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narr
workingglass
Anmeldungsdatum: 02.01.2009
Beiträge: 3884
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 (#2207900) Verfasst am: 31.03.2020, 14:29 Titel: |
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Hier scheinen ja wirklich einige absolute Überflieger dabei zu sein. Nicht nur ausgebildete Mikrobiologen, sondern auch abgeschlossene Biotechnologiestudien, Virologen mit jahrelanger Berufserfahrung, Epidemiologen und Logistikexperten. Ganz nebenbei natürlich auch bewandert in Soziologie, Psychologie, politischer Entscheidungsfindung, ....
... vor solchen (selbsternannten) Koryphäen muss man einfach weichen. 
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neurosemantik
stets um intellektuelle Redlichkeit bemüht
Anmeldungsdatum: 20.05.2016
Beiträge: 288
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| (#2207902) Verfasst am: 31.03.2020, 14:47 Titel: Testen, testen und Maske tragen |
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Ich wollte mit dem o.g. Beispielbild nicht fordern, dass jeder "Hempel" selber testen soll.
(obwohl nichts dagegen spräche mehr Labore wie z.B. Tierpraxen mit Geräten zur Feststellung der
Blauzungenkrankheit auch für Corona-Tests einzuspannen; soll ja sogar geplant sein)
Es ging mir nur um die Feststellung, dass PCR-Tests kein unmachbares Hexenwerk sind !
Die waren Letalitäts-Zahlen sind den Zuständigen inzwischen hoffentlich bekannt und hier so einen
Corona-Gefahren-Leugner wie tillich überzeugen zu wollen ist unmöglich, weil so einer sucht immer
genug Webseiten, die ihn "beruhigen" werden (unverbesserliche "Optimisten" kann man nicht "heilen").
| Lothar Wieler hat folgendes geschrieben: | Der Chef des Robert-Koch-Instituts warnt vor Leichtfertigkeit im Umgang mit dem Coronavirus. Aus einer
Studie geht hervor, dass nur 41 % der Deutschen die Krankheit Covid-19 für gefährlich hielten. „Ich möchte alle Menschen bitten, diese Krankheit ernst zu nehmen“. |
Appelle an die Vernunft nützen aber wohl nichts.
Trotzdem habe ich obwohl kein Optimist die Hoffnung, dass sich irgendwann die ethische Vernunft
doch noch durchsetzen wird und die Testkapazitäten erheblich hochgefahren werden (und vielleicht
auch Masken getragen werden), auch wenn die aktuell erlebten monatelangen Verzögerungen
viele tausend Menschenleben kosten werden...
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DonMartin
registrierter User
Anmeldungsdatum: 13.08.2013
Beiträge: 6817
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| (#2207903) Verfasst am: 31.03.2020, 14:53 Titel: |
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| narr hat folgendes geschrieben: | Hier scheinen ja wirklich einige absolute Überflieger dabei zu sein. Nicht nur ausgebildete Mikrobiologen, sondern auch abgeschlossene Biotechnologiestudien, Virologen mit jahrelanger Berufserfahrung, Epidemiologen und Logistikexperten. Ganz nebenbei natürlich auch bewandert in Soziologie, Psychologie, politischer Entscheidungsfindung, ....
... vor solchen (selbsternannten) Koryphäen muss man einfach weichen. |
Millionen arbeitsloser Bundestrainer und -schiedsrichter koennen nunmal nicht irren.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22261
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| (#2207910) Verfasst am: 31.03.2020, 15:41 Titel: |
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@neurosemantik:
Ich kann leider nicht exakt herausfinden, wo deine Grafik herkommt (kannst du es verraten?). Da ich beim Bildergoogeln zur reinen Grafik etwas von "FAZ-Team" fand, könnte ich vermuten, dass sie zu diesem Artikel gehört. Merkwürdigerweise kann ich an der Stelle, wo sie passen würde, aber nur einen Platzhalter sehen.
Dieser Artikel ist allerdings schon vom 5.2. - wenn die Grafik also tatsächlich daher kommt, wäre sie angesichts der schnellen Entwicklung ziemlich veraltet gegenüber dem bei Wikipedia zitierten WHO-Bericht, in dem meine Zahlen stehen.
Im Text steht jedenfalls eine passende Zahl, nämlich:
| FAZ hat folgendes geschrieben: | | Ermittelt wurde die mutmaßliche Sterblichkeit bisher vor allem aufgrund der gesicherten Infektionszahlen und der an der neuen Lungenkrankheit letztlich gestorbenen Patienten. Die fallbezogene Letalität liegt derzeit geschätzt zwischen 2 und 4 Prozent. |
Dann wäre die Basis aber nicht die Zahl aller möglichen Infizierten, aus der du deine Horrorzahlen berechnest, sondern die Zahl er erfassten Fälle - d.h. die Dunkelziffer der leichten Verläufe, die gar nicht erkannt werden, bliebe außen vor.
Deswegen steht auch weiter im Text:
| Zitat: | | 2019-nCoV ist also deutlich weniger tödlich als andere Coronaviren, aber derzeit um mindestens eine Größenordnung tödlicher als die Grippe, allerdings auch nur, wenn man davon ausgeht, dass ein großer Teil der Coronavirus-Infizierten erfasst wird. Davon gehen Epidemiologen lange nicht mehr aus. Geschätzt wird aus Modellstudien, dass derzeit mindestens zehn- bis zwanzigmal mal so viele Menschen in Festland-China infiziert sind wie in den offiziellen Statistiken auftauchen. Das bedeutet auch, dass die Sterblichkeit wohl deutlich unterhalb der aktuellen zwei bis vier Prozent liegt. |
Falls das die Quelle deiner 3% ist, ist diese Zahl also wenig haltbar.
Ferner steht noch nicht einmal in dieser Grafik, dass die 3% das Minimum der Todesfälle wären - was du aber behauptet hast. Das hättest du also völlig frei erfunden.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#2207913) Verfasst am: 31.03.2020, 15:56 Titel: Re: Testen, testen und Maske tragen |
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| neurosemantik hat folgendes geschrieben: | | Danke @Skeptiker , dass Du mich gegen die unhaltbare Meinung von tillich verteidigst. |
Nun, Kollege tillich scheint mir allgemein ein wenig zu staatstragend zu sein. 
| neurosemantik hat folgendes geschrieben: | | Die WHO geht auch von min. 3% Sterblichkeit aus (keine Ahnung woher tillich die verharmlosenden 0,3% "Ist ja nur eine harmlose Grippe" Zahlen her hat). |
0,3% ist zu niedrig. Aber zwischen verschiedenen Ländern gibt es bisher starke Abweichungen der Mortalitätsraten:
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1103785/umfrage/mortalitaetsrate-des-coronavirus-nach-laendern/
Stand 31. März 2020 hat Deutschland 1% und Italien über 11% Todesraten wegen COVID-19. Weltweit sollen es rund 5% sein. Die Werte werden sich in den nächsten Monaten wohl noch aufklären, wenn man Testraten, persönliche und soziale Merkmale und eventuell verschiedene Virustypen mit einbezieht.
| neurosemantik hat folgendes geschrieben: | Auch angesichts der Zahlen Merkel den Floh "70% durchzuinfizieren" ins Ohr zu setzen ist von den Möchtegern-Virologen ethisch unvorstellbar unverantwortlich (fast kriminell; in Asien geht's doch auch anders).
Erste Aufgabe aller Regierungen muss es zur Eindämmung (und nur die ist ethisch vereinbar) die Zahl der Test-Kits extrem stark zu erhöhen (zur Not Firmen zur Produktionssteigerung per Gesetz zwingen) |
Für die Konzerne ist auf jeden Fall sofort und unbegrenzt Geld da. Alles andere ist nachrangig für die CDU. Die Neolibs haben das Gesundheitssystem privatisiert und zusammen gestrichen und Reserven vernichtet.
Aber hey! Die Erfolge Chinas beruhen doch eh nur auf Propaganda! 
| neurosemantik hat folgendes geschrieben: | Für 200$ kann man sich übrigens selber auch einen USB - PCR-Thermocycler kaufen. (wenn den nur jeder Zehnte hätte und jeden Zehnten seiner Bekannten testen würde wäre die Pandemie nach 14 Tagen Quarantäne Geschichte von gestern).
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Solche portablen PCR-Thermocycler mit digitalen Schnittstellen können bei mehr oder weniger sachgerechter Benutzung - z.B. ausreichende Menge Zellmaterial aus Rachenabstrichen - erste Diagnosen liefern, die auch spezifischer sind als Fiebermessungen.
Abgeklärt werden muss es dann aber zusätzlich durch medizinische Labore.
Norwegen ist gerade dabei, große Testkapazitäten aufzubauen und stichprobenmäßig repräsentative Teile der Bevölkerung durchzutesten. Das hilft dabei, bessere Daten zu bekommen.
https://www.br.de/nachrichten/meldung/norwegen-will-corona-zufallstests-einfuehren,3002b0020
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K.I.Z - Frieden
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22261
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| (#2207914) Verfasst am: 31.03.2020, 16:00 Titel: Re: Testen, testen und Maske tragen |
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| neurosemantik hat folgendes geschrieben: | | Ich wollte mit dem o.g. Beispielbild nicht fordern, dass jeder "Hempel" selber testen soll. |
Du hast geschrieben, man könne sich so ein Ding selber kaufen, und darüber spekuliert, dass jeder zehnte 10 andere testen könnte. Ich finde, das ist mit "jeder Hempel" schon ganz gut wiedergegeben.
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| neurosemantik hat folgendes geschrieben: | Die waren Letalitäts-Zahlen sind den Zuständigen inzwischen hoffentlich bekannt und hier so einen
Corona-Gefahren-Leugner wie tillich überzeugen zu wollen ist unmöglich, weil so einer sucht immer
genug Webseiten, die ihn "beruhigen" werden (unverbesserliche "Optimisten" kann man nicht "heilen"). |
Ich suche nach den besten, aktuell verfügbaren Zahlen, während du erwiesenermaßen jeweils die allerschlimmsten verfügbaren nimmst (wie die 11% aus Italien, die sich auch nur auf die erkannten Fälle beziehen).
Dass du mich deshalb einen "Gefahren-Leugner" schimpfst, ist absurd. Auch mit 1% Letalität, die ich als plausibelste Zahl finde, gäbe es noch eine schreckliche Zahl von Opfern, vor allem in Ländern mit schlechter Versorgung. Deswegen finde ich die derzeitigen Maßnahmen auch richtig und bin sehr dafür, die Testungen auszuweiten - wie es auch die von dir beschimpften Experten und die Regierung wollen.
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| neurosemantik hat folgendes geschrieben: | | Appelle an die Vernunft nützen aber wohl nichts. |
Dann formulier doch bitte mal einen Appell an die Vernunft, der einen klaren Inhalt hat, dem ich nachkommen könnte oder auch nicht. So ist das nur eine hohle Phrase.
| neurosemantik hat folgendes geschrieben: | Trotzdem habe ich obwohl kein Optimist die Hoffnung, dass sich irgendwann die ethische Vernunft
doch noch durchsetzen wird und die Testkapazitäten erheblich hochgefahren werden (und vielleicht
auch Masken getragen werden), auch wenn die aktuell erlebten monatelangen Verzögerungen
viele tausend Menschenleben kosten werden... |
Das muss sich nicht "irgendwann" durchsetzen, die Erhöhung der Testkapazitäten fordern und betreiben alle Experten (auch der von dir als "Mörder" beleidigte Streeck) ebenso wie die Regierung. Und auch das Maskentragen wird ja längst empfohlen. (Noch machen es leider wenige, und deswegen komme ich mir dabei etwas komisch vor. Aber das wird sich auch bald verbessern, denke ich.)
Du stellst es dir anscheinend nur zu leicht vor, wie all das von heut auf morgen geschehen könnte, wie man an deinem lächerlichen Verweis auf eine angeblich mögliche Do-It-Yourself-Testung sehen kann. Nur wenn man sich die Dinge so leicht vor, kann man wie du von angeblichen "monatelangen Verzögerungen" schwafeln. Als ob die damit befassten Wissenschaftler nicht so schnell wie möglich einen Test entwickelt hätten ...
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22261
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| (#2207915) Verfasst am: 31.03.2020, 16:15 Titel: Re: Testen, testen und Maske tragen |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Solche portablen PCR-Thermocycler mit digitalen Schnittstellen können bei mehr oder weniger sachgerechter Benutzung - z.B. ausreichende Menge Zellmaterial aus Rachenabstrichen - erste Diagnosen liefern, die auch spezifischer sind als Fiebermessungen. |
Der Hinweis auf den Rachenabstrich ist sinnvoll. Schon allein den kann ein Laie doch gar nicht machen. Dazu kommt dann die Bedienung des Geräts, das das Genmaterial vervielfältigen soll (wenn ich das richtig verstehe). Und dann muss das Genmaterial noch getestet werden.
Der Gedanke, dass das Laien im Do-It-Yoerself-Verfahren tun könnten, ist einfach schreiend absurd.
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DonMartin
registrierter User
Anmeldungsdatum: 13.08.2013
Beiträge: 6817
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| (#2207917) Verfasst am: 31.03.2020, 17:04 Titel: Re: Testen, testen und Maske tragen |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Solche portablen PCR-Thermocycler mit digitalen Schnittstellen können bei mehr oder weniger sachgerechter Benutzung - z.B. ausreichende Menge Zellmaterial aus Rachenabstrichen - erste Diagnosen liefern, die auch spezifischer sind als Fiebermessungen. |
Der Hinweis auf den Rachenabstrich ist sinnvoll. Schon allein den kann ein Laie doch gar nicht machen. Dazu kommt dann die Bedienung des Geräts, das das Genmaterial vervielfältigen soll (wenn ich das richtig verstehe). Und dann muss das Genmaterial noch getestet werden.
Der Gedanke, dass das Laien im Do-It-Yoerself-Verfahren tun könnten, ist einfach schreiend absurd. |
So isses.
PCR ist kein DNA-test sondern ein Verfahren zur Vervielfaeltigung von DNA-Spuren.
Es vervielfaeltigt erstmal alles. Cov-2 muesste man dann erstmal rausfiltern.
Das kann nicht "jeder Hempel" sondern braucht gelerntes Personal.
Und es dauert, jedenfalls wenn man es mit Elektrophorese macht
(das mit dem "Strichcode" aus "Medical Detective"s et al.).
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#2207918) Verfasst am: 31.03.2020, 17:12 Titel: Re: Testen, testen und Maske tragen |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Solche portablen PCR-Thermocycler mit digitalen Schnittstellen können bei mehr oder weniger sachgerechter Benutzung - z.B. ausreichende Menge Zellmaterial aus Rachenabstrichen - erste Diagnosen liefern, die auch spezifischer sind als Fiebermessungen. |
Der Hinweis auf den Rachenabstrich ist sinnvoll. Schon allein den kann ein Laie doch gar nicht machen. Dazu kommt dann die Bedienung des Geräts, das das Genmaterial vervielfältigen soll (wenn ich das richtig verstehe). Und dann muss das Genmaterial noch getestet werden.
Der Gedanke, dass das Laien im Do-It-Yoerself-Verfahren tun könnten, ist einfach schreiend absurd. |
ABSOLUT! 
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726
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| (#2207923) Verfasst am: 31.03.2020, 19:09 Titel: |
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| neurosemantik hat folgendes geschrieben: | Von daher ist der Tot von über hunderten Millionen Menschen absolut nicht mehr aufzuhalten.
Aber deshalb bin ich nicht so unethisch und abgebrüht eine Durchinfizierung zu fordern ! |
Du gehst davon aus, daß deine Annahmen und Quellen stimmen.
Falls eine Durch-Infizierung unterm Strich zu weniger Toten führt, dann ist sie ethisch geboten. Richtig?
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"There are two hard things in computer science: cache invalidation, naming things, and off-by-one errors."
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neurosemantik
stets um intellektuelle Redlichkeit bemüht
Anmeldungsdatum: 20.05.2016
Beiträge: 288
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| (#2207926) Verfasst am: 31.03.2020, 20:23 Titel: Geld oder Leben ... |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | | Falls eine Durch-Infizierung unterm Strich zu weniger Toten führt, dann ist sie ethisch geboten. Richtig? |
Natürlich werden wirtschaftliche Kosten (Shut Down) gegenüber Menschenleben immer von Regierungen
aufgewogen und abgeschätzt (werden müssen).
Z.B. wird in Sellafield so viel Radioaktivität ins Meer geleitet, dass nur ein paar Menschen sterben was im
Gegensatz zur Kostenersparnis bei der Stromerzeugung der Regierung gerechtfertigt erscheint.
Die Frage wäre an tillich (oder gar an alle Meschen !) zu stellen bei wie viel Prozent Mortalität (bzw.
Millionen Toten Weltweit) eine Durchinfizierung (Tötung) gegenüber einem Wirtschaftlichen ShutDown
oder Testung Aller mit Quarantäne zu akzeptieren wären.
Die Tabelle oben sagt ja dass bei Grippe weltweit "nur" maximal 8 Mio Tote akzeptiert/durchinfiziert
werden, statt alle auf Grippe PCR zu testen und in Quarantäne zu schicken, was bisher vernünftig
erschien.
(Für mich wäre jede Million Tote eine zuviel, aber da ich vom Arbeitsamt wegen meines Alters nicht
mehr vermittelt werde, steht für mich das Wirtschaftswachstum nicht an allererster Stelle; Überlebe
auch ohne Geld oder Hartz4 irgendwie...  )
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Religionskritik-Wiesbaden
homo est creator Dei
Anmeldungsdatum: 04.11.2008
Beiträge: 10333
Wohnort: Wiesbaden
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| (#2207928) Verfasst am: 31.03.2020, 20:59 Titel: Wie finden sie - was sie suchen |
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Immer mehr Coronatote,
kein Wunder - wenn man nämlich so zählt:
| Zitat: | Lothar Wieler (...) "Bei uns gilt jemand als Corona-Todesfall, bei dem eine Corona-Infektion nachgewiesen wurde."
(...)
Das RKI zählt laut Angaben einer Sprecherin als Corona-Todesfälle alle Menschen, die mit einer COVID-19-Erkrankung in Verbindung stehen.
Dazu gehören erstens Menschen, die direkt an der Erkrankung gestorben sind ("gestorben an"). Und zweitens Patienten mit Grundkrankheiten, die mit COVID-19 infiziert waren und bei denen sich nicht klar nachweisen lässt, was letzten Endes die Todesursache war ("gestorben mit"). |
https://www.br.de/nachrichten/deutschland-welt/faktenfuchs-wie-werden-corona-todesfaelle-gezaehlt,RtnpYVL?fbclid=IwAR3w8Xg0HghsLc2urHKbKaN40txlg_TaZe5kOiAJuUnRwsBOYER5eWMffCY
Hinzu kommen noch post mortem Fälle.
Es wäre schön, wenn die die 'wahrscheinlich' eigentlich an Corona Verstorbenen noch einmal getrennt aufführen.
Derzeit bekommen wir statistisch italienische Verhältnisse.
_________________
Derzeit ohne Untertitel
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schtonk
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.12.2013
Beiträge: 12078
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| (#2207930) Verfasst am: 31.03.2020, 21:10 Titel: Re: Wie finden sie - was sie suchen |
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Das ist richtig. "An" Covid sterben ist ungleich "mit". Die Statistiken sind unsauber.
Und die Rechenkünstler hier im Forum brechen sich permanent beide Beine und glauben, sie wären die besten Hürdenläufer 
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22261
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| (#2207932) Verfasst am: 31.03.2020, 21:24 Titel: Re: Geld oder Leben ... |
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| neurosemantik hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | | Falls eine Durch-Infizierung unterm Strich zu weniger Toten führt, dann ist sie ethisch geboten. Richtig? |
Natürlich werden wirtschaftliche Kosten (Shut Down) gegenüber Menschenleben immer von Regierungen
aufgewogen und abgeschätzt (werden müssen).
Z.B. wird in Sellafield so viel Radioaktivität ins Meer geleitet, dass nur ein paar Menschen sterben was im
Gegensatz zur Kostenersparnis bei der Stromerzeugung der Regierung gerechtfertigt erscheint.
Die Frage wäre an tillich (oder gar an alle Meschen !) zu stellen bei wie viel Prozent Mortalität (bzw.
Millionen Toten Weltweit) eine Durchinfizierung (Tötung) gegenüber einem Wirtschaftlichen ShutDown
oder Testung Aller mit Quarantäne zu akzeptieren wären.
Die Tabelle oben sagt ja dass bei Grippe weltweit "nur" maximal 8 Mio Tote akzeptiert/durchinfiziert
werden, statt alle auf Grippe PCR zu testen und in Quarantäne zu schicken, was bisher vernünftig
erschien.
(Für mich wäre jede Million Tote eine zuviel, aber da ich vom Arbeitsamt wegen meines Alters nicht
mehr vermittelt werde, steht für mich das Wirtschaftswachstum nicht an allererster Stelle; Überlebe
auch ohne Geld oder Hartz4 irgendwie... ) |
Deine, äh, Antwort steht in keinem logischen Zusammenhang zu smallies Frage.
Was deine konkrete Frage an mich angeht: Ich fände eine Testung aller mit Quarantäne der Infizierten super (und das dürften wohl die meisten Menschen so sehen). Ist nur derzeit, wenn man die Kapazität der entsprechenden Labore anschaut, auch wenn die immer weiter ausgeweitet wird, einfach nicht möglich. Du tust so, als würde das aus bösem Willen oder Geldgeilheit nicht geschehen; das ist aber einfach Quatsch.
Den derzeitigen Shutdown würde ich so lange bestehen lassen, wie es nötig ist, um das Gesundheitssystem nicht zu überfordern. Danach sollte man irgendwann wieder zum normalen Leben zurückkehren, weil die derzeitige Situation ja auch negative Folgen für die Menschen hat; und damit meine ich nicht primär wirtschaftliche, sondern durchaus auch Krankheiten und Tod: Bewegungsmangel, Isolation, keine sinnvolle Beschäftigung ... all das ist ja auch nicht gesund.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
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narr
workingglass
Anmeldungsdatum: 02.01.2009
Beiträge: 3884
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| (#2207938) Verfasst am: 31.03.2020, 22:32 Titel: Re: Wie finden sie - was sie suchen |
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| schtonk hat folgendes geschrieben: |
Das ist richtig. "An" Covid sterben ist ungleich "mit". Die Statistiken sind unsauber.
Und die Rechenkünstler hier im Forum brechen sich permanent beide Beine und glauben, sie wären die besten Hürdenläufer |
Jain, die Statistiken sind zwar "unsauber" aber das einzige was z.Z. zu haben ist. Erst nach dem Ende der Pandemie wird man genau sagen koennen, wie viele Tote tatsächlich auf Kosten von Corona gehen - dann wird man wissen wie viele "Übertote" es gibt.
Imo muss man dann auch noch die Monate danach mit einbeziehen. Sterben jetzt sehr viele alte Menschen, dann sterben ja in den Monaten danach weniger.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2207939) Verfasst am: 31.03.2020, 22:32 Titel: Re: Wie finden sie - was sie suchen |
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| Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben: | Immer mehr Coronatote,
kein Wunder - wenn man nämlich so zählt:
| Zitat: | Lothar Wieler (...) "Bei uns gilt jemand als Corona-Todesfall, bei dem eine Corona-Infektion nachgewiesen wurde."
(...)
Das RKI zählt laut Angaben einer Sprecherin als Corona-Todesfälle alle Menschen, die mit einer COVID-19-Erkrankung in Verbindung stehen.
Dazu gehören erstens Menschen, die direkt an der Erkrankung gestorben sind ("gestorben an"). Und zweitens Patienten mit Grundkrankheiten, die mit COVID-19 infiziert waren und bei denen sich nicht klar nachweisen lässt, was letzten Endes die Todesursache war ("gestorben mit"). |
https://www.br.de/nachrichten/deutschland-welt/faktenfuchs-wie-werden-corona-todesfaelle-gezaehlt,RtnpYVL?fbclid=IwAR3w8Xg0HghsLc2urHKbKaN40txlg_TaZe5kOiAJuUnRwsBOYER5eWMffCY
Hinzu kommen noch post mortem Fälle.
Es wäre schön, wenn die die 'wahrscheinlich' eigentlich an Corona Verstorbenen noch einmal getrennt aufführen.
Derzeit bekommen wir statistisch italienische Verhältnisse. |
Es gibt ohnehin zwei Sorten Corona-Todesfaelle. Naemlich Menschen, die an den direkten Folgen einer Corona-Infektion sterben und solche, die an den indirekten Folgen sterben. Letztere muessen noch nicht einmal infiziert sein, es reicht, wenn sie pandemiebedingt nicht ausreichend versorgt werden koennen und zu normalen Zeiten überlebt haetten, z.B. ein 90-jaehriger Patient mit einer normalen Lungenentzuendig, der deshalb keinen lebensrettenden Respirator bekommt, weil jüngere Patienten mit Corona vorrangig behandelt werden. Vor ein paar Tagen hörte ich im Fernsehen, dass Italien auch deshalb so viele Corona-Tote melden wuerde, weil Letztere mitgezählt werden.
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schtonk
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.12.2013
Beiträge: 12078
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| (#2207940) Verfasst am: 31.03.2020, 22:45 Titel: Re: Wie finden sie - was sie suchen |
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| narr hat folgendes geschrieben: | [...]
Jain, die Statistiken sind zwar "unsauber" aber das einzige was z.Z. zu haben ist. .. |
Das berechtigt nicht dazu, aus ihnen Aussagen oder Prognosen abzuleiten, die der Öffentlichkeit als seriös präsentiert werden.
| narr hat folgendes geschrieben: | | .. Erst nach dem Ende der Pandemie wird man genau sagen koennen, wie viele Tote tatsächlich auf Kosten von Corona gehen... |
Das bezweifle ich.
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narr
workingglass
Anmeldungsdatum: 02.01.2009
Beiträge: 3884
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| (#2207941) Verfasst am: 31.03.2020, 22:51 Titel: |
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als ob das so toll wäre einen 90jaehrigen an die Beatmung zu legen. Ist hier eigentlich irgendjemand der schon mal auf der Intensiv mit Beatmung gelegen hat? Eher nicht hab ich den Eindruck.
Erstmal ist schon ein Intensiv-Aufenthalt ohne Beatmung eine totale Stresssituation, da es dort so gut wie keinen Tag/Nachrhytmus gibt und andauernd jemand an einem rumfummelt. Ständig werden irgendwelche Sachen gemessen, entweder von Maschinen oder von Menschen, man kann idR nur auf dem Rücken liegen oder wird 'gelegt' weil man's nicht mehr selber kann, Schläuche gehen rein und raus und wenn man beatmet wird ist das alles noch schlimmer. Wer das übersteht hat meistens noch lange mit den Nachwirkungen zu tun - nicht nur von der Erkrankung, sondern auch mit denen des Aufenthalts auf der Intensiv. Nach einer Studie entwickelt jeder 5. Patient im Anschluss eine posttraumatische Belastungsstörung. Hier sollten echt einige, bevor sie sich so aufplustern mal Infos einholen. Schon mal von gehört, dass jeder sterben muss? Und das in der Regel auch nicht gesund tut?
In den Niederlanden wird - zurecht - mit über 80jährigen über diese Problematik geredet und die meisten entschließen sich, lieber in die palliative Pflege zu gehen. Die muss dann allerdings gewährleistet sein.
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narr
workingglass
Anmeldungsdatum: 02.01.2009
Beiträge: 3884
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| (#2207942) Verfasst am: 31.03.2020, 22:53 Titel: Re: Wie finden sie - was sie suchen |
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| schtonk hat folgendes geschrieben: |
| narr hat folgendes geschrieben: | | .. Erst nach dem Ende der Pandemie wird man genau sagen koennen, wie viele Tote tatsächlich auf Kosten von Corona gehen... |
Das bezweifle ich. |
Na dann.
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sehr gut
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852
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| (#2207963) Verfasst am: 01.04.2020, 10:04 Titel: |
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Lufthansa fliegt weiterhin in "Hotspots":
Frankfurt - Mailand 2x täglich
Frankfurt - Madrid 1x täglich
Frankfurt - New York 3x in der Woche
Düsseldorf - Mailand bis 2x in der Woche
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 3180
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| (#2207965) Verfasst am: 01.04.2020, 10:54 Titel: Re: Durchinfizierung (statt Tests/Masken) bedeutet das Töten von Millionen Mensc |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Bei diesem Besinnungsaufruf warst du davon ausgegangen, dass 30% der Erkrankten eine Behandlung auf der Intensivstation bräuchten. Das ist mE allzu pessimistisch. Über Wikipedia habe ich aus China eine Zahl von ca. 19% von schweren (14%) oder kritischen (ca. 5%) Krankheitsverläufen gefunden, bezogen auf die registrierten Fälle.
Quelle: https://jamanetwork.com/journals/jama/fullarticle/2762130
Selbst wenn diese 19% alle eine Behandlung auf der Intensivstation benötigen (was ich nicht herausgefunden habe), sind es weniger als die von dir veranschlagten 30 %. Dazu werden diese Patienten nicht die ganze Zeit auf der Intensivstation behandelt werden müssen. Vor allem unterschlägt diese Quote aber die Dunkelziffer der Krankheitsverläufe, die so mild waren, dass sie gar nicht registriert worden sind; die Quote wird also noch einmal deutlich niedriger liegen.
Dazu lässt du außer Acht, dass die Regierung die Zahl der Intensivbetten auf 50.000 erhöhen will. Ich denke, man darf also insgesamt optimistischer rechnen, wie schnell ein Teil der Bevölkerung eine Immunität erreicht haben könnte, als du es tust.
Dazu kommt, dass eine Herdenimmunität ja auch dann schon zumindest eine Verringerung der Ansteckungsraten erreicht, wenn sie noch nicht vollständig erreicht ist (wie man sie bei einer Herdenimmunität durch Impfung erreichen will, die so weitgehend sein soll, dass auch diejenigen geschützt werdenl, die aus irgendwelchen Gründen nicht geimpft werden können). Als nützlichen Effekt einrechnen kann man sie also schon vorher. |
Hatten wir schon.
Dass Herdenimmunität bereits bei 60% erreicht wird, hatte ich auch schon mit eingerechnet. Mit Faktor 10 weniger Beatmungspflichtigen je Infizierten kommst Du dann halt auf 3 Jahre bis zur Herdenimmunität.
allemal ein hoher Preis an mehr Toten für eine Herdenimmunität die in jedem Fall voraussichtlich erst nach der Verfügbarkeit von Impfstoffen erreicht wird.
Der Koreanische/Chinesische Weg ist besser.
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Hup Holland Hup, Oranje winnt de cup (2022)
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sehr gut
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852
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| (#2207970) Verfasst am: 01.04.2020, 14:04 Titel: |
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Spiess umgedreht, Mexikaner protestieren an der Grenze dagegen das US-Bürger so leicht nach Mexiko einreisen können 
"Some of the signs asked U.S. residents to "stay at home."
| Code: | | https://eu.usatoday.com/story/news/nation/2020/03/25/coronavirus-fears-lead-protesters-block-us-mexico-border-crossing/5085403002/ |
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2207980) Verfasst am: 01.04.2020, 17:30 Titel: |
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| sehr gut hat folgendes geschrieben: | Spiess umgedreht, Mexikaner protestieren an der Grenze dagegen das US-Bürger so leicht nach Mexiko einreisen können
"Some of the signs asked U.S. residents to "stay at home."
| Code: | | https://eu.usatoday.com/story/news/nation/2020/03/25/coronavirus-fears-lead-protesters-block-us-mexico-border-crossing/5085403002/ |
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Das wollte ich auch nicht, dass plötzlich Horden verseuchter Amis in meinem Vorgarten herumlungern.
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Bravopunk
Sugoi Dekai :D
Anmeldungsdatum: 08.03.2008
Beiträge: 32511
Wohnort: Woanders
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| (#2207982) Verfasst am: 01.04.2020, 17:57 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | sehr gut hat folgendes geschrieben: | Spiess umgedreht, Mexikaner protestieren an der Grenze dagegen das US-Bürger so leicht nach Mexiko einreisen können
"Some of the signs asked U.S. residents to "stay at home."
| Code: | | https://eu.usatoday.com/story/news/nation/2020/03/25/coronavirus-fears-lead-protesters-block-us-mexico-border-crossing/5085403002/ |
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Das wollte ich auch nicht, dass plötzlich Horden verseuchter Amis in meinem Vorgarten herumlungern. |
Echt schlimm. Morgen haben sie schon die 200.000 Infizierten überschritten. Die Infektionsrate ist noch immer exponentiell und keinerlei Dämpfung in Sicht. So gut wie jedes andere Land steht weit besser da. Selbst in D nimmt die Rate langsam sinkende Züge an.
Blanke Katastrophe, die sich bei den Amis da ankündigt. 
edit: Trump meinte doch neulich noch "unter 100.000 Toten haben wir einen guten Job gemacht". Aber wenn es so weitergeht wird die Zahl eher in die Million(en) gehen. Natürlich wird man ihn auf diese Aussage wieder nicht festnageln können.
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Das Begräbnis der Freiheit
Kaguya-hime
Kanashikute Yarikirenai
Ceterum censeo Russiam delendam esse!
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2207987) Verfasst am: 01.04.2020, 18:26 Titel: |
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| Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | sehr gut hat folgendes geschrieben: | Spiess umgedreht, Mexikaner protestieren an der Grenze dagegen das US-Bürger so leicht nach Mexiko einreisen können
"Some of the signs asked U.S. residents to "stay at home."
| Code: | | https://eu.usatoday.com/story/news/nation/2020/03/25/coronavirus-fears-lead-protesters-block-us-mexico-border-crossing/5085403002/ |
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Das wollte ich auch nicht, dass plötzlich Horden verseuchter Amis in meinem Vorgarten herumlungern. |
Echt schlimm. Morgen haben sie schon die 200.000 Infizierten überschritten. Die Infektionsrate ist noch immer exponentiell und keinerlei Dämpfung in Sicht. So gut wie jedes andere Land steht weit besser da. Selbst in D nimmt die Rate langsam sinkende Züge an.
Blanke Katastrophe, die sich bei den Amis da ankündigt.
edit: Trump meinte doch neulich noch "unter 100.000 Toten haben wir einen guten Job gemacht". Aber wenn es so weitergeht wird die Zahl eher in die Million(en) gehen. Natürlich wird man ihn auf diese Aussage wieder nicht festnageln können. |
Bei 200 000 Toten sagt er dann er haette einen doppelt so guten Job gemacht. Auf dem sein Geschwätz gebe ich ohnehin rein gar nix.
Das Problem ist, dass dieser Kasper einerseits so rein gar keine Ahnung hat, was da gerade abläuft, aber andererseits viel zu sehr von sich selber eingenommen ist um einfach auf die Experten zu hören und die machen zu lassen. Das laesst sein riesengrosses Ego einfach nicht zu. Er hält sich naemlich fuer das größte Genie, das je gelebt hat und weiss folglich alles besser. Tatsächliche Wissenschaftler wie jener Dr. Fauci in seinem Beraterstab versuchen ihn mit List und Tücke auf eine ähnliche Art zu überreden die richtigen Massnahmen zu ergreifen wie meine Eltern vor 50 Jahren versuchten Gemüse in mich rein zu bekommen, muessen dabei aber vorsichtig sein, dass der Bub nichts davon merkt, weil der sie sonst rausschmeissen wird. Kompetenz kann er naemlich nicht leiden, der Bub, die ist im derzeitigen Weissen Haus Kündigungsgrund!
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Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
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| (#2207990) Verfasst am: 01.04.2020, 18:52 Titel: |
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| Die Tagesschau der ARD ist von Anfang bis Ende mit Corona ausgefüllt. Von den Flüchtlingen in der Türkei und anderswo hört man plötzlich rein nichts mehr. Das Problem interessiert niemand mehr, damit ist es so gut wie gelöst? Der Coronavirus wird sie so richtig packen und ordentlich dezimieren, so ganz ohne medizinische Versorgung, gesundheitlich geschwächt. Wer hätte gedacht, daß man einen guten Teil davon so einfach loswerden kann. Kümmern wir uns später mal drum, werden wohl noch viel zu viele übrigbleiben, was?
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Wilson
zwischen gaga und dada
Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 21452
Wohnort: Swift Tuttle
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| (#2207991) Verfasst am: 01.04.2020, 19:08 Titel: |
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| Ahriman hat folgendes geschrieben: | | Die Tagesschau der ARD ist von Anfang bis Ende mit Corona ausgefüllt. Von den Flüchtlingen in der Türkei und anderswo hört man plötzlich rein nichts mehr. Das Problem interessiert niemand mehr, damit ist es so gut wie gelöst? Der Coronavirus wird sie so richtig packen und ordentlich dezimieren, so ganz ohne medizinische Versorgung, gesundheitlich geschwächt. Wer hätte gedacht, daß man einen guten Teil davon so einfach loswerden kann. Kümmern wir uns später mal drum, werden wohl noch viel zu viele übrigbleiben, was? |
assange schmort im gefängnis ohne protestkundgebungen. Fridays for Future geht dann vermutlich auch nicht mehr, es muss viel nachgeholt werden- unterrichtsstoff. waren die gelbwesten noch aktiv?
impfen wird so attraktiv wie nie. t.b.c.
wahrlich viel stoff für verschwörungstheoretiker
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"als ob"
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726
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| (#2207993) Verfasst am: 01.04.2020, 19:11 Titel: Re: Geld oder Leben ... |
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| neurosemantik hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | | Falls eine Durch-Infizierung unterm Strich zu weniger Toten führt, dann ist sie ethisch geboten. Richtig? |
Natürlich werden wirtschaftliche Kosten (Shut Down) gegenüber Menschenleben immer von Regierungen
aufgewogen und abgeschätzt (werden müssen). |
Nicht nur das. An der Wirtschaft hängt auch das Gesundheits- und das Sozialwesen. Wenn die Wirtschaft um x schrumpft, dann schrumpft früher oder später auch das Krankenkassenbudget. Ab einer gewissen Schwelle kannst du das ebenfalls in Tote umrechnen.
Maßnahmen sind oft zweischneidig: wenn man an einer Stelle etwas verbessert, verschlechtert man an anderer Stelle etwas. Neudeutsch ein trade-off.
Durchinfizierung - wie und warum?
Es gibt je nach Alter große Unterschiede in der Tödlichkeit von COVID. Death rates dependend on age group (Bild) Das kann man ausnutzen für eine "Teile-und-Herrsche"-Strategie. Man fährt die Infektionsrate bei den wenig gefährdeten "in die Sättigung", so hoch, wie es das Gesundheitssystem aushält, damit die immun werden und isoliert die Risikogruppen.
Der Vorschlag steht und fällt damit, wie sehr sich die Risikoleute isolieren können. Ob das geht, wird sich zeigen, wenn die Ergebnisse der ersten Flächentests da sind.
PS: Anmerkungen aus der wirklichen Welt.
Kindergärten und Schulen sind geschlossen. Nur für Eltern mit systemrelevanten Tätigkeiten gibt es Kinderbetreuung. Deren Kinder stecken die Köpfe zusammen, gehen nach Hause, stecken dort die Köpfe mit ihren systemrelevanten Eltern zusammen. Die gehen am nächsten Tag arbeiten - womöglich ins Krankenhaus oder Altersheim?  Ich weiß nicht, wie das in der Praxis läuft. Falls es so läuft wie geschildert, wäre das ein Übertragungsweg, auf den man ein Auge haben sollte.
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"There are two hard things in computer science: cache invalidation, naming things, and off-by-one errors."
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uwebus
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 23.06.2011
Beiträge: 4688
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| (#2207994) Verfasst am: 01.04.2020, 19:27 Titel: Re: Wie finden sie - was sie suchen |
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| narr hat folgendes geschrieben: |
Imo muss man dann auch noch die Monate danach mit einbeziehen. Sterben jetzt sehr viele alte Menschen, dann sterben ja in den Monaten danach weniger. |
Ich meine neulich einen Mediziner gehört zu haben, der in etwa folgendes sagte:
Es sterben täglich in der BRD ca. 2200 Menschen, erst nach Ablauf der Epidemie wird man sagen können, ob das Corona-Virus die Sterblichkeit insgesamt erhöht hat. Es könnte nämlich sein, daß die hohe Todesrate in Alten- und Pflegeheimen nur ein "Vorziehen" des natürlichen Todes durch eine zusätzliche Infektion mit dem Virus bedeutet, diese Menschen aber sowieso nur noch kurz überlebt hätten.
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726
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| (#2207995) Verfasst am: 01.04.2020, 19:29 Titel: |
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Nochmal Herr Ioannidis. Das war der Typ, der festgestellt hat, viele Forschungsergebnisse in der Medizin, der Psychologie und der Soziologie sind falsch. Seitdem ist Wiederholbarkeit von Studien ein Thema.
Zur Sterberate:
| John Ioannidis hat folgendes geschrieben: | Dies ist eine akute Situation. Gleichzeitig sollte das Sammeln verlässlicher Daten keine Zeit in Anspruch nehmen und unseren Entscheidungsprozess nicht aufhalten. Es ist sehr einfach, Informationen über repräsentative Stichproben der Bevölkerung zu erhalten. In Island wurde dies in einer Kohorte durchgeführt, die den größten Teil der nationalen Bevölkerung abdeckt, wenn man sich die bereitgestellten Stichproben ansieht. Sie sehen, dass sie eine Infektionsrate von 1,0 Prozent haben, und bisher sind nur zwei Menschen gestorben. Von den 3.500 infizierten Menschen in Island gab es also zwei Todesfälle, was einer geringeren Infektionstodesrate als bei der gewöhnlichen Grippe entspricht. Natürlich können sich einige Menschen später infizieren, aber dennoch würden sich diese Schätzungen im Vergleich zu den ursprünglichen Behauptungen von 3,4 Prozent Todesfällen, die in Umlauf gebracht wurden, stark unterscheiden.
Übersetzt mit www.DeepL.com/Translator (kostenlose Version)
https://nationalpost.com/opinion/munk-debates-were-making-high-stakes-covid-19-decisions-without-reliable-data |
Zur "Durchinfektion":
| John Ioannidis hat folgendes geschrieben: | | Die Lösung des Problems würde sehr unterschiedlich ausfallen, wenn wir die richtigen Daten hätten. Es könnte sein, dass wir mit der Abriegelung fortfahren müssen, aber es ist sehr wahrscheinlich, dass wir die blinde Abriegelung schnell aufgeben und uns stattdessen auf den Schutz des Lebens derjenigen konzentrieren müssten, die dafür anfällig sind, wie z.B. ältere Menschen und Menschen mit schweren Grunderkrankungen. Gleichzeitig wären wir in der Lage, Menschen, die ein sehr geringes Risiko haben oder bereits infiziert sind, die Rückkehr zum normalen Leben zu ermöglichen und unseren Planeten und unsere Zivilisation nicht zu zerstören. |
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