik nicht so. Die Festlegung eines Fernziels bedeutet hier, daß man erstmal nichts oder nicht genug macht, und die umso unangnehmeren späteren Maßnahmen bzw. Konsequenzen auf mindestens nach der eigenen Amtszeit verschiebt.

Seit zehn Jahren gibt es ein quantitatives Konzept, das Klimaziele festlegt. Damit kann man sagen, ob die Ziele für 2019 oder 2020 erreicht wurden oder nicht. Bei aller Kritik an der Umsetzung der Energiewende, man muß es den Verantwortlichen lassen, daß sie noch im Korridor der geplanten Reduktionen liegen.

Wo ich zustimme: Das erste Drittel ist einfach, das zweite Drittel wird schwieriger werden. Das letzte Drittel ist ohne einen tiefgreifende Umbau der Infrastruktur nicht zu machen. Hier hapert es noch gewaltig.



step hat folgendes geschrieben:
Manche Politiker rationalisieren das sogar noch mit der Annahme möglicher exponentiell oder sogar disruptiv wirksamer technischer Lösungen.

"Exponentiell" habe ich selbst schon in Spiel gebracht. Der Preisverfall für Stromspeicherzellen folgt einem Mooreschen Gesetz. Wenn die Entwicklung so weitergeht, wird das ein wesentlicher Teil, um Erneuerbare konkurrenzfähig zu machen. Eine preislich konkurrenzfähige Technik - die wäre disruptiv.

Wie wär's damit: auch ein stetig steigender Preis von CO2-Emissionen kann eine disruptive Maßnahme sein. Ich lese immer wieder von einem Preis in Höhe von 80 oder 100 EUR/t, ab dem so einige Technologien rentabel werden. Das gerne auch in der grünen, aufkommensneutralen Variante.
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smallie
resistent!?



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Beiträge: 3205

Beitrag(#2205891) Verfasst am: 09.03.2020, 00:43    Titel: Antworten mit Zitat

AlexJ hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Eine schräge Behauptung. Wenn man weiß, wo man 2030 oder 2050 sein will, ist es nicht so schwer, die nächste Monatsrate auszurechnen.


Ah, ja aber wie verteilt sich die Monatsraten? Wenn ich sagen wir mal zum Ziel setze bis 2050 den Ausstoß um 30.000 tonnen zu veringern. Dann könnte ich das z.B. geichmäßig machen, und planen jedes Jahr 1000 tonnen einzusparen, Ich kann aber auch einplanen ganz zum Schluss im letzten Jahr 30.000 tonnen einzusparen. Es ist sogar möglich bis dahin mehr tonnen zu produzieren so das im letzten Jahr z.B. 60.000 tonnen oder mehr eingespart werden müssten um das Ziel zu erreichen.

Von deinen drei Möglichkeiten ist erste ernsthaft, die anderen beiden sind Mogelpackungen. Das sollte jedem durchschnittlich verständigem Menschen klar sein.

Wobei ich die dritte Variante für realistisch halte. Mag sein daß einige Länder ihre Selbstverpflichtungen erfüllen, andere werden scheitern.


AlexJ hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Das ist nun gerade nicht die Meinung der Wissenschaftler des Weltklimarates.


Woher weist du das? Das FFF das du hier zitierst spricht hier ausdrücklich von technologien mit negativ Emissionen. Schauen wir mall wo von das IPCC spricht:

<schnipp>

Keine der genannten Techniken sorgt für Negativ Emissionen. Alles nur reduktion der Emissionen. Wenn die FFF also kritsiert das man nicht auf Technologien setzen soll/kann welches eine negative Emissionsrate haben, weil die es nicht in der Größenordnung gibt, das Sie den Ausgleich schaffen kann, dann sehe ich erstmal keinen Widerspruch zur IPCC.

Sorry, hab' zu sparsam zitiert.

IPCC hat folgendes geschrieben:
Technologien zur Kohlendioxidabscheidung und -speicherung könnten die Lebenszyklus-Treibhausgasemissionen von Kraftwerken mit fossilen Brennstoffen reduzieren (mittlere Evidenz, mittlere Zustimmung)

Die Kombination von Bioenergie mit CCS (BECCS) bietet die Aussicht auf eine Energieversorgung mit großen negativen Nettoemissionen, die in vielen Szenarien mit geringer Stabilisierung eine wichtige Rolle spielt, während sie gleichzeitig Herausforderungen und Risiken mit sich bringt (begrenzte Evidenz, mittlere Zustimmung).

https://www.ipcc.ch/site/assets/uploads/2018/02/ipcc_wg3_ar5_chapter7.pdf

Ich sehe keinen Grund, warum das nicht skalieren sollte - außer die Sache wäre zu teuer.


PS:

Kürzlich war im Landwirtschaftlichen Wochenblatt über das Einbringen von Pflanzenkohle, char, in den Boden zu lesen. Und natürlich darüber, wo das Geld dafür herkommt.
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step
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Beitrag(#2205913) Verfasst am: 09.03.2020, 10:40    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Ich lese immer wieder von einem Preis in Höhe von 80 oder 100 EUR/t, ab dem so einige Technologien rentabel werden. Das gerne auch in der grünen, aufkommensneutralen Variante.

Funktioniert aber nur, wenn die Großen mitmachen. Denn sehr leicht kann eine auf Importe angewandte CO2-Abgabe als Einfuhrzoll gedeutet werden und zu Handelskriegen führen.
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AlexJ
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Wohnort: Köln

Beitrag(#2205925) Verfasst am: 09.03.2020, 15:59    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Eine schräge Behauptung. Wenn man weiß, wo man 2030 oder 2050 sein will, ist es nicht so schwer, die nächste Monatsrate auszurechnen.

Sollte man meinen - ist aber in der Realpolitik nicht so. Die Festlegung eines Fernziels bedeutet hier, daß man erstmal nichts oder nicht genug macht, und die umso unangnehmeren späteren Maßnahmen bzw. Konsequenzen auf mindestens nach der eigenen Amtszeit verschiebt.

Seit zehn Jahren gibt es ein quantitatives Konzept, das Klimaziele festlegt. Damit kann man sagen, ob die Ziele für 2019 oder 2020 erreicht wurden oder nicht. Bei aller Kritik an der Umsetzung der Energiewende, man muß es den Verantwortlichen lassen, daß sie noch im Korridor der geplanten Reduktionen liegen.


Mein letzter wissens Stand ist das Ziele Normal nicht mehr 2020 zu erreichen wären, sondern realistisch erst 2025. Falls dieses Jahr die Ziele in erfüllung gehen, dann nur mit Hilfe vom Sonderfall Corana-virus, in dem dieser Verkehr und Produktion lahm legt.

smallie hat folgendes geschrieben:
AlexJ hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Eine schräge Behauptung. Wenn man weiß, wo man 2030 oder 2050 sein will, ist es nicht so schwer, die nächste Monatsrate auszurechnen.


Ah, ja aber wie verteilt sich die Monatsraten? Wenn ich sagen wir mal zum Ziel setze bis 2050 den Ausstoß um 30.000 tonnen zu veringern. Dann könnte ich das z.B. geichmäßig machen, und planen jedes Jahr 1000 tonnen einzusparen, Ich kann aber auch einplanen ganz zum Schluss im letzten Jahr 30.000 tonnen einzusparen. Es ist sogar möglich bis dahin mehr tonnen zu produzieren so das im letzten Jahr z.B. 60.000 tonnen oder mehr eingespart werden müssten um das Ziel zu erreichen.

Von deinen drei Möglichkeiten ist erste ernsthaft, die anderen beiden sind Mogelpackungen. Das sollte jedem durchschnittlich verständigem Menschen klar sein.



Und eine ernsthafte wird von der FFF gefordert.


smallie hat folgendes geschrieben:

AlexJ hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Das ist nun gerade nicht die Meinung der Wissenschaftler des Weltklimarates.


Woher weist du das? Das FFF das du hier zitierst spricht hier ausdrücklich von technologien mit negativ Emissionen. Schauen wir mall wo von das IPCC spricht:

<schnipp>

Keine der genannten Techniken sorgt für Negativ Emissionen. Alles nur reduktion der Emissionen. Wenn die FFF also kritsiert das man nicht auf Technologien setzen soll/kann welches eine negative Emissionsrate haben, weil die es nicht in der Größenordnung gibt, das Sie den Ausgleich schaffen kann, dann sehe ich erstmal keinen Widerspruch zur IPCC.

Sorry, hab' zu sparsam zitiert.

IPCC hat folgendes geschrieben:

Die Kombination von Bioenergie mit CCS (BECCS) bietet die Aussicht auf eine Energieversorgung mit großen negativen Nettoemissionen, die in vielen Szenarien mit geringer Stabilisierung eine wichtige Rolle spielt, während sie gleichzeitig Herausforderungen und Risiken mit sich bringt (begrenzte Evidenz, mittlere Zustimmung).

https://www.ipcc.ch/site/assets/uploads/2018/02/ipcc_wg3_ar5_chapter7.pdf

Ich sehe keinen Grund, warum das nicht skalieren sollte - außer die Sache wäre zu teuer.


Ich hab mal eins der Probleme die direkt ins Auge springen gefettet. Um neben der geringen wissenschaftlichen Belegtheit, die Anderen zu erkennen muss man ein bischen Behördensprech bei willfährigen Auslegung von Gutachten verstehen. Da steht dann nicht das "Die Kombination von Bioenergie mit CSS bietet die Möglichkeit einer Energieversorgung mit großen negativen Nettoemissionen", sondern lediglich das es die "Aussicht" bietet. Gleichtzeitig werden die Herausfoderungen und Risiken hier nicht genauer erwähnt.
Wenn man sich durch das PDF kämpft findet man heraus das hier die Herausforderung sowohl von CSS (Die Speicherung von Kohlendioxide bei der Enegieerzeugung) wie auch die beachtliche herausforderug große Teile der Land- bzw. Forstwirtschaft umzustellen bzw. neu Aufzustellen für die Produktion von Bioenergie. In Kapital 11 wird da näher zu eingegangen (einfach bei deinem Link die 7 durch eine 11 ersetzen).

Ich Persönlich halte viel von der Idee von BECSS, weil es eines der wenigen Ansätze ist, welches Negative Emessionen ermöglicht. Ich müsste aber Mogelpackungverkäufer sein, wenn ich versuchen würde diese als Teil meiner ernsthaften Modellplanung hier und jetzt mit einzuplanen. Es ist allenfalls als Notfallslösung nach dem Supergau tauglich.
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smallie
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Anmeldungsdatum: 02.04.2010
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Beitrag(#2206384) Verfasst am: 13.03.2020, 22:54    Titel: Re: Kompetenz vs. Pfadabhängigkeiten und gesellschaftliche Hindernisse Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Das Argument war, man brauche Forderungen anstatt Personen(kult); Letzeres sei bloß religiöse Heiligenverehrung.

Hinter diesem falschen Argument, welches gar berücksichtigt, was hinter Greta und ihren Freunden steht, verschwindet die wissenschaftliche Basis der von der Umweltbewegung vorgebrachten Argumente. ...

Die Feststellung:

    1) Es gibt einen menschengemachten Treibhauseffekt.

bringt kein bisschen weiter in der Frage, ob

    2) X, Y oder Z die besten Gegenmaßnahmen sind.

Hier im Thread wurde Kritik an FFF umgedeutet in eine Kritik an 1).


Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Keineswegs müssen oder können daraus voreilig bestimmte Forderungen hinsichtlich der Produktion abgeleitet werden. ...

Van Hanegem dagegen kommt gleich mit Konkretem. Das ist genau der falsche Weg. Der richtige Weg ist der vom Allgemeinen zum Konkreten und nicht umgekehrt.

Hier sind die allgemeinen Forderungen von FFF:
https://fridaysforfuture.de/forderungen/

Daraus:

FFF-Forderungen hat folgendes geschrieben:
Nettonull 2035 erreichen
Kohleausstieg bis 2030
100% erneuerbare Energieversorgung bis 2035

Kohleausstieg bis 2030 ist eine konkrete Forderung. Also macht FFF etwas, was nach deinen Worten genau der falsche Weg ist.

Das Konzept des IPCC sieht keinen Kohleausstieg vor. Das Energiekonzept 2010 sah ihn auch nicht vor. Was hat sich in den letzen zehn Jahren geändert, daß die alten Konzepte nicht mehr stimmen? (Sicher kann und soll man alte Konzepte über den Haufen werfen, wenn man Fehler findet oder eine bessere Idee hat.)


Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Das Konkrete steht eben erst am Schluss einer sorgfältigen Diskussion. Es ist dann nicht unbedingt nötig, dass wir uns bezüglich konkreter Maßnahmen einig sind, denn es gibt wie gesagt verschiedene taugliche Wege zum gleichen Ziel.

Viele Wege führen nach Rom. Die meisten davon sind Umwege. step sprach weiter oben von einer Optimierungsaufgabe. Leider kennen wir manche Parameter der Aufgabe noch nicht: was kosten Maßnahmen, die im Testbetrieb funktionieren, wenn sie im Großen umgesetzt werden? Was kostet ein dafür eventuell fälliger Umbau der Infrastruktur?

FFF behauptet zum Beispiel, CO2-Abscheidung würde nicht skalieren. Eine Begründung habe ich bisher nicht gesehen. Aber Strom-zu-Gas skaliert, das ist ohne weitere Begründung sonnenklar. Mit den Augen rollen

Das verlockende an der CO2-Zertifikatpreis-Stellschraube ist, daß der Markt seine eigenen Wege finden kann, wie man die Probleme am Besten löst. Die Politik braucht sich dann nicht auf eine Technik festzulegen.



Skeptiker hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Du bezweifelst die wissenschaftliche Kompetenz des IPCC?

Die Frage der Kompetenz geht an meiner Aussage vorbei. Die Wissenschaftler des IPCC sind sicherlich gut ausgebildet. Der Begriff der Pfadabhängigkeit verweist aber auf ein logisches Problem bei der Entwicklung von Problemlösungen und ist noch mal zu unterscheiden von der politischen Abhängigkeit.

Mit den von dir zitierten Vorschlägen (Atomenergie, Gas statt Kohle, usw.) sind die Wissenschaftler in die Falle getappt. Sie bieten einen vermeintlichen Lösungsweg an, schaffen aber gleichzeitig neue schwere ökologische Probleme.

Also sind manche Mitglieder des IPCC politisch abhängig und deshalb in eine Falle getappt?


Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Die radikale Abkehr von der Verbrennungsökonomie ist kein unwissenschaftlicher Vorschlag, sondern wird z.B. von Eurosolar erforscht:

https://www.eurosolar.de/

...

Einige Zitate aus einem Positionspapier von denen. Manches war ganz in Ordnung. Diese Forderung halte ich sogar für großartig:

eurosolar hat folgendes geschrieben:
Energiepolitische Handlungsempfehlungen für die 19. Legislaturperiode

In Zeiten temporärer regionaler Überschüsse von Strom aus Erneuerbaren Energien (wie z.B. der Windenergie in Schleswig-Holstein oder Brandenburg) soll der Einsatz dieses Stroms von der Stromsteuer, Netzentgelten und anderen Abgaben befreit werden, wenn er zwischengespeichert wird oder zur Konvergenz der Energiemärkte eingesetzt wird, z.B. in Power-to-Heat- und Power-to-Gas-Anlagen

https://www.eurosolar.de/de/images/TEXTEMEDIEN/Memoranden/2017_EUROSOLAR_Handlungsempfehlungen.pdf


In weiten Teilen ist es die übliche Propaganda.

eurosolar hat folgendes geschrieben:
Windkraft und Photovoltaik produzieren Energie heute kostengünstiger als jedes neu gebaute Kohle- oder Atomkraftwerk.

Nur leider produzieren sie nicht immer dann, wenn man die Energie braucht. Ohne die Kosten für Speicher einzurechnen oder auch für Stromtrassen von Off-Shore-Anlagen ins Binnenland ist die Aussage wertlos.

So wird das nix mit der Energiewende, wenn man sich die Sache schönrechnet.


eurosolar hat folgendes geschrieben:
Ziel war immer die Degression der Förderung auf null in dem Augenblick, da die Erneuerbaren Energien im Markt gegen die massiv subventionierte fossile und nukleare Energieumwandlung bestehen können. Das können sie heute nur deswegen noch nicht, weil die Energiemarktordnung immer noch auf fossil-atomare Energieträger ausgerichtet ist und eben kein chancengleicher Wettbewerb mit subventionierten und abgeschriebenen Großkraftwerken besteht.

- Steinkohle wurde hoch subventioniert, um den eigentlich unrentablen Steinkohleabbau in Deutschland zu stützen. Braunkohletagebau hingegen dürfte auch ohne Subventionen rentabel sein.

- Die Energiemarktordnung ist im Gegenteil zum Zitat auf Eneuerbare ausgerichtet, am Strommarkt haben Erneuerbare "Vorfahrt", sie müssen zuerst abgenommen werden. Ausnahme: wenn das Leitungsnetz überlastet würde, dann werden zum Beispiel Windräder gestoppt. Entweder liege ich hier völlig daneben oder die Leute von eurosolar.

- "abgeschriebene Großkraftwerke". Das alte Argument: abgeschriebene Anlagen seien irgendwie profitabler. Da hat jemand in BWL nicht aufgepasst. Solange eine Anlage in der Abschreibephase ist, kann man den Wertverlust steuerlich geltend machen und zahlt weniger Steuern. Sobald die Anlage abgeschrieben ist, zahlt man mehr Steuern. In welcher Phase ist man profitabler?

Gegenvorschlag: eine Anlage hat einen positiven ROI, Return-of-Investment, sobald sie ihre Investitionskosten erwirtschaftet hat. Hier versteckt sich ein Argument zur Höhe von Entschädigungszahlungen.


eurosolar hat folgendes geschrieben:
Die dezentrale Nutzung von Erneuerbaren Energien ist mittel- und langfristig kostengünstiger als das Verbrennen von fossilen Energieträgern...

Bevor ich das glaube, möchte ich erst eine Abschätzung sehen, was Strom-zu-Gas kostet im Vergleich zu CCS. nee

Das "dezentral" halte ich für richtig.


eurosolar hat folgendes geschrieben:
... oder das lebensgefährliche Spiel mit der Atomtechnologie

Angeblich ist die Zahl der Toten pro erzeugter Kilowattstunde bei Atomtechnologie ziemlich niedrig und etwa auf dem Niveau von Windkraft.
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smallie
resistent!?



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Beitrag(#2206460) Verfasst am: 14.03.2020, 15:55    Titel: Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:

Woran machst du es fest, daß der Ausbau ins Stocken geraten ist? Ergebnisoffen gefragt.

guckstu da:
https://www.tagesschau.de/wirtschaft/gipfel-windkraft-101.html

Das sieht schlimm aus. So schlimm, daß ich es schon fast nicht glauben kann. Warum ist das so, was läuft schief?

Der Artikel nennt Probleme bei den Genehmigungen.

tagesschau hat folgendes geschrieben:
Hauptgründe für den Einbruch sind nach übereinstimmender Analyse von Verbänden und Experten fehlende Flächen und Klagen gegen weitere Windräder. Nach Angaben des Bundesverbandes Windenergie stecken rund 11.000 Megawatt in Genehmigungsverfahren fest, die mittlerweile auch an Land drei bis fünf Jahre dauern und mehrere 100.000 Euro kosten können.

Vielleicht ist das etwas vorübergehendes, wie die Klagen gegen die Tesla-Rodung. Dann kann man das der Politik nur zum Teil vorwerfen. Horst-10H-Seehofer und Co. ausgenommen.

Weiter heißt es:
tagesschau hat folgendes geschrieben:
Der Ausbau der Windkraft auf See liegt im Plan. ... Damit ist das Ausbauziel von 6,5 Gigawatt für 2020 erreicht.

Die naheliegende Lösung wäre, den off-shore-Anteil zu erhöhen, um die "Landlücke" auszugleichen. Übersehe ich gerade etwas?

Kürzlich habe ich gelesen, man solle das deutsche Stromnetz preislich trennen in einen Nord- und Südteil. So entstünde ein Preisgefälle zwischen Nord/Süd und die Süddeutschen hätten Ansporn sich in Richtung Stromtrassen und Selbstversorgung zu bewegen. Das hat mir gefallen.

Die technokratische Lösung ist ohnehin einfach: suche auf der Karte die ergiebigsten Windgebiete und baue dort. Zum Beispiel so:

    Die Alpen sind als Windkraftgebiet fast so ergiebig wie Off-Shore-Anlagen. Ein 10H-Problem hat man auch nicht. Mr. Green

Stimmts? Ich wäre radikal genug, das ernsthaft zu fordern, falls es technisch und wirtschaftlich machbar ist. Landschaftsschutz, pff. Jene Leute, die Windräder häßlich finden, haben sich über Strommasten und Leitungen nie beschwert.



Aber ich möchte mich nicht vorschnell auf die Genehmigungslücke festlegen, es könnte noch andere Gründe geben. Eine Sache leuchtet mir nicht ein: warum treten die Schwierigkeiten jetzt auf? Was ist jetzt anders als vor fünf Jahren?

In meiner Gegend gibt es gefühlt noch einige Orte, die mir günstig für Windkraft aussehen, die auch nicht unter Abstandsregelungen fallen, und trotzdem steht da keine Anlage. Irgendetwas verstehe ich hier nicht. Ganz wild spekuliert und angenommen, ich wollte ein Windrad aufstellen. Vielleicht würde ich noch warten, weil in den nächsten paar Jahren fast die Hälfte aller Windräder das Ende ihrer Lebenszeit erreicht, und ich dann in besserer Wind-Lage bauen könnte. Vielleicht gehen wir gerade durch einen Schweine-Zyklus, in ökonomischen Systemen kommt das gelegentlich vor.


Kurzfassung: man kann etwas nur dann reparieren, wenn man weiß, warum es kaputt ist.
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Skeptiker
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Beitrag(#2207018) Verfasst am: 21.03.2020, 16:27    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Das Argument war, man brauche Forderungen anstatt Personen(kult); Letzeres sei bloß religiöse Heiligenverehrung.

Hinter diesem falschen Argument, welches gar berücksichtigt, was hinter Greta und ihren Freunden steht, verschwindet die wissenschaftliche Basis der von der Umweltbewegung vorgebrachten Argumente. ...

Die Feststellung:

    1) Es gibt einen menschengemachten Treibhauseffekt.

bringt kein bisschen weiter in der Frage, ob

    2) X, Y oder Z die besten Gegenmaßnahmen sind.

Hier im Thread wurde Kritik an FFF umgedeutet in eine Kritik an 1).


Wir sind beim Unter-den Teppich-Kehren der wissenschaftlichen Basis der Jugend- und Ökologiebewegung durch Van Hanegem & co.

Wir sind beim durchschaubaren Versuch einer Umdeutung dieser wissenschaftliche Basis in Religion durch Van Hanegem & co.

Wir sehen, dass dies dadurch erreicht werden soll, dass eine Sache (dem wissenschaftlich gut begründeten ökologischen Anliegen) in eine Person (Greta & co.) verwandelt werden soll. Somit soll also zur angeblichen Religion die Religionsführerin präsentiert werden.

Und schließlich sehen wir Van Hanegem & anschließend fröhlich dabei, *Forderungen* vorzubringen - welche ja von der Ökologiebewegung nicht kämen.

Zusammengefasst also genau das, was ich auch schon an @beachbernie kritisiere: Ein wissenschaftsignoranter & theorieloser Pragmatismus.

Und so etwas ist immer schlecht.

Du dagegen meinst, an irgend welchen Stellen "Kritik" an der FFF-Bewegung von Van Hanegem & co. zu lesen. Nun, wie diese vermeintliche "Kritik" aussieht, habe ich soeben beschrieben. Es ist keine Kritik, sondern es sind ausschließlich ad hominems gegen die Köpfe der Bewegung und zum zweiten geht es um einen Angriff gegen die Wissenschft selbst. Schon in früheren Beiträgen habe ich aufgezeigt, dass Van Hanegem einen ausschließlich technischen Begriff von Wissenschaft hat, also genau genommen gar keinen. (So wie uwebus übrigens auch, der auch immer von Technik spricht und meint, damit von Wissenschaft zu sprechen.)

smallie hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Keineswegs müssen oder können daraus voreilig bestimmte Forderungen hinsichtlich der Produktion abgeleitet werden. ...

Van Hanegem dagegen kommt gleich mit Konkretem. Das ist genau der falsche Weg. Der richtige Weg ist der vom Allgemeinen zum Konkreten und nicht umgekehrt.

Hier sind die allgemeinen Forderungen von FFF:
https://fridaysforfuture.de/forderungen/

Daraus:

FFF-Forderungen hat folgendes geschrieben:
Nettonull 2035 erreichen
Kohleausstieg bis 2030
100% erneuerbare Energieversorgung bis 2035

Kohleausstieg bis 2030 ist eine konkrete Forderung. Also macht FFF etwas, was nach deinen Worten genau der falsche Weg ist.


Es gibt verschiedene Wege, um den Anstieg der CO²-Belastung zu stoppen und umzukehren. FFF redet hier von einem Ziel, von dem der IPCC auch spricht:

Zitat:
Der IPCC beurteilt in seinem Sonderbericht "1,5 °C globale Erwärmung" die im Abkommen festgelegten nationalen Minderungsziele als deutlich zu niedrig. "Pfade, die diese Ziele widerspiegeln, würden die globale Erwärmung nicht auf 1,5°C begrenzen, selbst wenn sie nach 2030 durch sehr anspruchsvolle Steigerungen des Umfangs und der Ziele der Emissionsminderungen ergänzt würden". Erforderlich für die Einhaltung des 1,5 Grad-Ziels sei eine zusätzliche Minderung um ca. das Doppelte.

https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=%C3%9Cbereinkommen_von_Paris&oldid=197907956


Im durch den Wiki-Artikel verlinkten PDF thematisiert der IPCC die Einführung von "Investitionen in kohlenstoffarme Energietechnologien" (Seiten 23/24).

smallie hat folgendes geschrieben:
Das Konzept des IPCC sieht keinen Kohleausstieg vor. Das Energiekonzept 2010 sah ihn auch nicht vor. Was hat sich in den letzen zehn Jahren geändert, daß die alten Konzepte nicht mehr stimmen? (Sicher kann und soll man alte Konzepte über den Haufen werfen, wenn man Fehler findet oder eine bessere Idee hat.)


Du meinst, was früher Recht war, kann heute nicht unrecht sein? zynisches Grinsen
(War böse, ich weiß.)

Aber man darf hier nicht (struktur)konservativ sein. Alle Verhältnisse ändern sich ständig. Alles fließt (Heraklit). Neue Bedingungen erfordern neuartige Strategien, was nicht einfach heißt *neue Lösungen*, sondern vor allem: neue Lösungsfindungsstrategien, das heißt heute konkret: demokratische und wissenschaftsbasierte!

Der Kohleausstieg ergibt sich übrigens nicht, weil irgend welche Subjekte sich hinstellen und diesen gut finden. Sondern der Kohleausstieg ergibt sich logisch und ist eines der notwendigen Mittel zur Erreichung besagter Ziele. (Es geht also nicht um einen *Kampf der Ideen*.)

smallie hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Das Konkrete steht eben erst am Schluss einer sorgfältigen Diskussion. Es ist dann nicht unbedingt nötig, dass wir uns bezüglich konkreter Maßnahmen einig sind, denn es gibt wie gesagt verschiedene taugliche Wege zum gleichen Ziel.


Viele Wege führen nach Rom. Die meisten davon sind Umwege. step sprach weiter oben von einer Optimierungsaufgabe. Leider kennen wir manche Parameter der Aufgabe noch nicht: was kosten Maßnahmen, die im Testbetrieb funktionieren, wenn sie im Großen umgesetzt werden? Was kostet ein dafür eventuell fälliger Umbau der Infrastruktur?

FFF behauptet zum Beispiel, CO2-Abscheidung würde nicht skalieren. Eine Begründung habe ich bisher nicht gesehen. Aber Strom-zu-Gas skaliert, das ist ohne weitere Begründung sonnenklar. Mit den Augen rollen

Das verlockende an der CO2-Zertifikatpreis-Stellschraube ist, daß der Markt seine eigenen Wege finden kann, wie man die Probleme am Besten löst. Die Politik braucht sich dann nicht auf eine Technik festzulegen.


"Kosten" und "Markt".

Diese beiden merkwürdigen Brüder hatten lange genug Zeit zu zeigen, was in ihnen steckt. Wir sehen heute, dass es durchaus einiges ist. Aber heute und für die Zukunft reicht das nicht mehr.

Ich denke, dass ich a.a.O. sehr intensiv auf die Kontradiktionen von Tausch- und Gebrauchswert eingegangen bin. Aber gerne kann ich auf gezielte Nachfrage noch mal erläutern, worauf es speziell beim Thema Klima ankommt.

smallie hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Du bezweifelst die wissenschaftliche Kompetenz des IPCC?


Die Frage der Kompetenz geht an meiner Aussage vorbei. Die Wissenschaftler des IPCC sind sicherlich gut ausgebildet. Der Begriff der Pfadabhängigkeit verweist aber auf ein logisches Problem bei der Entwicklung von Problemlösungen und ist noch mal zu unterscheiden von der politischen Abhängigkeit.

Mit den von dir zitierten Vorschlägen (Atomenergie, Gas statt Kohle, usw.) sind die Wissenschaftler in die Falle getappt. Sie bieten einen vermeintlichen Lösungsweg an, schaffen aber gleichzeitig neue schwere ökologische Probleme.


Also sind manche Mitglieder des IPCC politisch abhängig und deshalb in eine Falle getappt?


Genauer lesen, smallie! (Siehe Fettung und Underlines!)

In seinen Studien führt der IPCC immer verschiedene Pfade vor, das sind stets kausal intern verkettete Maßnahmepakete, welche auf die Integration diverser Konzepte verweisen. Wer mit "A1" anfängt, ist oft gezwungen, als nächsten step "A2" zu gehen, usw. Manchmal muss man feststellen, dass es falsch war, mit "A" zu beginnen, oder überhaupt "A" fortzuführen.

smallie hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Die radikale Abkehr von der Verbrennungsökonomie ist kein unwissenschaftlicher Vorschlag, sondern wird z.B. von Eurosolar erforscht:

https://www.eurosolar.de/ ...


Einige Zitate aus einem Positionspapier von denen. Manches war ganz in Ordnung. Diese Forderung halte ich sogar für großartig:

eurosolar hat folgendes geschrieben:
Energiepolitische Handlungsempfehlungen für die 19. Legislaturperiode

In Zeiten temporärer regionaler Überschüsse von Strom aus Erneuerbaren Energien (wie z.B. der Windenergie in Schleswig-Holstein oder Brandenburg) soll der Einsatz dieses Stroms von der Stromsteuer, Netzentgelten und anderen Abgaben befreit werden, wenn er zwischengespeichert wird oder zur Konvergenz der Energiemärkte eingesetzt wird, z.B. in Power-to-Heat- und Power-to-Gas-Anlagen

https://www.eurosolar.de/de/images/TEXTEMEDIEN/Memoranden/2017_EUROSOLAR_Handlungsempfehlungen.pdf


In weiten Teilen ist es die übliche Propaganda.

eurosolar hat folgendes geschrieben:
Windkraft und Photovoltaik produzieren Energie heute kostengünstiger als jedes neu gebaute Kohle- oder Atomkraftwerk.


Nur leider produzieren sie nicht immer dann, wenn man die Energie braucht. Ohne die Kosten für Speicher einzurechnen oder auch für Stromtrassen von Off-Shore-Anlagen ins Binnenland ist die Aussage wertlos.

So wird das nix mit der Energiewende, wenn man sich die Sache schönrechnet.


Man muss das im globalen Maßstab betrachten. Irgendwo auf der Welt scheint immer die Sonne. Dann muss man das halt dorthin transportieren, wo es gerade dunkel ist. Ähnliches gilt für andere regenerative Energien.

Verbrennen sollte man nur das, was wieder in absehbarer Zeit nachwächst. (Sofern man überhaupt den Boden dafür hat oder dafür reservieren will, Stichwort Biosprit. Das ist ja immer eine Sache der Schattenkosten.)

Die Speichertechnologien werden von Jahr zu Jahr besser.

Generell ist es logisch zwingend, Energieverbrauch durch ganz andere Wohn- und Verkehrskonzepte herunter zu fahren, z.B. Transport & Verkehr ganz einfach überflüssig zu machen durch logistisch ausgeklügelte Anordnungskonzepte.

Kostenargumente, wie auch Eurosolar sie oben bringt, müssen auch ganz anders aussehen. Du meinst, es müssten die Kosten für Speichertechnologien mit einbezogen werden.

Ich meine, es müssen vor allem die Kosten für Umweltzerstörung mit einbezogen werden und zwar sowohl aktuell als auch für die Zukunft.

smallie hat folgendes geschrieben:
eurosolar hat folgendes geschrieben:
Ziel war immer die Degression der Förderung auf null in dem Augenblick, da die Erneuerbaren Energien im Markt gegen die massiv subventionierte fossile und nukleare Energieumwandlung bestehen können. Das können sie heute nur deswegen noch nicht, weil die Energiemarktordnung immer noch auf fossil-atomare Energieträger ausgerichtet ist und eben kein chancengleicher Wettbewerb mit subventionierten und abgeschriebenen Großkraftwerken besteht.


- Steinkohle wurde hoch subventioniert, um den eigentlich unrentablen Steinkohleabbau in Deutschland zu stützen. Braunkohletagebau hingegen dürfte auch ohne Subventionen rentabel sein.

- Die Energiemarktordnung ist im Gegenteil zum Zitat auf Eneuerbare ausgerichtet, am Strommarkt haben Erneuerbare "Vorfahrt", sie müssen zuerst abgenommen werden. Ausnahme: wenn das Leitungsnetz überlastet würde, dann werden zum Beispiel Windräder gestoppt. Entweder liege ich hier völlig daneben oder die Leute von eurosolar.


Also zunächst einmal müssen genügend Windenergieanlagen gebaut werden. Und da eiert die deutsche Regierung genau so herum wie andere. Davon abgesehen haben die wirtschaftlich abgekoppelten und unterindustrialisierten Länder gar nicht die Mittel, die Energieproduktion und alles weitere ökologisch umzugestalten.

In Deutschland fehlt bei so einer CDU schlicht und einfach der politische Wille. FFF sind leider politisch sehr blauäugig, was die ganzen *Machbarkeitsargumente* der Kapitalparteien betrifft.

smallie hat folgendes geschrieben:
- "abgeschriebene Großkraftwerke". Das alte Argument: abgeschriebene Anlagen seien irgendwie profitabler. Da hat jemand in BWL nicht aufgepasst. Solange eine Anlage in der Abschreibephase ist, kann man den Wertverlust steuerlich geltend machen und zahlt weniger Steuern. Sobald die Anlage abgeschrieben ist, zahlt man mehr Steuern. In welcher Phase ist man profitabler?

Gegenvorschlag: eine Anlage hat einen positiven ROI, Return-of-Investment, sobald sie ihre Investitionskosten erwirtschaftet hat. Hier versteckt sich ein Argument zur Höhe von Entschädigungszahlungen.


Entschädigungszahlungen sind eine politische Angelegenheit. Wenn ein Unternehmen schädliche Technologien betreibt, dann muss es seinerseits Entschädigungszahlungen an die Gesellschaft abführen, was durch entsprechende progressiv steigende Steuersätze und deren konsequentes Eintreiben leicht zu erreichen ist. Wenn besagtes Kapital das nicht mehr will, weil Profit lau, dann steht es ihm frei, das Betreiben seiner Schadtechnologie einzustellen. Marktwirtschaft mal anders. Cool

smallie hat folgendes geschrieben:
eurosolar hat folgendes geschrieben:
Die dezentrale Nutzung von Erneuerbaren Energien ist mittel- und langfristig kostengünstiger als das Verbrennen von fossilen Energieträgern...


Bevor ich das glaube, möchte ich erst eine Abschätzung sehen, was Strom-zu-Gas kostet im Vergleich zu CCS. nee


Über zukünftige Zeiträume? Dann müssen wie gesagt auch die Kosten für Umweltschäden einbezogen werden. Unwiederbringliche Ressourcen sind unbezahlbar.

smallie hat folgendes geschrieben:
Das "dezentral" halte ich für richtig.


Das hatte schon Hermann Scheer so gesehen. Man muss zentrale und dezentrale Energietechniken kombinieren.

smallie hat folgendes geschrieben:
eurosolar hat folgendes geschrieben:
... oder das lebensgefährliche Spiel mit der Atomtechnologie


Angeblich ist die Zahl der Toten pro erzeugter Kilowattstunde bei Atomtechnologie ziemlich niedrig und etwa auf dem Niveau von Windkraft.


Ich sage nur: Tschernobyl und Fukushima.

Wie viel Tote gibt es denn durch Windkraft? (Mal abgesehen von den Vögeln, was ich allerdings schlimm finde. Das Problem sollte man unbedingt angehen.)
_________________
°
"Ich verwarne Ihnen!" (Schiri)
"Ich danke Sie" (Willi Lippens)

Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
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sehr gut
im Hamsterrad



Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 12259

Beitrag(#2214120) Verfasst am: 03.06.2020, 17:33    Titel: Antworten mit Zitat

FfF, Verdi und Parität 'vereinigen' sich.

Bundespressekonferenz*: https://www.youtube.com/watch?v=ggegWJ00l5Y


(* in diesem Fall erträglich)
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