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Coronavirus
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tillich (epigonal)
hat Spaß



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 20005

Beitrag(#2208696) Verfasst am: 11.04.2020, 11:02    Titel: Antworten mit Zitat

Heiner hat folgendes geschrieben:
Das ist durch das Infektionsschutzgesetz auch in keiner Weise gedeckt. Das Infektionsschutzgesetz spricht ausdrücklich von bestimmten „Personen“, deren Grundrechte im Zusammenhang mit der Infektionsbekämpfung eingeschränkt werden können – diese Personen sind „Kranke, Krankheitsverdächtige, Ansteckungsverdächtige oder Ausscheider“ (s. § 28 „Schutzmaßnahmen“, Infektionsschutzgesetz).

Dort steht aber nichts davon, dass die gesamte Bevölkerung wegen einer Virusinfektion ihrer Rechte beraubt werden darf; dass quasi die gesamte Bevölkerung in Quarantäne gesteckt werden darf.

Das ist einfach falsch. Im von dir genannten Paragrafen steht als Bedingung, dass "Kranke, Krankheitsverdächtige, Ansteckungsverdächtige oder Ausscheider festgestellt" werden. Wenn diese Bedingung erfüllt ist, dürfen "Personen" zu erforderlichen Schutzmaßnahmen verpflichtet werden. Die beiden Gruppen sind ganz eindeutig nicht identisch gemeint; "Personen" ist ganz allgemein ausgedrückt - da steht eben nicht "diese Personen" o.Ä..

Leseverständnis durchgefallen.
_________________
"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."

(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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tillich (epigonal)
hat Spaß



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 20005

Beitrag(#2208698) Verfasst am: 11.04.2020, 11:16    Titel: Re: Reaktivierung - Wir werden alle sterben ! Antworten mit Zitat

neurosemantik hat folgendes geschrieben:
Schlimmer noch: Die weltweit (samt Dunkelziffer) bereits über 10 Millionen
Infizierten/Geheilten reaktivieren ihre Viren (wie in Südkorea jetzt
festgestellt) auch nach Wochen zyklisch immer wieder und werden zu
Virenschleudern.

Das hat man mitnichten festgestellt. Man hat bemerkt, dass bei einer bestimmten Anzahl (<100) Personen, die man für geheilt gehalten hat (!), kurz danach doch wieder das Virus festgestellt worden ist. Warum das bei diesen Personen so ist, ist in keiner Weise geklärt; dass sich bei diesen Personen das Virus "reaktiviert" hat, ist nur eine Möglichkeit neben anderen (fehlerhafte Tests in der einen oder anderen Richtung, die Personen waren eben doch noch nicht geheilt - sie können es aber noch werden, Neuinfektion von woanders her, ...). Das wird also erst noch untersucht.

Aus dieser einen Meldung drehst du,
a) dass diese Reaktivierung bei allen diesen Personen sicher so geschehen sei;
b) dass das dann bei allen Infizierten so geschehen werde;
c) dass deshalb jeder Infizierte früher oder später daran sterben werde.

Du machst also gleich drei falsche Aussagen hintereinander, wobei die erste unsicher ist, die zweite und dritte dagegen in gar keiner Weise belegt. Das ist reine, irrationale Panikmache, die genauso unverantwortlich ist, wie Heiners ungedeckte Sorglosigkeit.
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Skeptiker
"I can't breathe!"



Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16456
Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#2208700) Verfasst am: 11.04.2020, 11:31    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Heiner hat folgendes geschrieben:
Das ist durch das Infektionsschutzgesetz auch in keiner Weise gedeckt. Das Infektionsschutzgesetz spricht ausdrücklich von bestimmten „Personen“, deren Grundrechte im Zusammenhang mit der Infektionsbekämpfung eingeschränkt werden können – diese Personen sind „Kranke, Krankheitsverdächtige, Ansteckungsverdächtige oder Ausscheider“ (s. § 28 „Schutzmaßnahmen“, Infektionsschutzgesetz).

Dort steht aber nichts davon, dass die gesamte Bevölkerung wegen einer Virusinfektion ihrer Rechte beraubt werden darf; dass quasi die gesamte Bevölkerung in Quarantäne gesteckt werden darf.

Das ist einfach falsch. Im von dir genannten Paragrafen steht als Bedingung, dass "Kranke, Krankheitsverdächtige, Ansteckungsverdächtige oder Ausscheider festgestellt" werden. Wenn diese Bedingung erfüllt ist, dürfen "Personen" zu erforderlichen Schutzmaßnahmen verpflichtet werden. Die beiden Gruppen sind ganz eindeutig nicht identisch gemeint; "Personen" ist ganz allgemein ausgedrückt - da steht eben nicht "diese Personen" o.Ä..

Leseverständnis durchgefallen.


Ja, er will halt jeden Text in seinem Sinne hindrehen.

Vor allem sein "rechtliches Verständnis" beim Zitieren von Gesetzestexten ist extrem schlampig.
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°
"Ich verwarne Ihnen!" (Schiri)
"Ich danke Sie" (Willi Lippens)

Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
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neurosemantik
stets um intellektuelle Redlichkeit bemüht



Anmeldungsdatum: 20.05.2016
Beiträge: 286

Beitrag(#2208703) Verfasst am: 11.04.2020, 13:29    Titel: Mit aber ohne Reaktivierung eine Katastrophe Antworten mit Zitat

Ob die Reaktivierung bei jedem Infizierten stattfinden wird ist in der Tat noch nicht sicher.
Infiziert werden wir alle, da es mit westlichen Mitteln ohne Umdenken zu spät ist, die Pandemie wieder
einzudämmen und die Kontagiosität bei > 15% Durchinfizierten zu groß ist um dauerhaft ein Miteinander
beider Gruppen innerhalb der Gesellschaft möglich zu machen.
Wenn die Reaktivierung im Laufe eines Lebens von 50 Jahren aber z.B. alle 6 Wochen auftreten sollte
ist bei dann 441 Zyklen die Wahrscheinlichkeit extrem hoch, dass dabei ein Zyklus mit tödlicher
Lungenentzündung dabei sein wird Horrorszenario hin oder her.

Dieser von göttertod verlinkte Artikel
ist auf jeden Fall sehr gut und (außer dem unbelehrbaren Heiner) hier jedem zum Lesen zu empfehlen!

Und wenn Ihr schon unbelehrbar sein wollt tut mir wenigstens den Gefallen und tragt zum Schutz für
Andere und damit auch für Euch selbst und die Menschheit beim Einkufen und sonst unter Menschen
einen Mundschutz ! (so viel Verantwortung sollte sein).
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Babyface
Altmeister



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11445

Beitrag(#2208706) Verfasst am: 11.04.2020, 13:40    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Heiner hat folgendes geschrieben:
Das ist durch das Infektionsschutzgesetz auch in keiner Weise gedeckt. Das Infektionsschutzgesetz spricht ausdrücklich von bestimmten „Personen“, deren Grundrechte im Zusammenhang mit der Infektionsbekämpfung eingeschränkt werden können – diese Personen sind „Kranke, Krankheitsverdächtige, Ansteckungsverdächtige oder Ausscheider“ (s. § 28 „Schutzmaßnahmen“, Infektionsschutzgesetz).

Dort steht aber nichts davon, dass die gesamte Bevölkerung wegen einer Virusinfektion ihrer Rechte beraubt werden darf; dass quasi die gesamte Bevölkerung in Quarantäne gesteckt werden darf.

Das ist einfach falsch. Im von dir genannten Paragrafen steht als Bedingung, dass "Kranke, Krankheitsverdächtige, Ansteckungsverdächtige oder Ausscheider festgestellt" werden. Wenn diese Bedingung erfüllt ist, dürfen "Personen" zu erforderlichen Schutzmaßnahmen verpflichtet werden. Die beiden Gruppen sind ganz eindeutig nicht identisch gemeint; "Personen" ist ganz allgemein ausgedrückt - da steht eben nicht "diese Personen" o.Ä..

Leseverständnis durchgefallen.

Dazu muss man aber anmerken, dass es sich um eine Neufassung des IfSG vom 28.03. handelt, welches an die aktuellen Maßnahmen angepasst wurde. Zum Vergleich:

https://www.buzer.de/gesetz/2148/al88113-0.htm

Allgemeine Ausgangsbeschränkungen, welche bis zu diesem Zeitpunkt bereits erlassen wurden, dürften wohl rechtswidrig gewesen sein. Siehe dazu u.a. folgende Beiträge, die sich auf den damals noch gültigen alten Gesetzestext beziehen:

https://verfassungsblog.de/whatever-it-takes/
https://verfassungsblog.de/freiheitsrechte-ade/

Berechtigte Zweifel an der Verhältnismäßig allgemeiner Ausgangsbeschränkungen sind aber auch mit der Novelle des IfSG noch nicht vom Tisch:

https://verfassungsblog.de/vom-niedergang-grundrechtlicher-denkkategorien-in-der-corona-pandemie/#comment-800723

Zumal aus wissenschaftlicher Sicht eine höhere Wirksamkeit eines shutdowns gegenüber milderen Maßnahmen keineswegs so evident ist wie es hier vielleicht den Anschein erweckt:

Zitat:
1. Wirksamkeit der allgemeinen Präventionsmaßnahmen (containment): Die Situation

und die Wirksamkeit der Maßnahmen in China ist aufgrund der Politisierung des Epidemie-Geschehens und der stark eingeschränkten Pressefreiheit kaum zu bewerten. In den europäischen Staaten mit strengen Regelungen bzgl. des shutdowns ist jedoch auch nach mehrwöchigem Einsatz wie z.B. in Italien (seit 8.3.2020) keine eingreifende Verbesserung der Situation in Sicht (wenn man von einer leichten Abflachung absieht), weder gemessen an den gemeldeten Infektionszahlen noch gemessen an der Mortalität. Einschränkend ist natürlich festzuhalten, dass es keine Vergleichsgruppe gibt, d.h. man weiß nicht, welchen Verlauf die Infektionszahlen genommen hätten, wenn man keine Maßnahmen ergriffen hätte. Es bleibt jedoch die wichtige Beobachtung bestehen, dass sich weder im Verlauf der Infektionszahlen noch in der Letalität zwischen den Ländern ein großer Unterschied zeigt, der auf die unterschiedlichen Ausprägungen der Ausgangsbeschränkungen und der Einschränkungen der Berufsausübung zurückzuführen wäre. So lässt sich insbesondere nicht ablesen, dass es mit stärkerer Einschränkung bis hin zum shutdown zu einer deutlicher verzögerten Ausbreitung käme, als wenn man „nur“ niedriggradigere Empfehlungen z.B. zum social distancing gibt. Insbesondere der Schutz der Risikogruppen (v.a. hohes Alter und Multimorbidität) wird durch die allgemeinen, unspezifischen Präventionsmaßnahmen nicht verwirklicht, sondern im Gegenteil ist eine Gefährdung dieser Gruppen durch die eingeschränkte Wirksamkeit dieser Maßnahmen nicht ausgeschlossen. Es muss daher auf die Einschätzung des Deutschen Ethikrates hingewiesen werden, dass für den Fall, dass eine Strategie „... innerhalb eines gesetzten Zeitraums nicht zu dem gewünschten Erfolg der Vermeidung einer Überlastung des Gesundheitssystems ...“ führt oder „... andere gesundheitliche, wirtschaftliche und psychosoziale Schäden ...“ überwiegen, „... die Legitimität der Strategie [endet]“ (Deutscher Ethikrat 2020).

Quelle: Thesenpapier zur Pandemie durch SARS-CoV-2/Covid-19 Datenbasis verbessern Prävention gezielt weiterentwickeln Bürgerrechte wahren, 2020.

Link zum Thesenpapier über folgenden Artikel:
https://www.focus.de/gesundheit/news/wollen-kommende-entscheidungen-unterstuetzen-experten-veroeffentlichen-corona-thesenpapier-und-warnen-vor-einer-zweiten-welle_id_11872334.html
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posted by Babyface
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narr
workingglass
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Anmeldungsdatum: 02.01.2009
Beiträge: 2837

Beitrag(#2208707) Verfasst am: 11.04.2020, 13:52    Titel: Re: Durchinfizieren/Herdenimmunität bedeutet Massenmord !!!!!!!!! Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Heiner hat folgendes geschrieben:
Ein Staat, der manisch „Jagd auf Viren macht“ macht und dem alles andere unterordnet, der seine Bürger zu bloßen „Virenträgern“ degradiert und entrechtet, ist kein Staat, in dem ein freiheitlich gesinnter Mensch noch eine lebenswerte Zukunft sehen kann. Das Leben ist in einem solchen Staat schlicht nicht mehr lebenswert.


Da ich zur Risikogruppe gehöre, frage ich noch mal genauer nach: Du erwartest, dass der Staat andere Menschen einem erhöhten Risiko schwer zu erkranken oder sogar zu sterben aussetzt, um Deine Lebensqualität nicht vorübergehend einzuschränken?


Keine Antwort, Heiner?

Er hat halt alle Qualitäten die ein (angehender) Verschwõrungstheoretiker braucht Smilie U.a. ausblenden unliebsamer Info und das ignorieren von unbequemen Fragen.

Im übrigen spricht kaum jemand über das aktive Herbeiführen von "Herden-Immunität". Eigentlich ist das ein Begriff aus der Impfpraxis.
Herden-Immunität würde sich mit der Zeit bei Corona einstellen, wenn man keine Maßnahmen ergreifen würde, wie manche das hier gern hätten.

dieser Knut Wittowski ist ein Statistiker ohne Ahnung zum Thema und will sich nur wichtig machen. Stetiges wiederholen seiner Ergüsse macht das auch nicht besser. Und wer's nötig hat solche Pappnasen auszugraben...
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VanHanegem
Weltmeister



Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 2312

Beitrag(#2208708) Verfasst am: 11.04.2020, 14:01    Titel: Antworten mit Zitat

Heiner hat folgendes geschrieben:
=> In Asien ist die Epidemie vorbei

Merkwürdig, im Beitrag Heiner Verfasst am: 10.04.2020, 14:46 hieß es:
"2. Auch in Südkorea sind die Zahlen der Corona-Infizierten zuletzt wieder gestiegen."
Motto: "was kümmert mich mein Geschwätz von gestern"



Heiner hat folgendes geschrieben:
Hier ein Interview mit Prof. Wittkowski auf Deutsch! (Video-Link s. unten).
...
=> Der Lockdown verlängert die Epidemie; wenn die Epidemie durch die Menschen nicht gestört wird,
dauert sie etwa 3-4 Wochen
...
=> Wittkowski bestätigt, dass 15 Prozent Immunisierte laut Heinsberg-Studie ein gutes Zeichen sind und man nun den Lockdown lockern kann; wenn man den Lockdown nicht gemacht hätte, dann wären es vermutlich mehr; aber wir sind auf dem richtigen Weg; irgendwann werden wir über 50 Prozent sein, und dann werden wir Herdenimmunität haben

IM Landkreis Heinsberg mit 250k Einwohnern hat es in etwa 1521 registrierte Infektionsfälle mit 45 Toten gegeben. Mit einer Durchseuchungsrate von 15% müsste man von 37,5 k tatsächlich Infizierten ausgehen, mithin von einer Dunkelziffer von ca. 96%. Keine Studie gibt eine derart hohe Dunkelziffer her, z.B.
https://www.gmx.net/magazine/news/coronavirus/dunkelziffer-oesterreich-infizierte-34605044
geht von 70% aus.
Auch Erfahrungen mit geschlossenen Gesellschaften, z.B. dem Kreuzfahrtschiff Diamond Princess bestätigen exorbitant hohe Dunkelziffern nicht.

Aber selbst bei der seitens Wittkowski unterstellten Dunkelziffer von 96% käme man mit Wittkowskis Zahlen für USA noch auf ca. 150000 Tote.
Wie gesagt, bei realistischeren Dunkelziffern von 50%-70% liegen wir dann eher zwischen 1 Mio. und 1,8 Mio Toten. Für D darfst du einen Faktor 4 wegnehmen.

Fazit: einer Überprüfung anhand der 4 Grundrechnungsarten halten die Ausführungen von Wittkowski weiter nicht stand.
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Hup Holland Hup, Oranje winnt de cup (2022)
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

Beitrag(#2208709) Verfasst am: 11.04.2020, 14:31    Titel: Antworten mit Zitat

Ich glaube, man muss den alten Geisterfahrerwitz umschreiben. Der sagt nicht "Einer? Tausende!" sondern "Super, jetzt wird sogar im Radio über mich berichtet!"

Das sind gerade harte Zeiten für Egomanen und Selbstdarsteller. Alle Aufmerksamkeit ist auf das Geschehen rund um den Virus gerichtet. Im Scheinwerferlicht stehen gerade besonnene Experten, die sich redlich bemühen, eine hochkomplexe Situation zu meistern und so gut wie möglich zu erklären. Da bleibt wenig Aufmerksamkeit übrig für Trolle, Rechtspopulisten und andere Unruhestifter. Um hier Raum und Futter für den eigenen impulsiven Antagonismus zu finden, muss man schon an den ganz äusseren Rändern suchen - so weit draussen, dass selbst die AfD da nicht mehr mitgeht.

Es sollte selbst den Akteuren klar sein, dass sie damit kaum jemanden überzeugen können. Das ganze ist aber wohl auch mehr eine Überlebensstrategie - der verzweifelte Versuch, nicht völlig unter zu gehen. Man klammert sich an jeden noch so hanebüchenen Strohalm, um das letzte Quäntchen Aufmerksamkeit zu ergattern. Dabei ist es völlig egal, ob man langfristig den letzten Rest an Glaubwürdigkeit verspielt - das Verfolgen langfristiger Ziele ist sowieso nicht gerade eine Stärke solcher Menschen. Die brauchen jetzt den Aufmerksamkeitsschub, den schnellen Kick, die Bestätigung, dass sie im Mittelpunkt stehen. Das ist deren Sieg über das Virus - selbst wenn sie alles dabei verlieren.
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Heiner
Grundrechte-Fan



Anmeldungsdatum: 29.05.2006
Beiträge: 1217

Beitrag(#2208714) Verfasst am: 11.04.2020, 15:11    Titel: Re: Institut St. Philipp Neri Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Übrigens: Selbst wenn die optimistisch angenommene Letalität von 0,37% stimmen sollte (was sein kann, aber nicht muss - hoffen wir das Beste), kommen wir, angenommen 60% der Bevölkerung infizieren sich bei einer unkntrollierten Ausbreitung, immer noch auf 83 Mio x 60% x 0,37% = 184 260 Tote.


Nochmals zu deiner Rechnung: Wenn ich das für das Grippevirus durchrechne, komme ich auf ein Ergebnis, das zeigt, dass die Rechnung so zu einfach angesetzt ist.

Wie sähe die Rechnung für das Grippevirus aus?

Folgendes ist festzuhalten:

=> Auch das Grippevirus wandelt sich jedes Jahr, so dass jedes Jahr eine neue Virusvariante auf die Bevölkerung trifft. Es muss sich also jedes Jahr eine neue Herdenimmunität entwickeln, damit die Grippewelle wieder abflauen kann.

=> Die Herdenimmunität muss sich innerhalb der gefährdeten Bevölkerung entwickeln.

=> Als nicht gefährdet sind die Personen zu betrachten, die bereits wirksam gegen das neue Grippevirus geimpft sind (also die bereits immun sind). Dabei sind die Fragen zu beantworten: Wie viele Deutsche lassen sich gegen Grippe impfen? Und wie hoch ist die Wirksamkeit des Grippeimpfschutzes?

Also: Wie viele Deutsche lassen sich gegen Grippe impfen?

Laut dieser Quelle sind es 10 %.

Zitat:

Nur jeder zehnte Deutsche lässt sich gegen Grippe impfen

https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/106524/Nur-jeder-zehnte-Deutsche-laesst-sich-gegen-Grippe-impfen


8.300.000 sind also gegen Grippe geimpft.

Wie viele von diesen Geimpften sind wirksam gegen die Grippe geimpft?

Laut dieser Quelle nur 21 Prozent.

Zitat:

Wie wirksam ist die Grippeimpfung?

Das Robert-Koch-Institut hat das bei knapp 900 Grippepatienten überprüft – und kommt zu einem ziemlich ernüchternden Ergebnis: insgesamt lag die Schutzwirkung der Impfung nur bei mageren 21 Prozent. Das heißt, nur einer von fünf Geimpften hat überhaupt von der Impfung profitiert. Allerdings kommt es entscheidend darauf an, welcher Grippevariante die Menschen ausgesetzt waren: Beim häufigsten Virusstrang bot die Impfung immerhin einen ordentlichen Schutz von 61 Prozent.

Wie werden Impfstoffe gegen Grippeviren ausgewählt?

Da Grippeviren sehr wandlungsfähig sind, muss jedes Jahr ein neuer, aktueller Impfstoff entwickelt werden. Das geschieht bereits ein halbes Jahr im Voraus. Die Weltgesundheitsorganisation analysiert, welche Grippestämme gerade auf der Südhalbkugel grassieren. Daraus leiten die Experten ab, welche Virusvarianten dann im kommenden Winter bei uns im Norden zu erwarten sind. Das ist die Basis für den nächsten Impfstoff. Doch wenn die Prognose nicht stimmt und plötzlich ein nicht erwarteter Virus dominiert, dann funktioniert die Schutzimpfung natürlich nur eingeschränkt.

https://www.swr.de/wissen/artikel-grippeimpfung-sinn-100.html


Also: 1.743.000 sind wirksam gegen das Grippevirus geschützt.

Somit sind 81.257.000 Menschen (83 Mio. - 1.743.000) durch das Grippevirus gefährdet.

60 Prozent von den 81.257.000 müssen durchseucht werden, also 48.754.200.

Setzen wir eine Sterblichkeitsrate des Grippevirus von 0,2 Prozent an, wären 97.508 Grippetote zu erwarten!

Wie man sieht, eine unrealistische Zahl.

Teile ich diese Zahl durch 4, erhalte ich ein Ergebnis (rund 24.300 Grippetote), das für eine heftige Grippewelle realistisch ist.

Teile ich analog dazu deine Zahl der Corona-Toten durch 4, komme ich auf ein Ergebnis (rund 46.000 Corona-Tote), das möglicherweise auch realistisch ist. Zumindest realistischer als angenommene Hunderttausende von Corona-Toten.
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Moderator



Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 43428
Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#2208719) Verfasst am: 11.04.2020, 16:09    Titel: Antworten mit Zitat

neurosemantik hat folgendes geschrieben:
...

Verharmloser und Chef-Durchinfizierer "Streek" ...

neurosemantik hat folgendes geschrieben:
Überhaupt finde ich es schade, dass sich hier niemand für Infektiologie interessiert und es
keinen Thread im Unterforum "Wissenschaft" zu Corona gibt, sondern nur einen unter
"Kultur und Gesellschaft", was das Virus ja nicht interessiert. Und dann noch mit dem
verharmlosend - ironischen Quasi-Beititel (und damit eher rechtsnational)
"und andere Befindlichkeiten".

Über ein rein Biologisches Problem sollte man auch wissenschaftlich und nicht nur politisch
reden dürfen.


neurosemantik hat folgendes geschrieben:
Aber das mit dem Durchmorden, ähem "Durchinfizieren" hat sich ja vielleicht eh erledigt: [...]


neurosemantik hat folgendes geschrieben:

(Nicht nur Deutsche sind für mich Menschen)


neurosemantik hat folgendes geschrieben:
Die Sterblichkeit bei COVID19 kann man (auch tillich) in seriösen Medien selber googeln.


neurosemantik hat folgendes geschrieben:


Und wenn Ihr schon unbelehrbar sein wollt ... (so viel Verantwortung sollte sein)...


@Neurosemantik, deine sehr häufig übertriebene Wortwahl, die bezügl. einer Gruppe von Usern, konkreten Personen oder einzelnen Usern als implizite oder explizite Unterstellungen gewertet werden können, stören die Diskussion. Bitte argumentiere sachlich und weniger emotional. Wenn du einen Thread zum Thema im Wissenschafts-Unterforum vermisst, dann eröffne ihn doch, anstatt zu unterstellen, man "dürfe" hier nicht wissenschaftlich darüber reden.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm

Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Heiner
Grundrechte-Fan



Anmeldungsdatum: 29.05.2006
Beiträge: 1217

Beitrag(#2208722) Verfasst am: 11.04.2020, 16:19    Titel: Re: Mit aber ohne Reaktivierung eine Katastrophe Antworten mit Zitat

Heiner hat folgendes geschrieben:

Das ist durch das Infektionsschutzgesetz auch in keiner Weise gedeckt. Das Infektionsschutzgesetz spricht ausdrücklich von bestimmten „Personen“, deren Grundrechte im Zusammenhang mit der Infektionsbekämpfung eingeschränkt werden können – diese Personen sind „Kranke, Krankheitsverdächtige, Ansteckungsverdächtige oder Ausscheider“ (s. § 28 „Schutzmaßnahmen“, Infektionsschutzgesetz).

Dort steht aber nichts davon, dass die gesamte Bevölkerung wegen einer Virusinfektion ihrer Rechte beraubt werden darf; dass quasi die gesamte Bevölkerung in Quarantäne gesteckt werden darf.


tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Das ist einfach falsch. Im von dir genannten Paragrafen steht als Bedingung, dass "Kranke, Krankheitsverdächtige, Ansteckungsverdächtige oder Ausscheider festgestellt" werden. Wenn diese Bedingung erfüllt ist, dürfen "Personen" zu erforderlichen Schutzmaßnahmen verpflichtet werden. Die beiden Gruppen sind ganz eindeutig nicht identisch gemeint; "Personen" ist ganz allgemein ausgedrückt - da steht eben nicht "diese Personen" o.Ä..
Leseverständnis durchgefallen.


Offenbar wurde in dem Gesetzestext aus Corona-bedingtem Anlass herumgepfuscht (@Babyface: danke für den Hinweis).

In der ursprünglichen Fassung ist es eindeutig, dass sich § 28 IfSG auf einen eng umrissenenen Personenkreis bezieht.

Ursprüngliche Fassung:

Zitat:

Sie kann auch Personen verpflichten, den Ort, an dem sie sich befinden, nicht zu verlassen oder von ihr bestimmte Orte nicht zu betreten, bis die notwendigen Schutzmaßnahmen durchgeführt worden sind.


Dazu schreibt Andrea Edenharter:

Zitat:

Indes hat die Norm, wie Anika Klafki zu Recht herausgearbeitet hat, lediglich vorübergehende Fälle im Blick, etwa die Anordnung, ein Flugzeug oder ein Passagierschiff nicht zu verlassen, bis notwendige Vorkehrungen getroffen wurden, um ansteckungsverdächtige Personen zu isolieren. Die Kurzfristigkeit der Maßnahmen impliziert schon die Formulierung „bis die notwendigen Schutzmaßnahmen durchgeführt worden sind“. Eine allgemeine zweiwöchige Ausgangssperre geht über eine solche vorübergehende Maßnahme, um andere Vorkehrungen treffen zu können, weit hinaus.

https://verfassungsblog.de/freiheitsrechte-ade/


In der geänderten Fassung des § 28 IfSG vom 28.03.2020 wurde der Teil „bis die notwendigen Schutzmaßnahmen durchgeführt worden sind“ einfach entfernt.

Jetzt heißt es:

Zitat:

;sie [die Behörde] kann insbesondere Personen verpflichten, den Ort, an dem sie sich befinden, nicht oder nur unter bestimmten Bedingungen zu verlassen oder von ihr bestimmte Orte oder öffentliche Orte nicht oder nur unter bestimmten Bedingungen zu betreten.


Aber auch in der Pfusch-Fassung ist es immer noch so, dass von „Personen“ die Rede ist. Es ist eben nicht von „der Bevölkerung“ die Rede! Was § 28 IfSG meint, ist sicher nicht das: „Werden infizierte Personen festgestellt, kann die gesamte Bevölkerung auf unbestimmte Zeit in ihren Grundrechten eingeschränkt werden.“
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Heiner
Grundrechte-Fan



Anmeldungsdatum: 29.05.2006
Beiträge: 1217

Beitrag(#2208724) Verfasst am: 11.04.2020, 16:43    Titel: Re: Masken tragen (und mehr Testreagenzien herstellen) Antworten mit Zitat

Babyface hat folgendes geschrieben:

Zumal aus wissenschaftlicher Sicht eine höhere Wirksamkeit eines shutdowns gegenüber milderen Maßnahmen keineswegs so evident ist wie es hier vielleicht den Anschein erweckt:

https://www.focus.de/gesundheit/news/wollen-kommende-entscheidungen-unterstuetzen-experten-veroeffentlichen-corona-thesenpapier-und-warnen-vor-einer-zweiten-welle_id_11872334.html


Schau an, schau an.

Da bestätigen doch sechs Experten exakt das, was ich seit Seiten schreibe. Auf den Arm nehmen

Genau das, was Prof. Wittkowski sagt, angeblich ja nur „irgendein Außenseiter“.

Hier noch mal im Vergleich:

Zitat:

2. Präventionsstrategien

Die Wissenschaftler gehen in ihren Ausführungen davon aus, dass eine Impfung erst im Jahr 2021 vorliegen wird. Social Distancing sehen sie als eine Methode an, deren Wirksamkeit beschränkt sei und die zu Kollateralschäden führe. Auch sei sie paradox, denn "je wirksamer (das Social Distancing), desto größer ist die Gefahr einer 'zweiten Welle'", schreiben die Autoren. Schließlich könne, wenn die Maßnahme wirksam war, keine Immunität in großer Zahl in der Bevölkerung erreicht werden, wie sie nötig wäre, um die Verbreitung des Erregers zu stoppen.

Die Distanzierungsmaßnahmen müssten daher ergänzt und ersetzt werden. Die Autoren schlagen vor, sich auf Maßnahmen zu konzentrieren, die sich auf Risikogruppen beschränken, nämlich Menschen

• hohen Alters
• mit Erkrankungen
• die sich in Institutionen wie Altenheimen oder Krankenhäusern aufhalten
• und zu lokalen Clustern gehören, wie sie zum Beispiel bereits in Würzburg oder Wolfsburg

aufgetreten sind.

Sie sind der Meinung, es sei "nicht nachvollziehbar, warum sich Kinder und Personen jüngeren Alters nicht frei bewegen können, zumindest solange sie ältere Personen oder solche mit Prädispositionen nicht kontaktieren. Dies gilt umso mehr, als dass sich diese Gruppe im Verlauf der Epidemie aller Wahrscheinlichkeit nach in jedem Fall anstecken wird", aber nicht oder nur selten erkranke.

https://www.focus.de/gesundheit/news/wollen-kommende-entscheidungen-unterstuetzen-experten-veroeffentlichen-corona-thesenpapier-und-warnen-vor-einer-zweiten-welle_id_11872334.html


Heiner hat folgendes geschrieben:

Mit dem Anstieg der Infizierten-Kurve (orange) steigt auch die Kurve der Immunisierten (grün). Irgendwann ist der Punkt erreicht, wo genügend Immunisierte vorhanden sind. Die Infizierten finden dann immer weniger Gefährdete (sinkende blaue Kurve), die sie anstecken könnten. Die Infizierten-Kurve sinkt damit. Die Epidemie geht vorbei.

Auf diese Weise funktioniert jede Epidemie mit respiratorischen Viren. Die Corona-Pandemie macht da keine Ausnahme.

Maßnahmen wie Shutdown/Social Distancing können an diesem epidemiologischen Verlauf nichts Grundlegendes ändern. Im schlimmsten Fall erreichst du mit solchen Maßnahmen lediglich, dass du den Verlauf der Epidemie verlängerst. Der Effekt solcher Maßnahmen besteht nämlich darin, dass die Kurve der Immunisierten (grün) weniger stark steigt. Damit wird die Herdenimmunität weniger schnell erzielt.

Prof. Wittkowksi macht deutlich, dass der Verzicht auf Lockdown/Social Distancing am besten ist, da so am schnellsten Herdenimmunität erreicht werden kann!



Was passiert, wenn der Lockdown aufgehoben wird bzw. die Maßnahmen gelockert werden? Dann werden die Infektionen zwangsläufig wieder steigen. Und mit den steigenden Infektionen wird ein gewisser Anteil der Infizierten sterben.



Die wichtigsten Aussagen von Prof. Wittkowski:

=> Der Lockdown verlängert die Epidemie; wenn die Epidemie durch die Menschen nicht gestört wird, dauert sie etwa 3-4 Wochen

=> Der erste Schritt bei der Aufhebung des Lockdowns sollte sein, die Schulen wieder zu öffnen; denn Epidemien breiten sich unter Kindern sehr schnell aus; ihr Immunsystem ist darauf ausgelegt; man merkt meistens überhaupt nichts oder die Beschwerden sind sehr mild; wenn sich die Epidemie schnell unter Kindern ausbreitet und ein paar ihrer Eltern betroffen sind, hat man sehr schnell eine Situation, wo so viele Menschen immun sind, so dass sich Viren nicht mehr ausbreiten können; das ist die sogenannte Herdenimmunität

...

Das Konzept der Herdenimmunität sieht ausdrücklich vor, dass Alte und Schwache geschützt werden sollen. Gleichzeitig soll es keine Beschränkungen für die Jungen und Nichtgefährdeten geben, damit diese die Herdenimmunität aufbauen können.

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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2208727) Verfasst am: 11.04.2020, 18:30    Titel: Antworten mit Zitat

Heiner hat folgendes geschrieben:


.....Grundsätzlich gilt: Wenn 0,37% an einem Virus sterben, dann legitimiert das in keiner Weise, für die gesamte Bevölkerung einen Lockdown zu beschließen – das heißt, sämtliche Bürger ihrer Rechte zu berauben. .....




Jo. Was sind schon 300 000 Tote allein fuer Deutschland. Deswegen muss man doch nicht gleich die Fun-Gesellschaft pausieren lassen! Mit den Augen rollen
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Beitrag(#2208732) Verfasst am: 11.04.2020, 19:16    Titel: Re: Institut St. Philipp Neri Antworten mit Zitat

Heiner hat folgendes geschrieben:
Nochmals zu deiner Rechnung: Wenn ich das für das Grippevirus durchrechne, komme ich auf ein Ergebnis, das zeigt, dass die Rechnung so zu einfach angesetzt ist.

Wie sähe die Rechnung für das Grippevirus aus?

Folgendes ist festzuhalten:

=> Auch das Grippevirus wandelt sich jedes Jahr, so dass jedes Jahr eine neue Virusvariante auf die Bevölkerung trifft. Es muss sich also jedes Jahr eine neue Herdenimmunität entwickeln, damit die Grippewelle wieder abflauen kann.

=> Die Herdenimmunität muss sich innerhalb der gefährdeten Bevölkerung entwickeln.

=> Als nicht gefährdet sind die Personen zu betrachten, die bereits wirksam gegen das neue Grippevirus geimpft sind (also die bereits immun sind). Dabei sind die Fragen zu beantworten: Wie viele Deutsche lassen sich gegen Grippe impfen? Und wie hoch ist die Wirksamkeit des Grippeimpfschutzes?

Also: Wie viele Deutsche lassen sich gegen Grippe impfen?

Laut dieser Quelle sind es 10 %.

Zitat:

Nur jeder zehnte Deutsche lässt sich gegen Grippe impfen

https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/106524/Nur-jeder-zehnte-Deutsche-laesst-sich-gegen-Grippe-impfen


8.300.000 sind also gegen Grippe geimpft.

Wie viele von diesen Geimpften sind wirksam gegen die Grippe geimpft?

Laut dieser Quelle nur 21 Prozent.

Zitat:

Wie wirksam ist die Grippeimpfung?

Das Robert-Koch-Institut hat das bei knapp 900 Grippepatienten überprüft – und kommt zu einem ziemlich ernüchternden Ergebnis: insgesamt lag die Schutzwirkung der Impfung nur bei mageren 21 Prozent. Das heißt, nur einer von fünf Geimpften hat überhaupt von der Impfung profitiert. Allerdings kommt es entscheidend darauf an, welcher Grippevariante die Menschen ausgesetzt waren: Beim häufigsten Virusstrang bot die Impfung immerhin einen ordentlichen Schutz von 61 Prozent.

Wie werden Impfstoffe gegen Grippeviren ausgewählt?

Da Grippeviren sehr wandlungsfähig sind, muss jedes Jahr ein neuer, aktueller Impfstoff entwickelt werden. Das geschieht bereits ein halbes Jahr im Voraus. Die Weltgesundheitsorganisation analysiert, welche Grippestämme gerade auf der Südhalbkugel grassieren. Daraus leiten die Experten ab, welche Virusvarianten dann im kommenden Winter bei uns im Norden zu erwarten sind. Das ist die Basis für den nächsten Impfstoff. Doch wenn die Prognose nicht stimmt und plötzlich ein nicht erwarteter Virus dominiert, dann funktioniert die Schutzimpfung natürlich nur eingeschränkt.

https://www.swr.de/wissen/artikel-grippeimpfung-sinn-100.html


Also: 1.743.000 sind wirksam gegen das Grippevirus geschützt.

Somit sind 81.257.000 Menschen (83 Mio. - 1.743.000) durch das Grippevirus gefährdet.

60 Prozent von den 81.257.000 müssen durchseucht werden, also 48.754.200.

Setzen wir eine Sterblichkeitsrate des Grippevirus von 0,2 Prozent an, wären 97.508 Grippetote zu erwarten!

Wie man sieht, eine unrealistische Zahl.

Teile ich diese Zahl durch 4, erhalte ich ein Ergebnis (rund 24.300 Grippetote), das für eine heftige Grippewelle realistisch ist.

Teile ich analog dazu deine Zahl der Corona-Toten durch 4, komme ich auf ein Ergebnis (rund 46.000 Corona-Tote), das möglicherweise auch realistisch ist. Zumindest realistischer als angenommene Hunderttausende von Corona-Toten.

So wie neurosemantik immer die allerschlimmste Zahlen und Annahmen nimmt und dann noch etwas draufpackt, rechnest du hier von der niedrigsten zur Verfügung stehenden Zahl, die ich ja genommen hatte (es könnte durchaus doch schlimmer sein, als es die Heinsberger Zahlen erscheinen lassen), noch einmal drastisch etwas runter. Das ist genausi wenig rational, nur bei dir von Wunschdenken geleitet wie bei neurosemantiker von Angstdenken.

Warum deine analoge Rechnung zur Grippe wenig überzeugend ist:

- Deine Zahlen zur Impfquote und zum Schutz bei Grippe sind nicht unumstritten. Das RKI geht von einer höheren Impfquote aus (etwa ein Viertel) und von einem höheren Schutz (50%) (https://www.rki.de/SharedDocs/FAQ/Influenza/FAQ_Liste.html#FAQId8692082, Frage "Warum verlaufen Grippewellen unterschiedlich schwer"). Auch deine eigene Quelle spricht ja von einem Schutz von 60% bei der häufigsten Virusvariante.

- Die Impfquote ist logischerweise nicht durch die ganze Bevölkerung gleich, sondern in den Gruppen, die besonders gefährdet sind, deutlich höher. Daher wird die Sterblichkeit natürlich auch deutlich mehr gesenkt als nur um die durchschnittliche Impfquote.

- Auch wenn sich das Grippevirus schnell verändert und es mehrere Varianten gibt, ist es doch nicht jedes Jahr völlig neu. Daher gibt es eben doch eine gewisse, wenn auch bezüglich der Varianten schwankende, Immunität in der Bevölkerung.

- Impfung und vorhandene (Teil-)Immunität ergeben zwar noch keine Herdenimmunität, verringern die Ansteckungsgefahr aber doch.

Es gibt demzufolge überhaupt keinen Grund, die in der Heinsberger Untersuchung festgestellte geringe Letalität noch einmal herunterzurechnen, wie du es tust. Das ist eine völlig aus der Luft gegriffene Verharmlosung.
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Heiner
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Beitrag(#2208735) Verfasst am: 11.04.2020, 19:44    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Heiner hat folgendes geschrieben:


.....Grundsätzlich gilt: Wenn 0,37% an einem Virus sterben, dann legitimiert das in keiner Weise, für die gesamte Bevölkerung einen Lockdown zu beschließen – das heißt, sämtliche Bürger ihrer Rechte zu berauben. .....




Jo. Was sind schon 300 000 Tote allein fuer Deutschland. Deswegen muss man doch nicht gleich die Fun-Gesellschaft pausieren lassen! Mit den Augen rollen


300'000 Corona-Tote sind eine reine Phantasiezahl.

Wenn man davon ausgeht, dass Sars-Cov-2 aggressiver und tödlicher als Influenza ist, kann man realistischerweise mit einer doppelt so hohen Zahl an Corona-Toten im Vergleich zu Grippe-Toten während einer heftigen Grippewelle rechnen. Also mit 50.000 Corona-Toten in Deutschland. Schlimmstenfalls. Im besten Fall bleibt man aber weit darunter.

Und wer für 50.000 Corona-Tote einen Lockdown mit Einschränkung sämtlicher Bürgerrechte fordert, muss sich fragen lassen, warum er das Gleiche nicht schon bei 25.000 Grippe-Toten gefordert hat.
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Beitrag(#2208736) Verfasst am: 11.04.2020, 19:46    Titel: Antworten mit Zitat

Babyface hat folgendes geschrieben:
Quelle: Thesenpapier zur Pandemie durch SARS-CoV-2/Covid-19 Datenbasis verbessern Prävention gezielt weiterentwickeln Bürgerrechte wahren, 2020.

Link zum Thesenpapier über folgenden Artikel:
https://www.focus.de/gesundheit/news/wollen-kommende-entscheidungen-unterstuetzen-experten-veroeffentlichen-corona-thesenpapier-und-warnen-vor-einer-zweiten-welle_id_11872334.html

Das ist ja ein ganz interessantes Papier. Nun fällt allerdings auf, dass von den sechs Experten, die daran mitgeschrieben haben, nur zwei überhaupt Ärzte sind (davon nur einer in der Forschung), und die sind wiederum nicht auf Virologie oder Epidemiologie spezialisiert. Nun sind Äußerungen anderer Experten natürlich nicht wertlos. Im Gegenteil gibt es außer der Epidemiologie der Krankheit selbst natürlich noch viele andere Aspekte, die berücksichtigt werden müssen, wenn es um Entscheidungen über weitere Maßnahmen geht, und dann sind natürlich andere medizinische, psychologische, soziologische, juristische u.a. Beiträge natürlich relevant.

Für die Bewertung der Gefährlichkeit und der Ausbreitung der Krankheit selbst vertraue ich aber doch lieber auf die Aussagen der Fachleute für genau das. Und da diese Expertise im Autorenkreis nun mal fehlt, in dem Thesenpapier aber sehr viele Aussagen zu diesem engeren Themenkreis der Krankheit selbst gemacht werden, halte ich das für nicht sehr aussagekräftig.

Beispiel:
Zitat:
Sie sind der Meinung, es sei "nicht nachvollziehbar, warum sich Kinder und Personen jüngeren Alters nicht frei bewegen können, zumindest solange sie ältere Personen oder solche mit Prädispositionen nicht kontaktieren. Dies gilt umso mehr, als dass sich diese Gruppe im Verlauf der Epidemie aller Wahrscheinlichkeit nach in jedem Fall anstecken wird", aber nicht oder nur selten erkranke.

Wenn Kinder und Jugendliche ganz allgemein die Verbreitung der Krankheit massiv beschleunigen, wenn sie in Schulen usw. mit einer Vielzahl von anderen Schüler*nnen engen Kontakt haben, aber auch durch andere Kontakte untereinander, und die Krankheit dann wiederum in den Rest der Bevölkerung tragen (z.B. über ihre Familien), kann es sehr wohl sein, dass allgemeine Maßnahmen nur dann etwas bringen, wenn auch Kinder und Jugendliche davon betroffen sind - auch wenn diese keinen direkten Kontakt zu Risikogruppen haben. Nachvollziehbar ist das also sehr wohl.

Für die Frage, ob die Einschränkungen auch für Kinder und Jugendliche tatsächlich etwas bringen, möchte ich dann aber doch lieber zunächst auf die spezifischen Fachleute hören. Die scheinen das ja bisher zu bejahen - und für die weitere Beurteilung forschen sie eben dran. Und dann kann man diese epidemiologische Bewertung abwägen mit anderen Aspekten. Dafür höre ich dann gerne auch Leuten zu wie den Autoren dieses Thesenpapiers, aber nicht für die Epidemiologie.
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Beitrag(#2208737) Verfasst am: 11.04.2020, 19:46    Titel: Antworten mit Zitat

Heiner hat folgendes geschrieben:
...das Grippevirus ...

hör doch mal mit deinem Grippe-Virus auf. Covid19 verhält sich anders als ein Influenza-Virus. Der wichtigste Unterschied ist die Geschwindigkeit der Übertragung - Influenza hat eine kürzere Inkubationszeit. Dann bleiben Leute eher zu Hause und stecken damit weniger an. Dann sind die Komplikationen in der Lunge sind bei Covid wesentlich schwerer.

Und auch, wenn manchmal viele Leute an der Grippe sterben, dann ist der Zeitraum der Todesfälle der jeweiligen Grippe-Welle immer eine ganze Saison und nicht so schnell wie das eindeutig bei Covid19 der Fall ist..

Und nicht zuletzt hat unser Immunsystem mit Covid19 keine Erfahrung - im Gegensatz zu Influenza-Viren. Die verändern sich zwar auch, aber es kann auf ähnliche Antikörper aufbauen.

Heiner hat folgendes geschrieben:
...sechs Experten ...


Matthias Schrappe - Internist
Hedwig François-Kettner - Pflegemanagerin
Matthias Gruhl - Allgemeinmediziner
Franz Knieps - Jurist
Holger Pfaff - Sozial- und Verwaltungswissenschaften
Gerd Glaeske - Pharmakologe

Alle haben ihre Tätigkeiten auf Verwaltungsaufgaben verschoben und sind vielleicht irgendwo auch Experten. Aber sicher nicht in Bezug auf Virologie und Epidemiologie. Und klar können sie ein "Thesenpapier" veröffentlichen. Aber ob ihre "Thesen" was wert sind muss ja wohl erst mal diskutiert werden.
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Beitrag(#2208738) Verfasst am: 11.04.2020, 19:49    Titel: Antworten mit Zitat

Heiner hat folgendes geschrieben:

Und wer für 50.000 Corona-Tote einen Lockdown mit Einschränkung sämtlicher Bürgerrechte fordert, muss sich fragen lassen, warum er das Gleiche nicht schon bei 25.000 Grippe-Toten gefordert hat.


1. Gegen Influenze gibt es Impfungen
2. Covid19 ist ansteckender

Schulterzucken
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Beitrag(#2208739) Verfasst am: 11.04.2020, 19:51    Titel: Re: Masken tragen (und mehr Testreagenzien herstellen) Antworten mit Zitat

Heiner hat folgendes geschrieben:

Schau an, schau an.

Da bestätigen doch sechs Experten exakt das, was ich seit Seiten schreibe. Auf den Arm nehmen

Genau das, was Prof. Wittkowski sagt, angeblich ja nur „irgendein Außenseiter“.


Und was man ja von deinen Thesen im Allgemeinen halten, die auch noch von “Experten” bestätigt werden, haben wir ja auch im Fall des Hanau Attentäters lesen können bravo
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Beitrag(#2208740) Verfasst am: 11.04.2020, 19:53    Titel: Antworten mit Zitat

Heiner hat folgendes geschrieben:
Wenn man davon ausgeht, dass Sars-Cov-2 aggressiver und tödlicher als Influenza ist, kann man realistischerweise mit einer doppelt so hohen Zahl an Corona-Toten im Vergleich zu Grippe-Toten während einer heftigen Grippewelle rechnen. Also mit 50.000 Corona-Toten in Deutschland. Schlimmstenfalls. Im besten Fall bleibt man aber weit darunter.

Das ist eine reine Phantasiezahl, weil du sie durch nichts begründen kannst (Begründung s. oben).
BB hat für seine Zahl dagegen die in der Heinsberger Untersuchung ermittelte Letalität auf die Bevölkerung hochgerechnet. Dafür hat er freilich außer Acht gelassen, dass sich bei einem ungebremsten Verlauf nur ca. 60% infizieren werden. Das eingerechnet, ist man bei den ca. 180 000, die ich genannt hatte (und zu denen noch die Toten durch eine dann anzunehmende Überforderung des Gesundheitssystems dazukommen). Das beruht dann aber auf der kleinsten derzeit zur Verfügung stehenden Zahl - sie noch weiter herunterzurechnen, gibt es keinen Grund; und es könnten eben doch auch mehr sein, da es ja durchaus auch andere Einschätzungen der Letalität gibt.
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Beitrag(#2208742) Verfasst am: 11.04.2020, 20:22    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Du machst also gleich drei falsche Aussagen hintereinander, wobei die erste unsicher ist, die zweite und dritte dagegen in gar keiner Weise belegt. Das ist reine, irrationale Panikmache, die genauso unverantwortlich ist, wie Heiners ungedeckte Sorglosigkeit.


Ich bin nicht sorglos.

Ich habe ja selber Coronafälle in der Familie.

Neuster Stand ist: Alle Tests sind mittlerweile negativ. Corona also mittlerweile soweit überstanden.

Mein Bruder (Sportlertyp) meinte, dass er sich soweit wieder gut fühlt. Er würde aber noch merken, dass er noch nicht 100-prozentig Derselbe ist wie vorher.

Seine infizierten Kollegen, alles Sportlertypen, hätten auch noch an Corona zu knabbern. Soweit zwar wieder einsatzfähig, fühlten sich aber noch nicht so leistungsfähig wie vorher.

Frau von meinem Bruder ist immer noch kurzatmig. Will nächste Woche nochmal zum Arzt gehen.

Mein Bruder erzählte dann noch eine Schockgeschichte von einer Bekannten, die als Krankenschwester arbeitet. Da wäre ein 28-jähriger Corona-Patient ohne Vorerkrankung ins Krankenhaus eingeliefert worden, der 2 Tage später tot war.

Hört sich also alles nicht so rosig an.

Dieses Sars-Cov-2 ist halt ein fieses Teil. Muss man ernstnehmen.

Es gibt zwei Möglichkeiten, sich einem fiesen Gegner zu stellen.

Man kann sich ängstlich verbarrikadieren. Oder man geht raus und stellt sich dem Gegner.

Bei der ersten Lösung (= Lockdown) wird der Gegner nicht verschwinden. Fakt!

Der Gegner kann nur bekämpft werden, wenn man ins Leben rausgeht.

Eine dritte Möglichkeit, wo man fein aus allem raus ist, gibt es leider nicht.
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Babyface
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Beitrag(#2208743) Verfasst am: 11.04.2020, 20:33    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Babyface hat folgendes geschrieben:
Quelle: Thesenpapier zur Pandemie durch SARS-CoV-2/Covid-19 Datenbasis verbessern Prävention gezielt weiterentwickeln Bürgerrechte wahren, 2020.

Link zum Thesenpapier über folgenden Artikel:
https://www.focus.de/gesundheit/news/wollen-kommende-entscheidungen-unterstuetzen-experten-veroeffentlichen-corona-thesenpapier-und-warnen-vor-einer-zweiten-welle_id_11872334.html

Das ist ja ein ganz interessantes Papier. Nun fällt allerdings auf, dass von den sechs Experten, die daran mitgeschrieben haben, nur zwei überhaupt Ärzte sind (davon nur einer in der Forschung), und die sind wiederum nicht auf Virologie oder Epidemiologie spezialisiert. Nun sind Äußerungen anderer Experten natürlich nicht wertlos. Im Gegenteil gibt es außer der Epidemiologie der Krankheit selbst natürlich noch viele andere Aspekte, die berücksichtigt werden müssen, wenn es um Entscheidungen über weitere Maßnahmen geht, und dann sind natürlich andere medizinische, psychologische, soziologische, juristische u.a. Beiträge natürlich relevant.

Für die Bewertung der Gefährlichkeit und der Ausbreitung der Krankheit selbst vertraue ich aber doch lieber auf die Aussagen der Fachleute für genau das. Und da diese Expertise im Autorenkreis nun mal fehlt, in dem Thesenpapier aber sehr viele Aussagen zu diesem engeren Themenkreis der Krankheit selbst gemacht werden, halte ich das für nicht sehr aussagekräftig.

Beispiel:
Zitat:
Sie sind der Meinung, es sei "nicht nachvollziehbar, warum sich Kinder und Personen jüngeren Alters nicht frei bewegen können, zumindest solange sie ältere Personen oder solche mit Prädispositionen nicht kontaktieren. Dies gilt umso mehr, als dass sich diese Gruppe im Verlauf der Epidemie aller Wahrscheinlichkeit nach in jedem Fall anstecken wird", aber nicht oder nur selten erkranke.

Wenn Kinder und Jugendliche ganz allgemein die Verbreitung der Krankheit massiv beschleunigen, wenn sie in Schulen usw. mit einer Vielzahl von anderen Schüler*nnen engen Kontakt haben, aber auch durch andere Kontakte untereinander, und die Krankheit dann wiederum in den Rest der Bevölkerung tragen (z.B. über ihre Familien), kann es sehr wohl sein, dass allgemeine Maßnahmen nur dann etwas bringen, wenn auch Kinder und Jugendliche davon betroffen sind - auch wenn diese keinen direkten Kontakt zu Risikogruppen haben. Nachvollziehbar ist das also sehr wohl.

Für die Frage, ob die Einschränkungen auch für Kinder und Jugendliche tatsächlich etwas bringen, möchte ich dann aber doch lieber zunächst auf die spezifischen Fachleute hören. Die scheinen das ja bisher zu bejahen - und für die weitere Beurteilung forschen sie eben dran. Und dann kann man diese epidemiologische Bewertung abwägen mit anderen Aspekten. Dafür höre ich dann gerne auch Leuten zu wie den Autoren dieses Thesenpapiers, aber nicht für die Epidemiologie.

Mit „Personen jüngeren Alters“ dürften allerdings in diesem Zusammenhang nicht nur Jugendliche gemeint sein, sondern Personen, die aufgrund ihres Alters nicht zur älteren Risikogruppe gehören. Also Personen <60 ohne Vorerkrankungen. Dennoch war das der Punkt über den auch ich beim Lesen gestolpert bin, da alle mir bekannten Modellrechnungen davon ausgehen, dass eine ungebremste Durchseuchung der Nichtrisikogruppen alleine schon zu einer Überlastung des Gesundheitssystems führen würden, selbst wenn es gelingt die Risikogruppen zu isolieren. Möglicherweise kann man dem aber mit den angesprochenen clusterspezifischen Maßnahmen effektiv entgegenwirken. Ansonsten decken sich die Aussagen eigentlich weitgehend mit denen der Virologen und Epidemiologen, die ich bis jetzt gelesen oder gehört habe. Mit der Abwägung kann man selbstverständlich nicht erst warten, bis in diesem Gebiet gesicherte Erkenntnisse vorliegen.
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Beitrag(#2208745) Verfasst am: 11.04.2020, 20:52    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Heiner hat folgendes geschrieben:
Wenn man davon ausgeht, dass Sars-Cov-2 aggressiver und tödlicher als Influenza ist, kann man realistischerweise mit einer doppelt so hohen Zahl an Corona-Toten im Vergleich zu Grippe-Toten während einer heftigen Grippewelle rechnen. Also mit 50.000 Corona-Toten in Deutschland. Schlimmstenfalls. Im besten Fall bleibt man aber weit darunter.

Das ist eine reine Phantasiezahl, weil du sie durch nichts begründen kannst (Begründung s. oben).
BB hat für seine Zahl dagegen die in der Heinsberger Untersuchung ermittelte Letalität auf die Bevölkerung hochgerechnet. Dafür hat er freilich außer Acht gelassen, dass sich bei einem ungebremsten Verlauf nur ca. 60% infizieren werden. Das eingerechnet, ist man bei den ca. 180 000, die ich genannt hatte (und zu denen noch die Toten durch eine dann anzunehmende Überforderung des Gesundheitssystems dazukommen). Das beruht dann aber auf der kleinsten derzeit zur Verfügung stehenden Zahl - sie noch weiter herunterzurechnen, gibt es keinen Grund; und es könnten eben doch auch mehr sein, da es ja durchaus auch andere Einschätzungen der Letalität gibt.

Diese Phantasiezahl kommt allerdings der worst case Schätzung von Kerkule (40.000) erstaunlich nahe. Drosten hatte hingegen 250.000 geschätzt, sagt aber auch, das er aus der Heinsbergstudie nichts ableiten könne.

Wollte das nur mal erwähnen, da Du ja viel wert auf Expertenmeinungen legst. Aber man sieht schon an diesem Beispiel wie weit auch diese gerade in Bezug auf absolute Zahlen divergieren können. Kein Wunder übrigens, denn auch die Ergebnisse von Modellierungsstudien sind in dieser Hinsicht empfindlich abhängig von den geschätzten Modellparametern.
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Babyface
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Beitrag(#2208748) Verfasst am: 11.04.2020, 21:05    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Heiner hat folgendes geschrieben:


.....Grundsätzlich gilt: Wenn 0,37% an einem Virus sterben, dann legitimiert das in keiner Weise, für die gesamte Bevölkerung einen Lockdown zu beschließen – das heißt, sämtliche Bürger ihrer Rechte zu berauben. .....




Jo. Was sind schon 300 000 Tote allein fuer Deutschland. Deswegen muss man doch nicht gleich die Fun-Gesellschaft pausieren lassen! Mit den Augen rollen

Dass es bei der Frage nach der Verhältnismäßigkeit von Maßnahmen nicht nur um die Abwägung des Lebens- und Gesundheitsschutzes gegen Spaß und Vergnügen geht, ist Dir aber hoffentlich schon klar.
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Beitrag(#2208752) Verfasst am: 11.04.2020, 22:00    Titel: Antworten mit Zitat

Babyface hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Heiner hat folgendes geschrieben:


.....Grundsätzlich gilt: Wenn 0,37% an einem Virus sterben, dann legitimiert das in keiner Weise, für die gesamte Bevölkerung einen Lockdown zu beschließen – das heißt, sämtliche Bürger ihrer Rechte zu berauben. .....




Jo. Was sind schon 300 000 Tote allein fuer Deutschland. Deswegen muss man doch nicht gleich die Fun-Gesellschaft pausieren lassen! Mit den Augen rollen

Dass es bei der Frage nach der Verhältnismäßigkeit von Maßnahmen nicht nur um die Abwägung des Lebens- und Gesundheitsschutzes gegen Spaß und Vergnügen geht, ist Dir aber hoffentlich schon klar.


Ja und? Die wirklich wichtigen Sachen laufen ja weiter.

....und wenn die Wirtschaft mal fuer ein paar Wochen stillsteht ist das auch kein Beinbruch. 'ne zyklische Rezession war eh überfällig und ein marktwirtschaftliches System kann sowas eigentlich ab, ohne deswegen gleich auseinanderzufallen. Smilie


Ich kann dem sogar was Positives abgewinnen. So manchem Konsumjunkie dürfte in diesen Wochen vielleicht klar werden, dass man auch mal ein paar Wochen ohne Kino, Boutiquen und Yogastudio auskommt. Das ist doch nicht das Schlechteste! Oder?
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Kramer
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Beitrag(#2208755) Verfasst am: 11.04.2020, 22:18    Titel: Re: Institut St. Philipp Neri Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

- Impfung und vorhandene (Teil-)Immunität ergeben zwar noch keine Herdenimmunität, verringern die Ansteckungsgefahr aber doch.


Hinzu kommt, dass bei der Grippe die Zeit kürzer ist, in der jemand ansteckend ist und die Symptome viel früher auftreten. Die Wahrscheinlichkeit, sich bei jemanden anzustecken, der momentan keine Symptome hat, ist wesentlich geringer als bei Covid-19.
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AdvocatusDiaboli
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Beitrag(#2208758) Verfasst am: 11.04.2020, 22:29    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Babyface hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Heiner hat folgendes geschrieben:


.....Grundsätzlich gilt: Wenn 0,37% an einem Virus sterben, dann legitimiert das in keiner Weise, für die gesamte Bevölkerung einen Lockdown zu beschließen – das heißt, sämtliche Bürger ihrer Rechte zu berauben. .....




Jo. Was sind schon 300 000 Tote allein fuer Deutschland. Deswegen muss man doch nicht gleich die Fun-Gesellschaft pausieren lassen! Mit den Augen rollen

Dass es bei der Frage nach der Verhältnismäßigkeit von Maßnahmen nicht nur um die Abwägung des Lebens- und Gesundheitsschutzes gegen Spaß und Vergnügen geht, ist Dir aber hoffentlich schon klar.


Ja und? Die wirklich wichtigen Sachen laufen ja weiter.

....und wenn die Wirtschaft mal fuer ein paar Wochen stillsteht ist das auch kein Beinbruch. 'ne zyklische Rezession war eh überfällig und ein marktwirtschaftliches System kann sowas eigentlich ab, ohne deswegen gleich auseinanderzufallen. Smilie


Ich kann dem sogar was Positives abgewinnen. So manchem Konsumjunkie dürfte in diesen Wochen vielleicht klar werden, dass man auch mal ein paar Wochen ohne Kino, Boutiquen und Yogastudio auskommt. Das ist doch nicht das Schlechteste! Oder?


Ja, die Kinobetreiber, Boutiquenangestellten und Yogaleher finden das auch! Voll positiv! Wozu brauchen die diese lästigen Konsumjunkies? Kundschaft ist nur lästig. Einfach in Aktien investieren!
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DonMartin
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Beitrag(#2208759) Verfasst am: 11.04.2020, 22:29    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Babyface hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Heiner hat folgendes geschrieben:


.....Grundsätzlich gilt: Wenn 0,37% an einem Virus sterben, dann legitimiert das in keiner Weise, für die gesamte Bevölkerung einen Lockdown zu beschließen – das heißt, sämtliche Bürger ihrer Rechte zu berauben. .....




Jo. Was sind schon 300 000 Tote allein fuer Deutschland. Deswegen muss man doch nicht gleich die Fun-Gesellschaft pausieren lassen! Mit den Augen rollen

Dass es bei der Frage nach der Verhältnismäßigkeit von Maßnahmen nicht nur um die Abwägung des Lebens- und Gesundheitsschutzes gegen Spaß und Vergnügen geht, ist Dir aber hoffentlich schon klar.


Ja und? Die wirklich wichtigen Sachen laufen ja weiter.

....und wenn die Wirtschaft mal fuer ein paar Wochen stillsteht ist das auch kein Beinbruch. 'ne zyklische Rezession war eh überfällig und ein marktwirtschaftliches System kann sowas eigentlich ab, ohne deswegen gleich auseinanderzufallen. Smilie


Ich kann dem sogar was Positives abgewinnen. So manchem Konsumjunkie dürfte in diesen Wochen vielleicht klar werden, dass man auch mal ein paar Wochen ohne Kino, Boutiquen und Yogastudio auskommt. Das ist doch nicht das Schlechteste! Oder?

Ausser dass es am Ende die kleinen Läden, die kleinen Selbständigen usw trifft. Die Leute konsumieren ja weiter, nur eben via Amazon, Netflix usw.
Der Teufel scheisst wie immer auf den grössten Haufen. Am Ende profitiert sogar die OK:
https://www.n-tv.de/panorama/Mafia-wird-in-ganz-Europa-einkaufen-article21707786.html
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Beitrag(#2208760) Verfasst am: 11.04.2020, 22:39    Titel: Antworten mit Zitat

Hier noch etwas zum Freuen für unseren Marktwirtschaftsjunkie:

https://www.spiegel.de/wirtschaft/corona-krise-fussball-zum-mitnehmen-das-ist-schwierig-a-69309afb-3574-4207-99f1-db6e23abae0b

Eine Münchner Fußball(!)kneipe ohne Konsumjunkies! Das ist ja doppelt geil!

Zitat:
SPIEGEL: Das heißt aber auch, dass Ihre Minijobber - also Kellnerinnen oder Thekenfachkräfte - gerade nichts verdienen, oder?

Jachan: Wir haben viele Mitarbeiter, die auf Minijob-Basis arbeiten und studieren, die sind auf das Geld angewiesen. Aber wir können sie nicht bezahlen. Das tut weh.


Das ist doch nicht das Schlechteste, oder? Oder? Oder? Oder doch?
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Beitrag(#2208761) Verfasst am: 11.04.2020, 23:02    Titel: Antworten mit Zitat

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beachbernie hat folgendes geschrieben:
Babyface hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Heiner hat folgendes geschrieben:


.....Grundsätzlich gilt: Wenn 0,37% an einem Virus sterben, dann legitimiert das in keiner Weise, für die gesamte Bevölkerung einen Lockdown zu beschließen – das heißt, sämtliche Bürger ihrer Rechte zu berauben. .....




Jo. Was sind schon 300 000 Tote allein fuer Deutschland. Deswegen muss man doch nicht gleich die Fun-Gesellschaft pausieren lassen! Mit den Augen rollen

Dass es bei der Frage nach der Verhältnismäßigkeit von Maßnahmen nicht nur um die Abwägung des Lebens- und Gesundheitsschutzes gegen Spaß und Vergnügen geht, ist Dir aber hoffentlich schon klar.


Ja und? Die wirklich wichtigen Sachen laufen ja weiter.

....und wenn die Wirtschaft mal fuer ein paar Wochen stillsteht ist das auch kein Beinbruch. 'ne zyklische Rezession war eh überfällig und ein marktwirtschaftliches System kann sowas eigentlich ab, ohne deswegen gleich auseinanderzufallen. Smilie


Ich kann dem sogar was Positives abgewinnen. So manchem Konsumjunkie dürfte in diesen Wochen vielleicht klar werden, dass man auch mal ein paar Wochen ohne Kino, Boutiquen und Yogastudio auskommt. Das ist doch nicht das Schlechteste! Oder?


Ja, die Kinobetreiber, Boutiquenangestellten und Yogaleher finden das auch! Voll positiv! Wozu brauchen die diese lästigen Konsumjunkies? Kundschaft ist nur lästig. Einfach in Aktien investieren!


Die werden doch alle von unseren Regierungen gepampert, damit sie die Zeit überstehen. Auch ich kriege recht großzügig Hilfe von unserer Regierung um den Verdienstausfall zu kompensieren. Das koennen auch Boutiqueinhaber, Yogalehrer und andere Kleingewerbetreibende in Anspruch nehmen, was ich ganz gut finde. Ich finde es lediglich übertrieben auch die grossen Konzerne mit Staatsknete zu versorgen, insbesondere die grossen Oelkonzerne. Das ist nun wirklich unnötig und das meiste von der Kohle landet am Ende in Form von fetten Boni auf den Privatkonten der Manager.
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