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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22261
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 (#2209546) Verfasst am: 19.04.2020, 20:48 Titel: |
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| Babyface hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | @ RKI Schaubild
Aus dem Verlauf der Kurve auf die Wirksamkeit der Maßnahmen vom 23.04. zu schließen kommt schon einer Vergewaltigung der Daten gleich. Im Gegenteil müsste man eher annehmen, dass die Maßnahmen seit dem 16.04. zu einer Abschwächung der Reduktion von R geführt haben. |
Verstehe ich nicht. Warum?
R sinkt doch nach dem 16. weiter. Wenn die Maßnahmen nicht wirken, müsste man annehmen, dass das ab einem bestimmten Punkt nicht mehr geschieht, sondern R gleich bleibt.
Ich habe ja oben laienhaft vermutet, dass sich R im Sinne eines Produktes aus einer Grundinfektiosität, der vorhandenen Immunität und der Anzahl möglicher Übertragungskontakte ergibt. Wenn das stimmt, müsste eine Beschränkung von Kontakten ja nicht zu einem stetigen Fallen von R führen, sondern zu einem Sinken auf einen bestimmten Wert.
Dann wäre der Effekt der Maßnahmen vom 9.3. irgendwann eingetreten, und die vom 16. kommen dann dazu. |
Der Verlauf der Kurve lässt sich mathematisch sehr simpel beschreiben und gibt schlicht keine Hinweise darauf, dass irgendwelche Maßnahmen etwas zum Absinken von R beigetragen haben was über einen Effekt der Maßnahmen vom 09.03. hinausgeht. Und selbst diesen kann man anhand der Kurve nicht belegen, sondern muss ihn aus Plausibilitätsgründen unterstellen. |
Was ist an meiner Annahme falsch, dass R sich als Produkt aus einer Grundinfektiosität,
bestehender Immunität und Anzahl von Ansteckungsmöglichkeiten ergeben dürfte?
Dass R sich deswegen nach vollständigem Wirksamwerden einer Maßnahme zur Verringerung der Ansteckungsmöglichkeiten bei einem Wert einpendeln müsste (nämlich, würde ich vermuten, nach ungefähr einer Generationszeit), solange sich an den anderen Faktoren nichts ändert (was i.W. der Fall sein müsste)?
Und dass deswegen ein fortschreitendes Sinken auf einer weiteren Verringerung der Ansteckungsmöglichkeiten beruhen müsste?
Wenn du sagst: Es gibt "schlicht keine Hinweise darauf, dass irgendwelche Maßnahmen etwas zum Absinken von R beigetragen haben was über einen Effekt der Maßnahmen vom 09.03. hinausgeht", musst du ja Annehmen, dass die Maßnahmen vom 9.3. ein 14 Tage lang andauerndes Sinken von R verursacht haben könnten. Wie soll das möglich sein, bei einer deutlich geringeren Generationenzeit, die das RKI mit 4 Tagen angibt?
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2209547) Verfasst am: 19.04.2020, 21:04 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | DonMartin hat folgendes geschrieben: | Wenn man ihre Klamotten kauft, dann beutet man sie aus.
Wenn man ihre Klamotten nicht kauft, verhungern sie.
Was ist denn dritte, politisch korrekte Option? |
Es gibt keinen ethischen Konsum im Kapitalismus. |
.....und im Kommunismus waeren die Leute schon froh, wenn es statt leerer Regale wenigstens unethischen Konsum gaebe. 
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
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| (#2209548) Verfasst am: 19.04.2020, 21:16 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | DonMartin hat folgendes geschrieben: | Wenn man ihre Klamotten kauft, dann beutet man sie aus.
Wenn man ihre Klamotten nicht kauft, verhungern sie.
Was ist denn dritte, politisch korrekte Option? |
Es gibt keinen ethischen Konsum im Kapitalismus. |
.....und im Kommunismus waeren die Leute schon froh, wenn es statt leerer Regale wenigstens unethischen Konsum gaebe. |
Wenn ihr das woanders diskutieren könntet... 
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Heiner
Grundrechte-Fan
Anmeldungsdatum: 29.05.2006
Beiträge: 1217
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| (#2209549) Verfasst am: 19.04.2020, 21:32 Titel: |
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| Heiner hat folgendes geschrieben: |
Am 9. März empfiehlt Spahn, Veranstaltungen mit mehr als 1000 Teilnehmern nicht stattfinden zu lassen, und 2-3 Tage später rauscht die R-Kurve dann nach unten? Ne.
Nach dem 9. März durften ja Veranstaltungen mit 1000 Teilnehmern noch stattfinden. Macht diese Annahme umso unplausibler.
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Am Wochenende 13./14. März wurde offenbar in Deutschland noch kräftig Party gefeiert.
Zum Beispiel in Düsseldorf:
Unser „R“ hat das offenbar nicht gestört. Ging einfach weiter nach unten.
Zuletzt bearbeitet von Heiner am 19.04.2020, 22:00, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22261
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| (#2209550) Verfasst am: 19.04.2020, 21:59 Titel: |
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| Heiner hat folgendes geschrieben: | | Am 9. März empfiehlt Spahn, Veranstaltungen mit mehr als 1000 Teilnehmern nicht stattfinden zu lassen, und 2-3 Tage später rauscht die R-Kurve dann nach unten? Ne. |
Warum denn nicht? R ist auf den entsprechenden Tag zurückgerechnet, an dem die R zugrundeliegenden Infektionen stattfinden, soll also das Geschehen an dem Tag selbst abbilden. Wenn Maßnahmen also Effekte haben, sollten diese ab dem Tag selbst für die Dauer einer Generationenzeit in R sichtbar sein.
| Heiner hat folgendes geschrieben: | | Nach dem 9. März durften ja Veranstaltungen mit 1000 Teilnehmern noch stattfinden. Macht diese Annahme umso unplausibler. |
Nein, durften sie nicht. Spahn hat zwar nur empfohlen - aber nur, weil die Bundesländer zuständig sind. Diese sind seiner Empfehlung mehrheitlich, und zwar gerade die großen Bundesländer, unmittelbar gefolgt. Das kann man deinem eigenen Link entnehmen ...
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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11519
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| (#2209551) Verfasst am: 19.04.2020, 22:15 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | @ RKI Schaubild
Aus dem Verlauf der Kurve auf die Wirksamkeit der Maßnahmen vom 23.04. zu schließen kommt schon einer Vergewaltigung der Daten gleich. Im Gegenteil müsste man eher annehmen, dass die Maßnahmen seit dem 16.04. zu einer Abschwächung der Reduktion von R geführt haben. |
Verstehe ich nicht. Warum?
R sinkt doch nach dem 16. weiter. Wenn die Maßnahmen nicht wirken, müsste man annehmen, dass das ab einem bestimmten Punkt nicht mehr geschieht, sondern R gleich bleibt.
Ich habe ja oben laienhaft vermutet, dass sich R im Sinne eines Produktes aus einer Grundinfektiosität, der vorhandenen Immunität und der Anzahl möglicher Übertragungskontakte ergibt. Wenn das stimmt, müsste eine Beschränkung von Kontakten ja nicht zu einem stetigen Fallen von R führen, sondern zu einem Sinken auf einen bestimmten Wert.
Dann wäre der Effekt der Maßnahmen vom 9.3. irgendwann eingetreten, und die vom 16. kommen dann dazu. |
Der Verlauf der Kurve lässt sich mathematisch sehr simpel beschreiben und gibt schlicht keine Hinweise darauf, dass irgendwelche Maßnahmen etwas zum Absinken von R beigetragen haben was über einen Effekt der Maßnahmen vom 09.03. hinausgeht. Und selbst diesen kann man anhand der Kurve nicht belegen, sondern muss ihn aus Plausibilitätsgründen unterstellen. |
Was ist an meiner Annahme falsch, dass R sich als Produkt aus einer Grundinfektiosität,
bestehender Immunität und Anzahl von Ansteckungsmöglichkeiten ergeben dürfte?
Dass R sich deswegen nach vollständigem Wirksamwerden einer Maßnahme zur Verringerung der Ansteckungsmöglichkeiten bei einem Wert einpendeln müsste (nämlich, würde ich vermuten, nach ungefähr einer Generationszeit), solange sich an den anderen Faktoren nichts ändert (was i.W. der Fall sein müsste)?
Und dass deswegen ein fortschreitendes Sinken auf einer weiteren Verringerung der Ansteckungsmöglichkeiten beruhen müsste?
Wenn du sagst: Es gibt "schlicht keine Hinweise darauf, dass irgendwelche Maßnahmen etwas zum Absinken von R beigetragen haben was über einen Effekt der Maßnahmen vom 09.03. hinausgeht", musst du ja Annehmen, dass die Maßnahmen vom 9.3. ein 14 Tage lang andauerndes Sinken von R verursacht haben könnten. Wie soll das möglich sein, bei einer deutlich geringeren Generationenzeit, die das RKI mit 4 Tagen angibt? |
Klingt für mich als Laie zwar plausibel. Aber hätte sich dann der Wert dann nicht bereits 4 Tage nach dem 09.03. einpendeln müssen um dann erst nach dem 16.03. weiter zu fallen?
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posted by Babyface
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22261
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| (#2209555) Verfasst am: 19.04.2020, 22:47 Titel: |
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| Babyface hat folgendes geschrieben: | | Aber hätte sich dann der Wert dann nicht bereits 4 Tage nach dem 09.03. einpendeln müssen um dann erst nach dem 16.03. weiter zu fallen? |
Im Prinzip ja. Möglicherweise sind nicht alle am 9. verkündeten Maßnahmen sofort wirksam geworden, sondern mit etwas Verzögerung. Oder die vier Tage sind ein Durchschnittswert, der R nach vorn und hinten etwas ausfransen lässt. Was weiß ich.
Um präzise feststellen zu können, welche Maßnahmen gewnau wann wie gewirkt haben, müssten wir logischerweise zwei, von den anderen Bedingungen her identische Gebiete haben, die unterschiedliche Strategien verfolgt haben. Das ist naturgemäß nicht möglich.
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MadMagic
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 13.06.2017
Beiträge: 315
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| (#2209558) Verfasst am: 19.04.2020, 23:36 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | Aber hätte sich dann der Wert dann nicht bereits 4 Tage nach dem 09.03. einpendeln müssen um dann erst nach dem 16.03. weiter zu fallen? |
Im Prinzip ja. Möglicherweise sind nicht alle am 9. verkündeten Maßnahmen sofort wirksam geworden, sondern mit etwas Verzögerung. Oder die vier Tage sind ein Durchschnittswert, der R nach vorn und hinten etwas ausfransen lässt. Was weiß ich.
Um präzise feststellen zu können, welche Maßnahmen gewnau wann wie gewirkt haben, müssten wir logischerweise zwei, von den anderen Bedingungen her identische Gebiete haben, die unterschiedliche Strategien verfolgt haben. Das ist naturgemäß nicht möglich. |
Die Inkubationszeit beträgt bis zu 14 Tagen, es ist völlig ausgeschlossen, dass die Maßnahmen für den steilen Abfall verantwortlich sind.
Saarland war mit Bayern Vorreiter bei den Beschränkungen:
| Zitat: | Discos, Bars und Bordelle ab sofort geschlossen
15.03.2020 | 13:29 Uhr
Wegen der Corona-Krise hat das saarländische Gesundheitsministerium die sofortige Schließung von Schwimmbädern, Bars, Discos, Clubs, Saunen, Bordellen und weiteren Einrichtungen angeordnet. Kinos und Altenheime können nur noch eingeschränkt besucht werden. In Frankreich geht man sogar noch einen Schritt weiter. |
Aber eigentlich ist das auch egal, weil die Zahlenspielereien von RKI, Johns Hopkins etc... sowieso keine wissenschaftliche Grundlage für seriöse Einschätzungen darstellen...
wenn z.B. bei den Tests gleichzeitig Influenzaviren getestet worden wären, hätten wir evtl. die gleichen Zahlen...
Mit seriöser Wissenschaft haben die Interpretationen der Zahlen in Wahrheit nichts zu tun, aber das ist nur meine unbedeutende Meinung 
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DonMartin
registrierter User
Anmeldungsdatum: 13.08.2013
Beiträge: 6817
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726
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| (#2209561) Verfasst am: 20.04.2020, 00:19 Titel: |
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| Heiner hat folgendes geschrieben: | | Kat hat folgendes geschrieben: | | Heiner hat folgendes geschrieben: | | Seine wichtigste Aussage ist, dass es klar belegbar sei, dass der Höhepunkt der Corona-Pandemie in Deutschland vor dem beschlossenen Lockdown am 23. März gewesen sei, weshalb der Lockdown nichts gebracht habe. |
Hier die Neuinfektionen in Deutschland lt. Wikipedia:
Also ich erkenne da nicht, dass der Höhepunkt vor dem 23. März gewesen sein soll. |
Um ein Bild vom tatsächlichen Verlauf der Corona-Infektionen zu gewinnen, genügt es nicht, die beim RKI täglich gemeldeten Fälle aufzuführen.
...
Die folgende Abbildung zeigt das Ergebnis dieser Analyse:
.,.
Somit liegt also der Höhepunkt der neuen Erkrankungsfälle (18. März) noch vor dem Lockdown (23. März). |
Eigentlich geht es nicht um den Höhepunkt, sondern um den Wendepunkt. Also dort, wo der relative Zuwachs am Größten ist und wieder abnimmt. Per Augenmaß sage ich: 2020-03-11.
| Heiner hat folgendes geschrieben: | | Alles, was die Daten und Zahlen des RKI zeigen, ist, dass der Höhepunkt der Corona-Infektionen vor dem entscheidenden Datum des Lockdowns (23. März) liegt. Das ist einfach Fakt! |
Sieht so aus, ja.
| Heiner hat folgendes geschrieben: | | Und der einzige Schluss, den man darauf ziehen kann, ist, dass der Lockdown somit überflüssig war. Punkt. |
In meiner Gegend sind die Leute auf schon vor dem Lockdown zuhause geblieben. Die Straßen waren fast so leer als wie nach dem Lockdown, Supermärkte und Einkaufszentren ebenso.
Das sieht für mich aus, als sei Abstand halten eine erfolgreiche Strategie gewesen.
Welche Teile des Lockdowns hilfreich oder überzogen waren - darüber läßt sich streiten. Schon jetzt scheint klar: Auf einer einsamen Parkbank kein Buch lesen zu dürfen, das war überzogen.
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"There are two hard things in computer science: cache invalidation, naming things, and off-by-one errors."
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MadMagic
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 13.06.2017
Beiträge: 315
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| (#2209562) Verfasst am: 20.04.2020, 00:25 Titel: |
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Glaubwürdig oder unglaubwürdig 
Professor Dr. Sucharit Bhakdi wird von Jebsen interwiewt, veröffentlicht am 19.4.:
| Code: | | https://www.youtube.com/watch?v=Y6W-JIMCfmo |
Link codiert. Mobienne.
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DonMartin
registrierter User
Anmeldungsdatum: 13.08.2013
Beiträge: 6817
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| (#2209565) Verfasst am: 20.04.2020, 01:33 Titel: Re: Trigema teuer - aber hier |
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| Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben: |
wieso,
Chancen gibt es auch dort,
die hätten doch spielend die Preise von Trigema dumpen können und zumindest teilweise als Gewinner vom Feld gehen können,
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Wie lange braucht man für eine Maske, eine Stunde?
Der Mindestlohn ist derzeit 9,35. Da sind die 12 Euro pro Maske, die Trigema verlangt, nicht wirklich utopisch.
Es sei denn, man möchte den hiesigen Mindestlohn auf Bangladesh-Niveau senken.
Möchte man das?
Die Salonlinken werden sich schon entscheiden müssen,
ob sie den Prekären hierzulande oder den Prekären in Bangladesh beispringen wollen.
Beides zusammen geht offensichtlich nicht.
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diskordianerpapst
Zeuger Jehovas
Anmeldungsdatum: 16.11.2012
Beiträge: 4597
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| (#2209566) Verfasst am: 20.04.2020, 02:04 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | Aber hätte sich dann der Wert dann nicht bereits 4 Tage nach dem 09.03. einpendeln müssen um dann erst nach dem 16.03. weiter zu fallen? |
Im Prinzip ja. Möglicherweise sind nicht alle am 9. verkündeten Maßnahmen sofort wirksam geworden, sondern mit etwas Verzögerung. Oder die vier Tage sind ein Durchschnittswert, der R nach vorn und hinten etwas ausfransen lässt. Was weiß ich.
Um präzise feststellen zu können, welche Maßnahmen gewnau wann wie gewirkt haben, müssten wir logischerweise zwei, von den anderen Bedingungen her identische Gebiete haben, die unterschiedliche Strategien verfolgt haben. Das ist naturgemäß nicht möglich. |
Also mal abgesehen davon dass nicht ganz klar ist wie die Kurve so schön glatt verläuft, da gibts ja einige Möglichkeiten, die Ausgangsdaten werden aber kaum so glatt gewesen sein, also ist mit eine gewissen, vielleicht auch zeitlichen verschmierung zu rechnen:
Die Einführung der Massnahmen und Empfehlungen ist doch eh ein sehr schwammiger Bereich. Kita- und Schulschliessungen wirken natürlich sofort, kann ja keiner mehr rein. Die Frage wäre aber wie genau. Zunächst werden auch behelfsmässige Lösungen praktiziert worden sein, wie z.B. die Betreuung bei Nachbarn und Verwandten, ad-hoc Tagesmüttern etc. Das kann sogar kurzfristig zu einer Steigerung von R geführt haben, wegen vielfältiger neuer Kontakte die es sonst nicht gegeben hätte. Dann musste sich jeder auch erst mal an neue Verhaltensweisen gewöhnen, kennt vermutlich jeder. Da fällt dann erst mal auf was man so alles anfasst und wie oft man sich an die Nase oder ins Auge packt weil man das gewohnt ist wenns juckt. Persönliches Horrorerlebnis: Die Leute die sich reflexhaft die Finger mehrfach! anlecken wenn sie mehr als ein Blatt Papier in die Hand bekommen. Und das natürlich ohne Bedenken sofort nach durchblättern zurück- oder weitergeben. Die können das teilweise gar nicht abstellen, so tief ist das konditioniert. Möchte nicht wissen wie viele von denen in unseren "Gesundheitsämtern" und Arztpraxen sitzen  .
Ich kann mich auch noch gut an die Leute erinnern die anfangs meine persönlichen Massnahmen zum Schutz von Älteren belächelt haben. Das war aber nach einer Woche vorbei...
Umgekehrt wird es, je länger die Einschränkungen andauern, wohl auch zu Gegeneffekten gekommen sein und die sind auch weiter zu erwarten. Man hat sich bis jetzt (vermeintlich) nicht infiziert, hat auch eh nur Nachteile, kennt vielleicht auch persönlich keinen mit schwerem Verlauf, da lässt man es dann auch schleifen. Die zunehmende Desinformation im Netz wird auch ihre Wirkung entfalten, selbst hier haben wir es ja mit einem Dauerpropagandisten zu tun.
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diskordianerpapst
Zeuger Jehovas
Anmeldungsdatum: 16.11.2012
Beiträge: 4597
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| (#2209567) Verfasst am: 20.04.2020, 02:10 Titel: |
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Ja, natürlich. Klarer Beweis für eine Verschwörung der WHO mit China.
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diskordianerpapst
Zeuger Jehovas
Anmeldungsdatum: 16.11.2012
Beiträge: 4597
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| (#2209568) Verfasst am: 20.04.2020, 04:06 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | | Heiner hat folgendes geschrieben: | | Kat hat folgendes geschrieben: | | Heiner hat folgendes geschrieben: | | Seine wichtigste Aussage ist, dass es klar belegbar sei, dass der Höhepunkt der Corona-Pandemie in Deutschland vor dem beschlossenen Lockdown am 23. März gewesen sei, weshalb der Lockdown nichts gebracht habe. |
Hier die Neuinfektionen in Deutschland lt. Wikipedia:
Also ich erkenne da nicht, dass der Höhepunkt vor dem 23. März gewesen sein soll. |
Um ein Bild vom tatsächlichen Verlauf der Corona-Infektionen zu gewinnen, genügt es nicht, die beim RKI täglich gemeldeten Fälle aufzuführen.
...
Die folgende Abbildung zeigt das Ergebnis dieser Analyse:
.,.
Somit liegt also der Höhepunkt der neuen Erkrankungsfälle (18. März) noch vor dem Lockdown (23. März). |
Eigentlich geht es nicht um den Höhepunkt, sondern um den Wendepunkt. Also dort, wo der relative Zuwachs am Größten ist und wieder abnimmt. Per Augenmaß sage ich: 2020-03-11.
| Heiner hat folgendes geschrieben: | | Alles, was die Daten und Zahlen des RKI zeigen, ist, dass der Höhepunkt der Corona-Infektionen vor dem entscheidenden Datum des Lockdowns (23. März) liegt. Das ist einfach Fakt! |
Sieht so aus, ja.
| Heiner hat folgendes geschrieben: | | Und der einzige Schluss, den man darauf ziehen kann, ist, dass der Lockdown somit überflüssig war. Punkt. |
In meiner Gegend sind die Leute auf schon vor dem Lockdown zuhause geblieben. Die Straßen waren fast so leer als wie nach dem Lockdown, Supermärkte und Einkaufszentren ebenso.
Das sieht für mich aus, als sei Abstand halten eine erfolgreiche Strategie gewesen.
Welche Teile des Lockdowns hilfreich oder überzogen waren - darüber läßt sich streiten. Schon jetzt scheint klar: Auf einer einsamen Parkbank kein Buch lesen zu dürfen, das war überzogen. |
Es ist ziemlich klar erkennbar dass die tägliche Zunahme bei den imputierten Fällen auf den 13./14. erstmals sinkt, aber nicht eindeutig, denn auf den 15./16. gibt es nochmal eine einmalige Steigerung. Bei "Erkankungsbeginn angegeben" ist Gleiches um einen Tag früher zu beobachten.
Der eigentliche Wendepunkt würde also eher im Bereich 13.-16. liegen.
Da der Wendepunkt aber schwach ausgeprägt ist und zudem sehr nahe am Peak liegt, kann man schon auf die Idee kommen dass der Peak durch die Kita- und Schulschliessungen bedingt ist. Zudem spricht für die Wirksamkeit der Massnahmen Folgendes: Der Peak am 18. kommt genau zwei Tage nach dem ersten Tag der Schulschliessungen, der aber ein Montag! war. Es waren also genau 5 Tage zwischen dem letzten Schul-/Kitabesuch der Kinder und dem Peak. Die durchschnittliche Inkubationszeit beträgt 5-6 Tage, die kleinste 2 Tage.
Es ist allgemein bekannt dass Schulen und Kitas das grösste Karussel für Infektionen und Parasiten aller Art sind, die sich dann auch über die Eltern vom und in den Rest der Gesellschaft ausbreiten.
Noch Fragen, Kienzle?
Ich denke auch dass schon einige Leute sich früh selbst eingeschränkt haben, bei mir war das so ab dem 2.3. der Fall. Hauptsächlich um alte Angehörige, aber auch mich selbst zu schützen. Besonders vor dem Hintergrund der heftigsten Grippe die ich jemals hatte, anfang Februar, auf etwas ähnlich oder noch Gefährlicheres hatte ich nicht den geringsten Bock.
Zuletzt bearbeitet von diskordianerpapst am 20.04.2020, 05:08, insgesamt 3-mal bearbeitet |
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diskordianerpapst
Zeuger Jehovas
Anmeldungsdatum: 16.11.2012
Beiträge: 4597
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| (#2209569) Verfasst am: 20.04.2020, 04:23 Titel: |
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| MadMagic hat folgendes geschrieben: |
Die Inkubationszeit beträgt bis zu 14 Tagen, es ist völlig ausgeschlossen, dass die Maßnahmen für den steilen Abfall verantwortlich sind. |
Dir ist schon klar, das in dem Zusammenhang eine "bis zu" Angabe deine Behauptung ziemlich entwertet?
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 3180
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| (#2209573) Verfasst am: 20.04.2020, 08:40 Titel: |
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| Heiner hat folgendes geschrieben: |
Eine kausale Beziehung zwischen den verordneten Maßnahmen und der fallende Kurve herzustellen, bleibt einfach Willkür.
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Wie kommst du drauf, dass die Kurve überhaupt was aussagt?
Mit welchem Algorithmus wurde diese aus den Rohdaten extrahiert? Wie wurde geglättet?
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Hup Holland Hup, Oranje winnt de cup (2022)
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diskordianerpapst
Zeuger Jehovas
Anmeldungsdatum: 16.11.2012
Beiträge: 4597
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| (#2209575) Verfasst am: 20.04.2020, 10:09 Titel: |
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| Heiner hat folgendes geschrieben: |
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Um ein Bild vom tatsächlichen Verlauf der Corona-Infektionen zu gewinnen, genügt es nicht, die beim RKI täglich gemeldeten Fälle aufzuführen.
Das RKI schreibt dazu:
Die folgende Abbildung zeigt das Ergebnis dieser Analyse:
...
Somit liegt also der Höhepunkt der neuen Erkrankungsfälle (18. März) noch vor dem Lockdown (23. März).
Auf Basis des Nowcasts wird nun der Verlauf der Reproduktionszahl R geschätzt.
Daraus resultiert dann die bereits zitierte Abbildung:
Dass der Höhepunkt der R-Kurve vor dem Höhepunkt des Verlaufs der neuen Erkrankungsfälle erfolgt, liegt, so wie ich das interpretiere, an der Inkubationszeit, die das RKI im Mittel mit 5 Tagen angibt ("Basierend auf dem aktuellen Wissensstand gehen wir davon aus, dass zwischen der Ansteckung und dem Beginn der ersten Symptome im Mittel 5 Tage vergehen"). |
Ich finde es immer wieder grotesk welche "Beweise" du hier für deine Behauptungen anschleppst und wie sie regelmässig nach hinten losgehen. Auch weil du gar nicht in der Lage bist die Bedeutung auch nur annähernd einzuschätzen. Eigenverantwortung my Ass.
Nehmen wir mal die R-Kurve. Ist schon einiges zu geschrieben worden, ergänzend: Ein R=1 oder etwas drunter, sagt für die aktuelle Praxis an der Corona-Front, alleine erst mal wenig aus. Bei dem Wert von 1 kann man 1 neuen Fall täglich haben oder 1Million. Die Frage wäre also eher wie komme ich von der 1Million runter. Damit möglichst wenig zusätzliche Menschen sterben muss man R weit unter 1 bringen und zwar schnell und eine gewisse Zeit auch so weit unten halten. Da kann man nicht bei R=1 jubeln und alle Massnahmen wieder aufheben. Wir sind hier immer noch bei täglich 2000-3000 Fällen, mit den dafür in 2-3Wochen zu erwartenden Toten. Das ist Grund genug die Massnahmen äusserst vorsichtig zurückzufahren. Je nach Strategie.
Nun zum Nowcasting Diagramm.
Für den 9.3. kann man darin keine Wirkung erkennen (oder nur schwer), das kann aber auch einfach an der starken Steigung im Diagrammen liegen, in solchen Abschnitten sind kleinere Änderung notorisch schlecht sichtbar. Es war aber auch nicht zu erwarten dass ein Absagen von Grossveranstaltungen einen stark durchschlagenden Effekt haben würden.
Dann kamen Schul- und Kitaschliessungen am 16.3. in Wahrheit aber mit Wirkung ab dem 14.3. Hab ich ja in der Antwort an Smallie ausgeführt das diese Massnahme plus Inkubationszeit ziemlich genau den Peak markiert.
Ab dem Peak gehts relativ langsam runter und in Stufen. Klar, denn die ganzen noch "in der Pipeline" befindlichen Infektionen kommen zum Vorschein, die Massnahmen müssen sich einspielen, Lösungen für Kinderbetreuung gefunden werden etc. pp.
Ab dem 22.3. stellt sich ein neues Plateau ein. Ein Plateau bedeutet R ist nahe 1. Die bisherigen Massnahmen haben ihre Wirkung voll entfaltet, es gibt keine wesentliche Änderung mehr.
Das Problem: Es gibt immer noch 4500 neue Fälle pro Tag, wovon voraussichtlich 3-4%, also 150-200 Leute sterben werden, jeden Tag, solange das so bleibt.
Also müssten Massnahmen ergriffen werden die R möglichst schnell und weit unter 1 drücken. Und genau das passiert am 23.3.
Und wieder zeigt es Wirkung, nach 5-6 Tagen ist wieder ein neues Plateau erreicht, derweil war R unter 1 gesunken. Nun kommt R noch ein paar mal von unten an die 1 heran, aber bleibt im wesentlichen drunter und erreicht um den 6.4. einen Tiefststand. So ganz passt das nicht mit dem Nowcasting Diagramm zusammen, denn da ist um den 6. ein kurzes Plateau zu sehen. R müsste sich also eigentlich bei 1 befinden. Aber das können auch Glättungs- oder sonstige Artefakte sein.
Gegen Ende des Diagramms wird die Situation immer besser. Man kann auch an Umfragen sehen dass die Bevölkerung relativ zufrieden ist. Vermutlich sind jetzt alle Anfangs- und Umstellungsschwierigkeiten gelöst und der soziale Druck zwingt auch Unwillige zum Abstandhalten. Die Hamsterer gehen nicht mehr 5 mal die Woche einkaufen, sie haben Keller und Dachböden voll. Alle möglichen Späteffekte sind nun wirksam.
Fazit: Man erkennt die Massnahmen durchaus sehr gut in den Diagrammen wieder. Es ist eine ganze Menge richtig gemacht worden. Mehr war kaum drin, besonders politisch gesehen. Eine Erklärung gelingt vollkommen, ohne irgendwelche gemutmasste Hintergrundimmunität oder dergleichen. Da kann man es nun einfach mit Ockham halten, aber mit dem stehen VT-ler ja auf Kriegsfuss. Den hats gar nie nicht gegeben, und wenn doch dann ist er Teil, wenn nicht sogar Ausgangspunkt aller Verschwörungen!!11!
(Man möge mir den Full-Quote verzeihen, ich finds aber wichtig noch mal beide Diagramme untereinander zu haben um die Zsammenhänge deutlich zu machen)
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uwebus
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 23.06.2011
Beiträge: 4688
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| (#2209577) Verfasst am: 20.04.2020, 10:57 Titel: |
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| Heiner hat folgendes geschrieben: |
Dann kommen wir zu dem Ergebnis: Die Corona-Pandemie ist vorbei! Nicht dank der Regierungschefs, sondern dank der Natur – dank der natürlichen Immunabwehr.
Fazit: Ihr könnt die Kneipen wieder aufmachen!
Meine Bürgerrechte hätte ich dann auch gerne wieder zurück.
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Heiner, egal ob die Pandemie vorbei ist oder nicht, solange es kein Medikament gegen Corona gibt ziehe ich es vor, statt in die Kneipe in die Natur zu gehen, weit weg von Menschenansammlungen. Denn an Corona sterben immer noch ziemlich viele Menschen auf sehr unangenehme Art und Weise.
In Bezug auf Bürgerrechte stimme ich dir zu. Mir ist gestern wieder mal aufgefallen, wie unsinnig manche staatlich verordneten Einschränkungen sind, auf meinem üblichen Waldspaziergang an die französische Grenze bin ich, weil ich gern querfeldein laufe, plötzlich auf französischem Staatsgebiet gelaufen, das ist mir erst aufgefallen, als mir eine Frau mit Hund entgegenkam und mich auf französisch ansprach. Ich hätte also eine schriftliche Erlaubnis bei mir haben müssen, hätte mich ein Flic erwischt.
Die Grenze verläuft quer durch den Wald, pinkelst du an einen Baum weißt du nicht wem der gehört.
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DonMartin
registrierter User
Anmeldungsdatum: 13.08.2013
Beiträge: 6817
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| (#2209578) Verfasst am: 20.04.2020, 11:00 Titel: |
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| diskordianerpapst hat folgendes geschrieben: |
Ja, natürlich. Klarer Beweis für eine Verschwörung der WHO mit China. |
Who-Chef Pete Townsend (links) und oberster Coronese Sheng Pfui (rechts) präsentieren ihre neueste Koproduktion CoV-3 (Mitte).
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Quéribus
Eretge
Anmeldungsdatum: 21.07.2003
Beiträge: 5947
Wohnort: Avaricum
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| (#2209595) Verfasst am: 20.04.2020, 15:59 Titel: |
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| uwebus hat folgendes geschrieben: | | Heiner hat folgendes geschrieben: |
Dann kommen wir zu dem Ergebnis: Die Corona-Pandemie ist vorbei! Nicht dank der Regierungschefs, sondern dank der Natur – dank der natürlichen Immunabwehr.
Fazit: Ihr könnt die Kneipen wieder aufmachen!
Meine Bürgerrechte hätte ich dann auch gerne wieder zurück.
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Heiner, egal ob die Pandemie vorbei ist oder nicht, solange es kein Medikament gegen Corona gibt ziehe ich es vor, statt in die Kneipe in die Natur zu gehen, weit weg von Menschenansammlungen. Denn an Corona sterben immer noch ziemlich viele Menschen auf sehr unangenehme Art und Weise.
In Bezug auf Bürgerrechte stimme ich dir zu. Mir ist gestern wieder mal aufgefallen, wie unsinnig manche staatlich verordneten Einschränkungen sind, auf meinem üblichen Waldspaziergang an die französische Grenze bin ich, weil ich gern querfeldein laufe, plötzlich auf französischem Staatsgebiet gelaufen, das ist mir erst aufgefallen, als mir eine Frau mit Hund entgegenkam und mich auf französisch ansprach. Ich hätte also eine schriftliche Erlaubnis bei mir haben müssen, hätte mich ein Flic erwischt.
Die Grenze verläuft quer durch den Wald, pinkelst du an einen Baum weißt du nicht wem der gehört. |
Die Einschränkungen in Frankreich sind keineswegs unsinnig. Je weniger Leute unterwegs sind, umso weniger ist der Virus im Umlauf und umso geringer ist das Risiko, sich selbst (und dadurch dann andere) zu infizieren, eigentlich ganz logisch.
Die Frau mit Hund hatte bestimmt eine Bescheinigung bei sich (das ist eine der Ausnahmen, Hund Gassi führen). Hätte dich die Polizei oder (in ländlichem Gebiet wahrscheinlicher) die Gendarmerie erwischt, hättest du eben 135 Euronen berappen dürfen.
Mit dem Spruch von wegen "Grenze verläuft quer durch den Wald, pinkelst du an einen Baum weißt du nicht wem der gehört" kommst du imho nicht durch: du weisst, das da eine Grenze ist, also hast du die nötigen Vorkehrungen zu treffen (Bescheinigung).
Die Bescheinigung ist frei im Internet herunterladbar, ausdrucken, ausfüllen und fertig.
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"He either fears his fate too much
or his deserts are small
That dares not put it to the touch
To gain or lose it all."
James Graham
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22261
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| (#2209600) Verfasst am: 20.04.2020, 16:26 Titel: |
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Eine wirklich Ausgangssperre finde ich allerdings auch nicht mehr sinnvoll und damit auch nicht verhältnismäßig. Beim Spazierengehen allein steckt man niemanden an, es wäre für das Wohlbefinden von vielen Leuten aber sehr wichtig.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647
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| (#2209602) Verfasst am: 20.04.2020, 16:30 Titel: |
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| Spiegel Online hat folgendes geschrieben: | | Es ist kein Zufall, dass der Westen den Chinesen so viel Einfluss auf eine zentrale Uno-Organisation gewährte. Politiker in den USA und in der EU verfolgten lange den Ansatz des "strategischen Engagements" gegenüber der Volksrepublik. Dieser besagt, dass man Akteuren Verantwortung überträgt, um sie ins vorherrschende System einzubinden - auf dass sie sich mit der Zeit zu systemkonformen Partnern entwickeln. |
| Spiegel Online hat folgendes geschrieben: | | Manche Entwicklungsländer kritisieren zudem nicht ganz zu Unrecht, dass ihre ehemaligen Kolonialherren teils alte Privilegien mittels globaler Organisationen aufrechterhalten wollten. |
Spiegel Online: Die hohe Kunst, gleichzeitig für und gegen etwas zu argumentieren.
| Spiegel Online hat folgendes geschrieben: | | Problematisch indes erscheint der Wertewandel, der mit der Machtverschiebung auf internationaler Ebene einherzugehen droht. Experten warnen vor schwindendem Schutz von Menschenrechten, vor wachsender staatlicher Überwachung und vor steigender Intransparenz bei weitreichenden Entscheidungen. |
Haben wir das hier im Westen nicht alles sowieso schon, auch ohne Chinas Hilfe?
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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diskordianerpapst
Zeuger Jehovas
Anmeldungsdatum: 16.11.2012
Beiträge: 4597
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647
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| (#2209613) Verfasst am: 20.04.2020, 17:48 Titel: |
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Nach fast zehn Jahren erfüllt endlich das erste Bundesland meine politischen Forderungen. 
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11519
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| (#2209614) Verfasst am: 20.04.2020, 17:54 Titel: |
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Mal zur Abwechslung etwas Sinnvolles von Söder das nicht zugleich unverhältnismäßig ist. Sollte bundesweit kommen.
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posted by Babyface
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diskordianerpapst
Zeuger Jehovas
Anmeldungsdatum: 16.11.2012
Beiträge: 4597
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| (#2209615) Verfasst am: 20.04.2020, 18:02 Titel: |
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Dann aber bitte gleich richtig, mit VT-lerinklusion, die Alu-Burka:
Zuletzt bearbeitet von diskordianerpapst am 20.04.2020, 18:03, insgesamt einmal bearbeitet |
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647
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| (#2209616) Verfasst am: 20.04.2020, 18:03 Titel: |
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| diskordianerpapst hat folgendes geschrieben: | Dann aber bitte gleich richtig, mit VT-lerinklusion:
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647
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Kat
ich bin dann mal weg...
Anmeldungsdatum: 29.04.2011
Beiträge: 1200
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| (#2209619) Verfasst am: 20.04.2020, 18:14 Titel: Re: Trigema teuer - aber hier |
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| DonMartin hat folgendes geschrieben: | Wie lange braucht man für eine Maske, eine Stunde?
Der Mindestlohn ist derzeit 9,35. Da sind die 12 Euro pro Maske, die Trigema verlangt, nicht wirklich utopisch.
Es sei denn, man möchte den hiesigen Mindestlohn auf Bangladesh-Niveau senken.
Möchte man das?
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Eine Stunde für das Nähen einer Maske?
Du weißt schon, dass es sowas wie Nähmaschinen gibt?
Das reine Nähen dürfte nicht länger als eine Minute dauern.
Beim Zuschneiden liegen dutzende Lagen Stoff übereinander und werden mit einer Art Säge geschnitten.
Das dauert, auf eine Maske umgerechnet vielleicht zehn Sekunden.
Also sehr großzügig gerechnet dürfte eine Maske in einer gut organisierten Textilfabrik nicht mehr als 5 Minuten brauchen.
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