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RdC
Zyniker
Anmeldungsdatum: 25.11.2004
Beiträge: 740
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 (#220619) Verfasst am: 27.11.2004, 14:56 Titel: Was ist überhaupt Normalität? / Peak Oil |
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Was soll Öl mit Normalität zu tun haben?
Kürzlich war im Fernsehen (wieder mal) von der "Normalisierung" im Irak die Rede. Gemeint ist damit natürlich Wohlstand, Ruhe, Ordnung und das Ende von Hunger und Gewalt.
Aber ist das tatsächlich "normal"?
In den letzten 300 Jahren hat die Menschheit immer bessere Energiequellen entdeckt und auch genutzt (zuerst wurde Holz durch Kohle ersetzt dann Kohle durch Erdöl). Durch die Mechanisierung und Industrialisierung der Landwirtschaft (aka "grüne Revolution") wurde es zum ersten Mal in der Menschheitsgeschichte zumindest theoretisch Möglich alle Menschen vom Hunger zu befreien. In Nordamerika hat man es sogar geschafft über 100 Jahre ohne Krieg auszukommen, in Westeuropa über 50 Jahre. So lange Perioden von Frieden in größeren Regionen gab es in der gesamten Menschheitsgeschichte noch nie zuvor.
Die Landwirtschaft ist stark vom Erdöl abhängig, es wird nicht nur für landwirtschaftliche Maschinen benötigt, sondern noch viel mehr für die Erzeugung von Dünger und natürlich auch für den Transport der Erzeugnisse.
Da die Bevölkerung exponentiell wächst, hat man einfach die Erdölförderung an dieses Wachstum angepasst (also immer weiter erhöht).
Vielen Leuten ist einfach nicht wirklich klar, was exponentielles Wachstum überhaupt bedeutet. Z.B hat sich die Bevölkerung von Äthiopien von 1920 von 8 Millionen bis 2000 auf 80 Millionen verzehnfacht (!) trotz einiger Hungersnöte. Wenn man also den Äthiopiern mit Hilfslieferungen weiterhin ein ungebremstes Wachstum ermöglicht, dann wären es in 80 Jahren 800 Millionen, in 160 Jahren 8 Milliarden und in 800 Jahren (eine relativ kurze Zeit, selbst für die Menschheitsgeschichte) unvorstellbare 800 000 000 Milliarden also 800 Millionen Milliarden oder 800 000 000 000 000 000.
Und das nur in Äthiopien.
Und wenn man das tut was sich manche wünschen (Hungersnöte komplett verhindern) dann würde die Bevölkerung noch schneller wachsen.
Also ich glaube spätestens jetzt sollte jedem klar sein, dass exponentielles Wachstum auf Dauer nicht funktionieren kann. (und nebenbei auch dass sämtliche Hilfsprogramme eigentlich kontraproduktiv sind weil sie die Bevölkerungszahlen noch weiter erhöhen)
Um wieder auf das Öl zurückzukommen: Wir werden bald - sehr bald sogar - den Höhepunkt der Ölproduktion überschritten haben, das soll nicht heißen dass das Öl sofort "ausgeht", sondern nur dass man die Ölförderung nicht mehr beliebig erhöhen kann sondern sogar zurückgeht. Schätzungen zufolge liegt der Höhepunkt irgendwo zwischen 2004 (ja heuer) bis 2015. Danach geht es mit der Erdölproduktion nur noch bergab.
Mehr dazu:
http://de.wikipedia.org/wiki/Peak_Oil
Was passiert wenn das Öl nicht mehr so sehr sprudelt sieht man momentan in Nordkorea: Früher wurde die Landwirtschaft und Industrie von sowietischen Öl gespeist, nach dem Zusammenbruch der SU ist eine große Hungersnot ausgebrochen und die Bevölkerung kann nur mit Hilfe von US-Getreidelieferungen gerade mal überleben.
Ein Ökonom hat dazu kommentiert dass der Kommunismus schuld sei, weil das Land unfähig ist Güter zu produzieren die es auf dem Weltmarkt gegen Erdöl tauschen kann. Der Mann hat vollkommen recht - verfehlt aber das eigentliche Problem: Was passiert wenn der Weltmarkt nicht mehr genug Erdöl für alle bieten kann, weil einfach nicht genug da ist?
Was passieren wird, hört sich an wie eine Endzeit-prophezeihung, ist aber unausweichlich: Zusammenbruch der Landwirtschaft und Industrie (weil der Dienstleistungssektor auf Landwirtschaft und Industrie aufbaut bricht auch der zusammen womit das Chaos komplett ist).
Aus der Folge Hungersnöte und eine Verarmung großer Teile der Bevölkerung - Weltweit.
Und wenn man sich die Menschheitsgeschichte ansieht, dann könnte man das zynischerweise auch als "Rückkehr zur Normalität" bezeichnen, denn nach Jahrtausenden mit Hunger, Kriegen und Konflikten muten die letzten Jahrzehnte mit relativen Weltfrieden doch geradezu bedeutungslos an.
Die einzige Lösung, die mir einfällt ist die Verknüpfung von jeder sozialer Hilfe (egal ob Arbeitslosengeld oder internationale Hilfslieferungen) mit Sterilisation:
Wenn du dich selbst nicht erhalten kannst, dann darfst du auch keine Kinder haben.
Alles andere (freiwillige Empfängnisverhütung funktioniert nicht weil die Freiwilligen aussterben und Nicht-freiwillige (z.B. echte Katholiken oder echte Moslems oder einfach Menschen, die sich drauf verlassen dass das Sozialnetz für ihre Kinder sorgt oder Einwanderer aus anderen Ländern) weiter exponentiell wachsen) ist von vorne herein zum scheitern verurteilt.
Da ich allerdings erstens wenig Unterstützung für so eine Forderung sehe (Sterilisation als Bedingung für Sozialhilfe würde als "unmenschlich" niemals beschlossen werden) und es zweitens schon viel zu spät ist, halte ich eine Rückkehr zur "Normalität" also zu Hunger, Krieg, Chaos und Gewalt für wahrscheinlicher.
Angesichts solcher Aussichten finde ich es geradezu lächerlich worüber sonst so gestritten wird...
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#220632) Verfasst am: 27.11.2004, 15:14 Titel: Re: Was ist überhaupt Normalität? / Peak Oil |
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| RdC hat folgendes geschrieben: | Vielen Leuten ist einfach nicht wirklich klar, was exponentielles Wachstum überhaupt bedeutet. Z.B hat sich die Bevölkerung von Äthiopien von 1920 von 8 Millionen bis 2000 auf 80 Millionen verzehnfacht (!) trotz einiger Hungersnöte. Wenn man also den Äthiopiern mit Hilfslieferungen weiterhin ein ungebremstes Wachstum ermöglicht, dann wären es in 80 Jahren 800 Millionen, in 160 Jahren 8 Milliarden und in 800 Jahren (eine relativ kurze Zeit, selbst für die Menschheitsgeschichte) unvorstellbare 800 000 000 Milliarden also 800 Millionen Milliarden oder 800 000 000 000 000 000.
Und das nur in Äthiopien. |
Dir auch nicht.
Was exponentielles Wachstum bedeutet, das verstehst du anscheinend noch, aber wenns um Bevölkerungswachstum geht, dann wirds schon schwieriger. Wie soll man denn soviele Menschen ernähren?(wenn wir jetzt mal außerirdische Kolonien außer acht lassen) In der Biologie wird jedes exponentielle Wachstum früher oder später abgebremst. Zu wenig Nahrung oder zu viele Fressfeinde regulieren die Population. Der Mensch kann sich dank technischem Fortschritt etwas länger gegen diese Regulationen wehren aber irgendwann kollabiert auch so ein System.
Und wie man 800 000 000 000 000 000 Menschen in Äthipien unterbringen soll weiß ich auch nicht. Bei einer Fläche von einer Million Quadratkilometern kämen wir dann auf 800 000 000 000 Menschen pro km² was dann 800 000 Menschen pro Quadratmeter bedeuten würde. Wo solln die denn da hinpassen?
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sascha
bekennender magnusfe-Fan
Anmeldungsdatum: 30.08.2004
Beiträge: 1449
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| (#220635) Verfasst am: 27.11.2004, 15:19 Titel: Re: Was ist überhaupt Normalität? / Peak Oil |
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| RdC hat folgendes geschrieben: | | Also ich glaube spätestens jetzt sollte jedem klar sein, dass exponentielles Wachstum auf Dauer nicht funktionieren kann. (und nebenbei auch dass sämtliche Hilfsprogramme eigentlich kontraproduktiv sind weil sie die Bevölkerungszahlen noch weiter erhöhen) |
Das muss nicht zwangsläufig so sein. Wenn im Tierreich einer Art auf einmal sehr viel mehr Nahrung zur Verfügung steht, dann führt das nicht zu paradiesen Zuständen, sondern die Tiere vermehren sich dann stärker / Die Populationsgröße passt sich an das erhöhte Nahrungsangebot an. Das kann man aber imho nicht mehr grundsätzlich auch so für den Menschen annehmen, denn obwohl uns Deutschen sehr viel Nahrung zur Verfügung steht, pflanzen wir uns kaum noch fort. Während an vielen Orten auf der Welt, wo sehr wenig Nahrung ist, die Menschen sich sehr stark fortpflanzen.
Ansonsten war mir das Peak Oil Problem aber auch schon bekannt, interessant fand ich da auch diese Grafik bei newscientist.com:
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RdC
Zyniker
Anmeldungsdatum: 25.11.2004
Beiträge: 740
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| (#220642) Verfasst am: 27.11.2004, 15:23 Titel: Re: Was ist überhaupt Normalität? / Peak Oil |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | | RdC hat folgendes geschrieben: | | [b]Vielen Leuten ist einfach nicht wirklich klar, was exponentielles Wachstum überhaupt bedeutet. |
Dir auch nicht.
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Wenn du nur einige Sätze weitergelesen hättest, dann hättest du das gefunden:
"Also ich glaube spätestens jetzt sollte jedem klar sein, dass exponentielles Wachstum auf Dauer nicht funktionieren kann."
Aber danke, dass du die Problematik noch mal auf den Punkt gebracht hast.
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RdC
Zyniker
Anmeldungsdatum: 25.11.2004
Beiträge: 740
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| (#220680) Verfasst am: 27.11.2004, 15:44 Titel: Re: Was ist überhaupt Normalität? / Peak Oil |
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| sascha hat folgendes geschrieben: | | Das muss nicht zwangsläufig so sein. Wenn im Tierreich einer Art auf einmal sehr viel mehr Nahrung zur Verfügung steht, dann führt das nicht zu paradiesen Zuständen, sondern die Tiere vermehren sich dann stärker / Die Populationsgröße passt sich an das erhöhte Nahrungsangebot an. Das kann man aber imho nicht mehr grundsätzlich auch so für den Menschen annehmen, denn obwohl uns Deutschen sehr viel Nahrung zur Verfügung steht, pflanzen wir uns kaum noch fort. |
Falsch, die Deutschen bekommen DURCHSCHNITTLICH weniger als 2 Kinder. Der einzige Grund dafür ist, dass Verhütungsmittel relativ neu für die Gesellschaft sind (insbesondere die Pille) und sich die Gesellschaft noch nicht darauf eingestellt hat.
Und ja, natürlich kann man das genau auf das Tierreich übertragen: Setze eine Tierpopulation irgendeiner neuen technischen Entwicklung aus, z.B. eben einen Verhütungsmittel. (Ich glaube bei Malaria-Fliegen hat man das schon versucht) Die ersten Generationen werden einen Bevölkerungsrückgang verzeichnen, aber solange genügend Nachschub an Nahrung vorhanden ist, werden Resistenzen gebildet und die Bevölkerung wächst solange bis die Grenze wieder erreicht ist.
Insekten haben wesentlich kürzere Generationen weshalb es dort natürlich viel anschaulicher zu beobachten ist als beim Menschen.
Es gibt selbstverständlich auch bei Menschen Gruppen, die weit mehr Kinder haben und im Laufe der Generationen natürlich die anderen verdrängen. Diese Gruppen werden Verhütungsmittel ablehnen oder Resistenzen dagegen entwicklen (immer mehr Frauen vertragen die Pille nicht - ganz logisch, die die die Pille vertragen sterben aus.) Das ist ganz normale Evolution, die natürlich lange dauert aber trotzdem stattfindet.
Auf lange Sicht (also im Laufe der Jahrhunderte) wird jede Gesellschaft wachsen, solange es die Ressourcen zulassen.
Ist aber eigentlich akademisch:
Erstens weil andere Kulturen noch schneller wachsen und daher in 3-4 Generationen Deutschland dominieren würden, wenn alles so weiterläufen würde.
Zweitens weil eben das Öl bald knapp wird und überhaupt nichts so weiterlaufen wird und es zu großen Verteilungskämpfen kommen wird und es unmöglich ist vorherzusehen ob die Deutschen die Moslems vertreiben oder umgekehrt - oder ob etwas ganz anderes passiert. Das einzige was feststeht ist dass große Teile (wahrscheinlich sogar die Mehrheit) der Bevölkerung (weltweit) zugrunde gehen werden, weil einfach nicht genug da ist.
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sascha
bekennender magnusfe-Fan
Anmeldungsdatum: 30.08.2004
Beiträge: 1449
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| (#220684) Verfasst am: 27.11.2004, 15:46 Titel: |
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| rDC hat folgendes geschrieben: | | Und wenn man das tut was sich manche wünschen (Hungersnöte komplett verhindern) dann würde die Bevölkerung noch schneller wachsen. |
Zumindest eine unaufgeklärte, ungebildete Bevölkerung. Aber es gibt etwas, wie man das Bevölkerungswachstum noch mehr beschleunigen kann. Guckst Du hier:
http://www.netzeitung.de/ausland/257505.html
http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,268908,00.html *
Übrigens setzt sich auch Amerikas intelligentester Mensch, George W. Bush, dafür ein, dass es in den Ländern der Dritten Welt keine Kondom-Werbeprogramme mehr geben soll. Stand z.b. letztens in diesem Spiegel-Artikel; der ist jetzt aber leider nicht mehr kostenlos verfügbar.
* Um das gleich im Vorfeld zu sagen: AIDS hatte im Hinblick auf die Bevölkerungsexplosion bisher eigentlich keine Auswirkungen. Seit 1981 sind weltweit etwa 25 Millionen Menschen an AIDS gestorben. Und 2 Milliarden neue geboren worden.
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sascha
bekennender magnusfe-Fan
Anmeldungsdatum: 30.08.2004
Beiträge: 1449
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| (#220704) Verfasst am: 27.11.2004, 15:59 Titel: Re: Was ist überhaupt Normalität? / Peak Oil |
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| RdC hat folgendes geschrieben: | | Falsch, die Deutschen bekommen DURCHSCHNITTLICH weniger als 2 Kinder. |
Oh, ja, das war natürlich völlig falsch. Das ist ja durchschnittlich.
| RdC hat folgendes geschrieben: | | Der einzige Grund dafür ist, dass Verhütungsmittel relativ neu für die Gesellschaft sind (insbesondere die Pille) und sich die Gesellschaft noch nicht darauf eingestellt hat. |
Anscheinend haben besonders Akademiker ein Problem damit, sich auf diese neue Situation (=des Vorhandenseins von Verhütungsmitteln) einzustellen.
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RdC
Zyniker
Anmeldungsdatum: 25.11.2004
Beiträge: 740
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| (#220736) Verfasst am: 27.11.2004, 16:20 Titel: Re: Was ist überhaupt Normalität? / Peak Oil |
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| sascha hat folgendes geschrieben: | | RdC hat folgendes geschrieben: | | Falsch, die Deutschen bekommen DURCHSCHNITTLICH weniger als 2 Kinder. |
Oh, ja, das war natürlich völlig falsch. Das ist ja durchschnittlich. |
Das "Falsch" war auf die Behauptung bezogen, dass Menschen sich trotz Überangebot nicht mehr vermehren.
Ich habe meine Behauptung (dass das falsch ist) auch mit Argumenten begründet:
Erstens hat man ähnliche Verläufe im Tierreich sehr wohl schon beobachtet wenn man eine Population plötzlich Verhütungsmittel (oder auch Schädlingsmittel) außsetzt. Nach einigen Generationen hat sich die Population angepaßt und hat sich wieder so lange vermehrt so lange es die Ressourcen zuließen.
Zweitens vertragen immer mehr Frauen die Pille nicht und das ist auch insofern logisch weil "Pille-nicht-vertragen"-Gene überdurchschnittlich häufig weitergegeben werden.
Drittens werden nicht nur Gene sondern auch kulturelle Werte von Generation zu Generation weitergegeben. So gibt es eben Gruppen, die sich weigern Verhütungsmittel zu benutzen, obwohl sie könnten (du hast selbst das Beispiel mit den angeblichen Löchern in Kondomen gebracht). Und tatsächlich vermehren sich strenggläubige auf der Welt schneller als aufgeklärte. Das ist nun mal die Tatsache, ob es einen nun gefällt oder nicht.
Auf alle 3 Argumente bist du nicht eingegangen, warum?
| Zitat: | | RdC hat folgendes geschrieben: | | Der einzige Grund dafür ist, dass Verhütungsmittel relativ neu für die Gesellschaft sind (insbesondere die Pille) und sich die Gesellschaft noch nicht darauf eingestellt hat. |
Anscheinend haben bersonders Akademiker ein Problem damit, sich auf diese neue Situation (=des Vorhandenseins von Verhütungsmitteln) einzustellen. |
???
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sascha
bekennender magnusfe-Fan
Anmeldungsdatum: 30.08.2004
Beiträge: 1449
Wohnort: Bremen
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| (#220763) Verfasst am: 27.11.2004, 16:49 Titel: Re: Was ist überhaupt Normalität? / Peak Oil |
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| RdC hat folgendes geschrieben: | | Das "Falsch" war auf die Behauptung bezogen, dass Menschen sich trotz Überangebot nicht mehr vermehren. |
Global und internationalistisch denkenden Menschen, die nicht aufgrund einer religiösen Überzeugung glauben, dem lieben Herrgott viele viele Kinder schenken zu müssen, traue ich verantwortungsvolle Fortpflanzungsraten durchaus zu.
| RdC hat folgendes geschrieben: | Ich habe meine Behauptung (dass das falsch ist) auch mit Argumenten begründet: | RdC hat folgendes geschrieben: | | Erstens hat man ähnliche Verläufe im Tierreich sehr wohl schon beobachtet wenn man eine Population plötzlich Verhütungsmittel (oder auch Schädlingsmittel) außsetzt. Nach einigen Generationen hat sich die Population angepaßt und hat sich wieder so lange vermehrt so lange es die Ressourcen zuließen. |
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Jo, ist richtig, erkenn ich auch an. Mit der Einschränkung, dass der Mensch als einzige Art neben der natürlichen, "darwinistisch" (<-Lamarck wird mich jetzt für das Wort erschlagen  ) verlaufenden Evolution, außerdem zusätzlich eine tradigenetische, im eigentlichen Sinne lamarckistische, Evolution entwickelt hat.
| RdC hat folgendes geschrieben: | | Zweitens vertragen immer mehr Frauen die Pille nicht und das ist auch insofern logisch weil "Pille-nicht-vertragen"-Gene überdurchschnittlich häufig weitergegeben werden. |
Leuchtet ein. Mit dem kleinen Einwand, dass es auch noch Kondome und Schwangerschaftsabbruch gibt, und ich mir bei diesen beiden noch nicht so recht vorstellen kann, wie eine Resistenz da aussähe. Aber klar, die Pille macht sicher den wesentlichsten Faktor aus; Zustimmung.
| RdC hat folgendes geschrieben: | | Drittens werden nicht nur Gene sondern auch kulturelle Werte von Generation zu Generation weitergegeben. So gibt es eben Gruppen, die sich weigern Verhütungsmittel zu benutzen, obwohl sie könnten (du hast selbst das Beispiel mit den angeblichen Löchern in Kondomen gebracht). Und tatsächlich vermehren sich strenggläubige auf der Welt schneller als aufgeklärte. Das ist nun mal die Tatsache, ob es einen nun gefällt oder nicht. |
Ja, das kann ich so unterschreiben. Ist leider so 
| RdC hat folgendes geschrieben: | | sascha hat folgendes geschrieben: | | RdC hat folgendes geschrieben: | | Der einzige Grund dafür ist, dass Verhütungsmittel relativ neu für die Gesellschaft sind (insbesondere die Pille) und sich die Gesellschaft noch nicht darauf eingestellt hat. |
Anscheinend haben bersonders Akademiker ein Problem damit, sich auf diese neue Situation (=des Vorhandenseins von Verhütungsmitteln) einzustellen. |
??? |
Deiner Meinung nach liegt die Kinderlosigkeit nur daran, dass sich die Gesellschaft noch nicht auf das Vorhandensein von Verhütungsmitteln eingestellt hat. Dabei ignorierst Du - ok, allerdings ist das mit den Verhütungsmitteln / Resistenzen entwickeln sicher auch sehr ausschlaggebend, da stimme ich zu -, dass die Kinderlosigkeit in Deutschland wesentlich darauf beruht, dass Menschen aufgrund von Arbeit und Karriere - gelinde gesagt - einfach keinen Bock mehr auf eigene Kinder haben, und dass Frauen heute lieber beruflich was erreichen wollen, als Hausfrau / Heimchen am Herd mit vielen Kindern zu sein*. (Ein berechtigter Einwand wäre hier, dass wir bei der gewollten Kinderlosigkeit aufgrund von Beruf und Karriere nicht wissen, ob die von Dauer ist, während wir bei den Verhütungsmitteln wissen, dass wir die auf Dauer haben werden. Dass sich das über Pillen-Resistenz reguliert, das ist allerdings ein sehr gewichtiges Argument, außer vielleicht eingeschränkt durch Kondome / Abtreibung / Retortenfortpflanzung.
* in den westlichen Gesellschaften
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RdC
Zyniker
Anmeldungsdatum: 25.11.2004
Beiträge: 740
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| (#220782) Verfasst am: 27.11.2004, 17:20 Titel: Re: Was ist überhaupt Normalität? / Peak Oil |
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| sascha hat folgendes geschrieben: | | Deiner Meinung nach liegt die Kinderlosigkeit nur daran, dass sich die Gesellschaft noch nicht auf das Vorhandensein von Verhütungsmitteln eingestellt hat. |
Sicherlich nicht "nur" aber "vor allem" denke ich schon.
| Zitat: | | Dabei ignorierst Du - ok, allerdings ist das mit den Verhütungsmitteln / Resistenzen entwickeln sicher auch sehr ausschlaggebend, da stimme ich zu -, dass die Kinderlosigkeit in Deutschland wesentlich darauf beruht, dass Menschen aufgrund von Arbeit und Karriere - gelinde gesagt - einfach keinen Bock mehr auf eigene Kinder haben, und dass Frauen heute lieber beruflich was erreichen wollen, als Hausfrau / Heimchen am Herd mit vielen Kindern zu sein*. |
Da stimme ich zu, ist auch ein Faktor.
Aber wenn man sich die nächste Mädchengeneration ansieht (Mädchen in "Männerberufen" werden wieder weniger, Wiederentdeckung von den alten Rollenbildern) dann sterben die Emanzen genauso aus.
Egal was passieren wird, in 100 Jahren wird man Karrierefrauen genauso "seltsam" finden wie wir heute ein Kastensystem seltsam finden würden. Die StarTrek-Gesellschaft wird nie Realität werden.
Der Punkt auf den ich hinauswill ist eigentlich:
Es ist eigentlich egal *warum* die Kinderlosigkeit zustande kommt, die ganz normalen Gesetze von Auslese und Evolution sorgen dafür dass die Kinderlosen aussterben und die Kinderreichen dominieren - wodurch die ganze Gesellschaft schließlich kinderreich ist. (solange es genügend Ressourcen gibt)
Wobei die Genetik nur ein Teil der ganzen Sache ist, beim Menschen kommt noch Kultur/Erziehung dazu.
Um das ganze wieder ontopic zu machen:
Und genau deswegen ist die momentane Überflußgesellschaft nur ein kurzer Ausnahmezustand in mitten der Normalität von Mangel, Unterernährung und Hunger. (Sowohl zeitlich als auch räumlich)
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sascha
bekennender magnusfe-Fan
Anmeldungsdatum: 30.08.2004
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| (#220794) Verfasst am: 27.11.2004, 17:41 Titel: |
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| RdC hat folgendes geschrieben: | Aber wenn man sich die nächste Mädchengeneration ansieht (Mädchen in "Männerberufen" werden wieder weniger, Wiederentdeckung von den alten Rollenbildern) dann sterben die Emanzen genauso aus.
Egal was passieren wird, in 100 Jahren wird man Karrierefrauen genauso "seltsam" finden wie wir heute ein Kastensystem seltsam finden würden.
Der Punkt auf den ich hinauswill ist eigentlich:
Es ist eigentlich egal *warum* die Kinderlosigkeit zustande kommt, die ganz normalen Gesetze von Auslese und Evolution sorgen dafür dass die Kinderlosen aussterben und die Kinderreichen dominieren - wodurch die ganze Gesellschaft schließlich kinderreich ist. (solange es genügend Ressourcen gibt)
Wobei die Genetik nur ein Teil der ganzen Sache ist, beim Menschen kommt noch Kultur/Erziehung dazu.
Um das ganze wieder ontopic zu machen:
Und genau deswegen ist die momentane Überflußgesellschaft nur ein kurzer Ausnahmezustand in mitten der Normalität von Mangel, Unterernährung und Hunger. (Sowohl zeitlich als auch räumlich) |
Da kann ich nur noch schulterzuckend zustimmen  Der einzige Ausweg wäre wohl eine reine Retortenfortpflanzung bei gleichzeitiger staatlich verordneter Geburtenkontrolle (letzteres etwa wie in China). Das müsste dann allerdings weltweit gelten. Und das werden religiöse Auffassungen und Nationalismen schon zu verhindern wissen, so dass ich davon ausgehen würde, dass wegen des enormen Ressourcenbedarfs der Spezies Mensch zunächst mal die anderen Arten auf der Erde den Bach runtergehen. Sozusagen ein Grey Goo auf biologischer Basis. D.h. dies alles steuert wohl seinem Ende zu; is nix mit Weiterentwicklung zu einer Raumfahrer-Gesellschaft.
"I don't know with what weapons World War III will be fought, but World War IV will be fought with sticks and stones." -- Albert Einstein
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RdC
Zyniker
Anmeldungsdatum: 25.11.2004
Beiträge: 740
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| (#220801) Verfasst am: 27.11.2004, 18:09 Titel: |
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| sascha hat folgendes geschrieben: | | Da kann ich nur noch schulterzuckend zustimmen Der einzige Ausweg wäre wohl eine reine Retortenfortpflanzung bei gleichzeitiger staatlich verordneter Geburtenkontrolle (letzteres etwa wie in China). |
Naja, ich bin der Meinung eine Verknüpfung von Sozialhilfe mit Sterilisation wäre die bessere Methode. (siehe Anfangsposting)
Allerdings glaube ich wäre sowas erst nach der Katastrophe durchsetzbar.
| Zitat: | | Das müsste dann allerdings weltweit gelten. Und das werden religiöse Auffassungen und Nationalismen schon zu verhindern wissen, so dass ich davon ausgehen würde, dass wegen des enormen Ressourcenbedarfs der Spezies Mensch zunächst mal die anderen Arten auf der Erde den Bach runtergehen. Sozusagen ein Grey Goo auf biologischer Basis. D.h. dies alles steuert wohl seinem Ende zu; |
Stimmt bis zu einen gewissen Grad. (Dem Menschen "nützliche" Spezies wie z.B. Reis oder Weizen werden natürlich überleben. - Und die Gentechnik macht es möglich alle Spezies zu "archivieren")
| Zitat: | is nix mit Weiterentwicklung zu einer Raumfahrer-Gesellschaft.
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Naja, wenn die Menschheit das nicht schafft bevor der nächste größere Meteorit einschlägt, dann war's das dann (nicht nur für die Menschheit sondern für alles Leben)
Dass der Menschheit der Schritt ins All gelingt kann man nur hoffen.
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sascha
bekennender magnusfe-Fan
Anmeldungsdatum: 30.08.2004
Beiträge: 1449
Wohnort: Bremen
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| (#220813) Verfasst am: 27.11.2004, 18:35 Titel: |
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| RdC hat folgendes geschrieben: | | Naja, ich bin der Meinung eine Verknüpfung von Sozialhilfe mit Sterilisation wäre die bessere Methode. (siehe Anfangsposting) |
In der VR China gibt es eine funktionierende Geburtenkontrolle, die zugegebenermaßen verglichen mit den freiheitlichen Gesellschaften des Westens absolut radikal gehandhabt ist, und in der Zwangsabtreibung und Zwangssterilisation mW zwar vorkommen, aber wenigstens nicht die Regel sind. Außerdem könnten Menschen in einer solchen zukünftigen Gesellschaft mit Geburtenkontrolle ja trotzdem Kinder haben. Sie dürften dann halt nur nicht darauf bestehen, dass es ihre genetisch eigenen sind. Das ist zwar auch ziemlich radikal, aber erstens scheint mir das immer noch humaner als Sozialhilfe=Sterilisation, und zweitens müsste das für die menschliche Evolution glaube ich auch theoretisch "besser" sein.
Achso, eine kleine Beruhigungspille hamwer allerdings auch noch:
http://de.wikipedia.org/wiki/Iter
http://www.ipp.mpg.de/de/for/projekte/w7x/for_proj_w7x.html
Allerdings zögert die das Problem im Prinzip nur hinaus.
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RdC
Zyniker
Anmeldungsdatum: 25.11.2004
Beiträge: 740
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| (#220821) Verfasst am: 27.11.2004, 18:59 Titel: |
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| sascha hat folgendes geschrieben: | | RdC hat folgendes geschrieben: | | Naja, ich bin der Meinung eine Verknüpfung von Sozialhilfe mit Sterilisation wäre die bessere Methode. (siehe Anfangsposting) |
In der VR China gibt es eine funktionierende Geburtenkontrolle, die zugegebenermaßen verglichen mit den freiheitlichen Gesellschaften des Westens absolut radikal gehandhabt ist, und in der Zwangsabtreibung und Zwangssterilisation mW zwar vorkommen, aber wenigstens nicht die Regel sind. Außerdem könnten Menschen in einer solchen zukünftigen Gesellschaft mit Geburtenkontrolle ja trotzdem Kinder haben. Sie dürften dann halt nur nicht darauf bestehen, dass es ihre genetisch eigenen sind. |
Da habe ich aber große Zweifel dass sowas funktionieren kann. Übrigens von wo sollen die Kinder denn sonst kommen, wenn nicht von den Eltern?
| Zitat: | | Das ist zwar auch ziemlich radikal, aber erstens scheint mir das immer noch humaner als Sozialhilfe=Sterilisation |
Du findest eine Diktatur, die rein willkührlich darüber entscheidet wer sich fortpflanzen darf humaner als wenn man dafür sorgt dass sich die Armut/Armen nicht vermehrt?
Das verstehe ich nicht, das mußt du erklären.
| Zitat: | | , und zweitens müsste das für die menschliche Evolution glaube ich auch theoretisch "besser" sein |
Du glaubst dass ein Diktator (oder ein Gremium) die optimale Evolution für ein Volk festlegen kann?
Wer kontrolliert den/die eigentlich?
Und wer definiert was besser ist?
Steht der Diktator in der Früh auf und sagt zu seinen Gentechminister "heute 2000 Kinder mit grünen Augen" oder wie?
Wenn man besser mit "nützlicher Teil der Gesellschaft" definiert, dann muß man zum Schluß kommen dass so eine Gesellschaft nur dann stabil ist wenn sich die, die sich nicht selbst erhalten können/wollen keinen/weniger Nachwuchs haben als andere.
Ist für mich auch wesentlich humaner als ein Diktator, der willkürlich bestimmt.
Außerdem ist für Sozialhilfe=Sterilisation nicht eine Diktatur+Polizeistaat notwendig - ehrlich gesagt bin ich etwas verwirrt was du als "human" verstehst.
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Dominik
...
Anmeldungsdatum: 16.10.2004
Beiträge: 1341
Wohnort: Deutschland
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| (#220822) Verfasst am: 27.11.2004, 19:07 Titel: |
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Der soziale Stress wird durch mehr Menschen auch weiter zunehmen. Andererseits ist der Mensch lern- und anpassungsfähiger als man meinen könnte. Aber gerade im Hinblick auf Deutschland kann man ermutigende Entwiklungen erkennen. Hierzulande bekommen die Menschen aufgrund eines kaschierten sozialen Stress erst sehr spät und nur in geringer Zahl Kinder. Mit "kaschiertem Stress" meine ich zB hohe Grundstückspreise, lange Ausbildungszeiten, Arbeitslosigkeit oder Unterbeschäftigung, und ganz generell Unzufriedenheit. Ich glaube, dass Unzufriedene weniger Kinder bekommen, als Unbekümmerte. Die Zuwanderung allerdings macht diese unbewussten Anpassungen zunichte. Was aber nicht immer so bleiben wird, den auch in Äthiopien oder der Türkei werden Grundstückspreiseund der soziale Stress ansteigen. Ich bin mir sicher, dass die kommenden Generationen sehr schnell umdenken werden. Dass sie dazu in der Lage sind haben sie bereits öfters bewiesen (Buchtip: Jared Diamond: Der dritte Schimpanse).
Es ist meine Überzeugung, dass die Probleme am besten gelöst werden können, nachdem man den Kapitalismus überwunden hat.
Das ist letztendlich der Grund, warum ich der PDS sehr aufgeschlossen gegenüberstehe.
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sascha
bekennender magnusfe-Fan
Anmeldungsdatum: 30.08.2004
Beiträge: 1449
Wohnort: Bremen
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| (#220833) Verfasst am: 27.11.2004, 19:24 Titel: |
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| RdC hat folgendes geschrieben: | | Da habe ich aber große Zweifel dass sowas funktionieren kann. Übrigens von wo sollen die Kinder denn sonst kommen, wenn nicht von den Eltern? |
Sollen sowieso nicht, wird ja eh alles nie passieren und ist rein fiktiv. Aber da Du ja fragst: Samenspende, Eizellenspende, IVF, oder sowas wie snowflakes.org. Und eigentlich stelle ich mir auch nur die Frage, wenn man Kinder in die Welt setzt, warum ist das eigentlich so ultrawichtig, dass es auch die genetisch eigenen sind? Also ich bin der Meinung dass mir das eigentlich nichts ausmachen würde, wenn es nicht genetisch meine eigenen wären.
| Zitat: | | Du findest eine Diktatur, die rein willkührlich darüber entscheidet wer sich fortpflanzen darf humaner als wenn man dafür sorgt dass sich die Armut/Armen nicht vermehrt? |
Wie kommst Du denn darauf? Ich denke nicht, dass es dazu einer Diktatur bedarf. Und da wir gerade bei dem Beispiel sind, entscheidet die VR China auch nicht darüber, wer sich fortpflanzen darf und wer nicht, sondern einfach, dass jeder nicht mehr als 2 Kinder in die Welt setzen darf.
| RdC hat folgendes geschrieben: | | Du glaubst dass ein Diktator (oder ein Gremium) die optimale Evolution für ein Volk festlegen kann? |
Nein, das finde ich nun gar nicht.
| RdC hat folgendes geschrieben: | Wenn man besser mit "nützlicher Teil der Gesellschaft" definiert, dann muß man zum Schluß kommen dass so eine Gesellschaft nur dann stabil ist wenn sich die, die sich nicht selbst erhalten können/wollen keinen/weniger Nachwuchs haben als andere.
Ist für mich auch wesentlich humaner als ein Diktator, der willkürlich bestimmt.
Außerdem ist für Sozialhilfe=Sterilisation nicht eine Diktatur+Polizeistaat notwendig |
Wie stellst Du Dir das denn nur vor?  Du meinst wenn ein Mensch in die Sozialhilfe abrutscht, dass er dann denkt "Hey, prima, da ich ja nun Sozialhilfeempfänger bin könnt ich mich ja eigentlich mal sterilisieren lassen?"
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RdC
Zyniker
Anmeldungsdatum: 25.11.2004
Beiträge: 740
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| (#220864) Verfasst am: 27.11.2004, 20:44 Titel: |
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| sascha hat folgendes geschrieben: | | RdC hat folgendes geschrieben: | | Da habe ich aber große Zweifel dass sowas funktionieren kann. Übrigens von wo sollen die Kinder denn sonst kommen, wenn nicht von den Eltern? |
Sollen sowieso nicht, wird ja eh alles nie passieren und ist rein fiktiv. Aber da Du ja fragst: Samenspende, Eizellenspende, IVF, oder sowas wie snowflakes.org. Und eigentlich stelle ich mir auch nur die Frage, wenn man Kinder in die Welt setzt, warum ist das eigentlich so ultrawichtig, dass es auch die genetisch eigenen sind? Also ich bin der Meinung dass mir das eigentlich nichts ausmachen würde, wenn es nicht genetisch meine eigenen wären. |
Du hast noch immer nicht erklärt warum "nicht eigene" Kinder besser sind als eigene.
| Zitat: | | Zitat: | | Du findest eine Diktatur, die rein willkührlich darüber entscheidet wer sich fortpflanzen darf humaner als wenn man dafür sorgt dass sich die Armut/Armen nicht vermehrt? |
Wie kommst Du denn darauf? Ich denke nicht, dass es dazu einer Diktatur bedarf. Und da wir gerade bei dem Beispiel sind, entscheidet die VR China auch nicht darüber, wer sich fortpflanzen darf und wer nicht, sondern einfach, dass jeder nicht mehr als 2 Kinder in die Welt setzen darf. |
Und nach dem 2. Kind kommt die Zwangssterilisation, oder wie willst du das durchsetzen?
| Zitat: | | RdC hat folgendes geschrieben: | | Du glaubst dass ein Diktator (oder ein Gremium) die optimale Evolution für ein Volk festlegen kann? |
Nein, das finde ich nun gar nicht.
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Dann verstehe ich die Aussage über "bessere Evolution" nicht ganz.
Wenn jeder die gleiche Anzahl "darf", dann gibt's nämlich überhaupt keine Evolution mehr, sondern nur noch Degeneration weil es keine Auslese mehr gibt.
| Zitat: | | RdC hat folgendes geschrieben: | Wenn man besser mit "nützlicher Teil der Gesellschaft" definiert, dann muß man zum Schluß kommen dass so eine Gesellschaft nur dann stabil ist wenn sich die, die sich nicht selbst erhalten können/wollen keinen/weniger Nachwuchs haben als andere.
Ist für mich auch wesentlich humaner als ein Diktator, der willkürlich bestimmt.
Außerdem ist für Sozialhilfe=Sterilisation nicht eine Diktatur+Polizeistaat notwendig |
Wie stellst Du Dir das denn nur vor? Du meinst wenn ein Mensch in die Sozialhilfe abrutscht, dass er dann denkt "Hey, prima, da ich ja nun Sozialhilfeempfänger bin könnt ich mich ja eigentlich mal sterilisieren lassen?" |
Ohne Sterilisation keine Sozialhilfe.
Das hat gleich den Vorteil, dass genau die, die sowieso keine Kinder haben sollten auch keine mehr bekommen können.
Ganz einfach, kein Zwang erforderlich. Und auch keine Kinder, die vor der Staatsgewalt versteckt werden.
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frajo
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440
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| (#220932) Verfasst am: 27.11.2004, 22:31 Titel: |
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ich halte das von RdC hier vorgestellte gedankenknäuel für hoch stammtisch-geeignet. es balanciert gekonnt den grat zwischen gerade noch stammtisch-tolerablem ("exponentielles wachstum") und stammtisch-abstoßendem ("hysteresis" überfordert die kumpanen sicherlich) entlang.
dazu noch eine prise als logik verkaufte komik (kinderreiche gebären kinderreiche, kinderarme gebären kinderarme) sowie der altbekannte wie altbeliebte rückgriff auf das tierreich (was sich an insekten seit hunderten von millionen jahren beobachten läßt, ist für die menschheit natürlich unausweichlich).
was dabei rauskommt, das "vermehrungsunwerte leben", ist nur eine neue variation einer altbekannten leier.
was sind das für leute, die durchdrungen sind von der fixen idee, andere leute zu drangsalieren?
drangsalierte?
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