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Wilson
zwischen gaga und dada
Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 21541
Wohnort: Swift Tuttle
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 (#2211091) Verfasst am: 04.05.2020, 15:21 Titel: |
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gibts denn nach dem kampf gegen das virus , dem sieg über das virus auch ein wirtschaftswunder?
deshalb auch die kriegsrhetorik?
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"als ob"
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diskordianerpapst
Zeuger Jehovas
Anmeldungsdatum: 16.11.2012
Beiträge: 4597
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| (#2211103) Verfasst am: 04.05.2020, 16:48 Titel: |
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| Ohne Beavis and Butt-Head wäre ein POTUS Trump nicht möglich gewesen.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2211121) Verfasst am: 04.05.2020, 18:25 Titel: |
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| Wilson hat folgendes geschrieben: | gibts denn nach dem kampf gegen das virus , dem sieg über das virus auch ein wirtschaftswunder?
deshalb auch die kriegsrhetorik? |
Gerade als Deutsche sollten wir wissen, dass nach dem Endsieg immer das Wirtschaftswunder kommt. 
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44684
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| (#2211123) Verfasst am: 04.05.2020, 18:39 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Gerade als Deutsche sollten wir wissen, dass nach dem Endsieg immer das Wirtschaftswunder kommt. |
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22285
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| (#2211131) Verfasst am: 04.05.2020, 20:45 Titel: |
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... und es ist wirklich schade, dass solche Deppen sich so häufig nicht ausweisen wollen.
Aber gut - wohin auch.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2211133) Verfasst am: 04.05.2020, 21:47 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Gerade als Deutsche sollten wir wissen, dass nach dem Endsieg immer das Wirtschaftswunder kommt. |
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Vollbeschäftigung im Kommunismus:
Die Werktaetigen stehen den ganzen Tag mit den Taschen voller Geld im Staatsladen rum und warten darauf, dass die entfesselten Produktivkräfte die leeren Regale vollmachen. Um sich die Zeit zu vertreiben diskutieren sie leidenschaftlich, was sie denn gerne drin haetten, in den leeren Regalen und singen die Internationale um die Überlegenheit des Kommunismus ueber den Kapitalismus zu beweisen.
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diskordianerpapst
Zeuger Jehovas
Anmeldungsdatum: 16.11.2012
Beiträge: 4597
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| (#2211149) Verfasst am: 05.05.2020, 06:10 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Wilson hat folgendes geschrieben: | gibts denn nach dem kampf gegen das virus , dem sieg über das virus auch ein wirtschaftswunder?
deshalb auch die kriegsrhetorik? |
Gerade als Deutsche sollten wir wissen, dass nach dem Endsieg immer das Wirtschaftswunder kommt. |
Ja, selbst wenn bei Stunde Null nur zwei übrig sind. Einer hat bestimmt was zu essen, der andere Zigaretten.
Probleme gibts nur wenn es Politiker oder Beamte sind: "Wo kriegen wir jetzt Kauri Muscheln her?", "keine Ahnnung, aber wir brauchen auch noch einen der sie verwaltet"
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
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| (#2211263) Verfasst am: 06.05.2020, 09:38 Titel: |
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Gestern ein wenig in der Reportage "Berlin 1945" auf Arte reingeschaut. Man kennt es, und ist doch immer wieder geschockt.
Da relativiert sich son Lockdown doch gewaltig.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44684
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| (#2211274) Verfasst am: 06.05.2020, 11:33 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: |  |
Vollbeschäftigung im Kommunismus: Die Werktaetigen stehen den ganzen Tag mit den Taschen voller Geld im Staatsladen rum und warten darauf, dass die entfesselten Produktivkräfte die leeren Regale vollmachen. Um sich die Zeit zu vertreiben diskutieren sie leidenschaftlich, was sie denn gerne drin haetten, in den leeren Regalen und singen die Internationale um die Überlegenheit des Kommunismus ueber den Kapitalismus zu beweisen. |
...Jetzt wo du es sagst: Einem solchen Horror ist ein Weltkrieg oder zwei natürlich klarerweise vorzuziehen. 
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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narr
workingglass
Anmeldungsdatum: 02.01.2009
Beiträge: 3884
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| (#2211284) Verfasst am: 06.05.2020, 13:51 Titel: |
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Von facebook:
Was soll denn das für 'ne beschissene Verschwörung sein
wenn sogar so'n Spacken wie du alles darüber weiß.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2211305) Verfasst am: 06.05.2020, 18:11 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | |
Vollbeschäftigung im Kommunismus: Die Werktaetigen stehen den ganzen Tag mit den Taschen voller Geld im Staatsladen rum und warten darauf, dass die entfesselten Produktivkräfte die leeren Regale vollmachen. Um sich die Zeit zu vertreiben diskutieren sie leidenschaftlich, was sie denn gerne drin haetten, in den leeren Regalen und singen die Internationale um die Überlegenheit des Kommunismus ueber den Kapitalismus zu beweisen. |
...Jetzt wo du es sagst: Einem solchen Horror ist ein Weltkrieg oder zwei natürlich klarerweise vorzuziehen. |
Ich moechte mich erst gar nicht fuer Pest oder Cholera entscheiden muessen und musste das bisher auch nicht. 
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44684
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| (#2211310) Verfasst am: 06.05.2020, 18:31 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Ich moechte mich erst gar nicht fuer Pest oder Cholera entscheiden muessen und musste das bisher auch nicht. |
 Deine Antwort auf mein Meme war das Äquivalent dazu, auf eine Beschreibung von Pestsymptomen mit einer Beschreibung der Symptome einer leichten Erkältung zu antworten. Komm schon, Antikommunismus kannst du besser! 
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2211315) Verfasst am: 06.05.2020, 18:40 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Ich moechte mich erst gar nicht fuer Pest oder Cholera entscheiden muessen und musste das bisher auch nicht. |
Deine Antwort auf mein Meme war das Äquivalent dazu, auf eine Beschreibung von Pestsymptomen mit einer Beschreibung der Symptome einer leichten Erkältung zu antworten. Komm schon, Antikommunismus kannst du besser! |
Sag das mit der "leichten Erkältung" den Opfern der verfehlten Wirtschaftspolitik Venezuelas, z.B. den Frauen, die in Nachbarländern auf den Strich gehen, damit sie sich die medizinische Behandlung fuer ihr krankes Kind leisten koennen, Du zynischer Verharmloser.
Das kranke System Venezuelas hat genausoviele Fluechtlinge produziert wie der Bürgerkrieg in Syrien!
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44684
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| (#2211317) Verfasst am: 06.05.2020, 18:43 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Komm schon, Antikommunismus kannst du besser! |
Na also, geht doch. Warum nicht gleich so?
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2211319) Verfasst am: 06.05.2020, 18:55 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Komm schon, Antikommunismus kannst du besser! |
Na also, geht doch. Warum nicht gleich so? |
Ich antworte lediglich auf Deinen merkbefreiten Antikapitaliusmus, der einerseits fuer alles Böse dieser Welt den Kapitalismus verantwortlich macht aber andererseits nichts dabei findet in relativem Wohlstand im und vom Kapitalismus zu leben anstatt nach dort zu gehen wo "der Kapitalismus bereits überwunden" ist und wo es nichts zu fressen gibt. 
Ansonsten bin ich kein "Antikommunist", so wie Du "Antikapitalist" bist (und wir wohl beide "Antifaschisten" sind), sondern kann durchaus auch mit Kommunisten Gemeinsamkeiten finden, halt bloss nicht in wirtschaftlichen Fragen, weil ich erkannt habe, wohin deren Vorstellungen von Wirtschaft ganz zwangsläufig führen.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44684
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| (#2211320) Verfasst am: 06.05.2020, 18:58 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Ich antworte lediglich auf Deinen merkbefreiten Antikapitaliusmus |
Und ich habe "lediglich" bemerkt, dass du dich dabei anfangs wirklich saublöde angestellt hast. Also ich habe nicht bemängelt, dass du was gegen Kommunismus gesagt hast, sondern dass du dabei nicht mal für eine Sekunde dein Gehirn eingeschaltet hast.
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Ansonsten bin ich kein "Antikommunist", so wie Du "Antikapitalist" bist (und wir wohl beide "Antifaschisten" sind), sondern kann durchaus auch mit Kommunisten Gemeinsamkeiten finden |
Wenn das das Kriterium sein soll, dann bin ich auch kein Antikapitalist. Dummerweise ist es nicht das Kriterium.
Übrigens hast du gerade gesagt, dass du Gemeinsamkeiten zwischen uns beiden finden können willst, die ich hingegen grundsätzlich nicht finden können soll. Oder anders gesagt: Du hättest zwar Gemeinsamkeiten mit Kommunisten, aber sie hätten keine mit dir. 
Zum Thema "Gemeinsamkeit mit Faschisten" bzw. ganz generell zur Verführungskraft des Faschismus empfehle ich übrigens als Denkanregung Michael Rosens Gedicht "Fascism: I sometimes fear..." - kann man leicht online finden.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2211323) Verfasst am: 06.05.2020, 19:37 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Ich antworte lediglich auf Deinen merkbefreiten Antikapitaliusmus |
Und ich habe "lediglich" bemerkt, dass du dich dabei anfangs wirklich saublöde angestellt hast. Also ich habe nicht bemängelt, dass du was gegen Kommunismus gesagt hast, sondern dass du dabei nicht mal für eine Sekunde dein Gehirn eingeschaltet hast.
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Ansonsten bin ich kein "Antikommunist", so wie Du "Antikapitalist" bist (und wir wohl beide "Antifaschisten" sind), sondern kann durchaus auch mit Kommunisten Gemeinsamkeiten finden |
Wenn das das Kriterium sein soll, dann bin ich auch kein Antikapitalist. Dummerweise ist es nicht das Kriterium.
Übrigens hast du gerade gesagt, dass du Gemeinsamkeiten zwischen uns beiden finden können willst, die ich hingegen grundsätzlich nicht finden können soll. Oder anders gesagt: Du hättest zwar Gemeinsamkeiten mit Kommunisten, aber sie hätten keine mit dir.
Zum Thema "Gemeinsamkeit mit Faschisten" bzw. ganz generell zur Verführungskraft des Faschismus empfehle ich übrigens als Denkanregung Michael Rosens Gedicht "Fascism: I sometimes fear..." - kann man leicht online finden. |
Diese "Verführungskraft des Faschismus" ist an mir offensichtlich verschwendet. Dagegen bin ich immun, auch ganz ohne lyrische Schutzimpfung. 
Dein Antikapitalismus drückt sich z.B. ganz klar darin aus, dass Du dem Kapitalismus auch die Verantwortung fuer Dinge in die Schuhe schieben willst, fuer die er nun beim besten Willen nichts kann, z.B. die unvermeidliche Mangelwirtschaft in nichtkapitalistischen Laendern.
Ich hingegen bin mir sehr wohl darueber bewusst, dass auch der Kapitalismus seine Unzulänglichkeiten und Grenzen hat, weshalb ich eine entschärfte Version davon propagiere und zumindest Teilbereiche der Wirtschaft marktwirtschaftlichen Mechanismen entziehen, bzw. nur eingeschränkt aussetzen wuerde.
Du bist dagegen ganz profund unfähig die systemimmanenten Fehler der kommunistischen/sozialistischen Wirtschaftsideologie zu sehen, weshalb von Dir auch so rein gar nichts dazu kommt wie man diese Fehler beheben koennte. Kritik gibt's von Dir nur an der Umsetzung dieser Ideologie, aber nie an der Ideologie selbst!
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44684
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| (#2211324) Verfasst am: 06.05.2020, 19:42 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Dein Antikapitalismus drückt sich z.B. ganz klar darin aus, dass Du dem Kapitalismus auch die Verantwortung fuer Dinge in die Schuhe schieben willst, fuer die er nun beim besten Willen nichts kann, z.B. die unvermeidliche Mangelwirtschaft in nichtkapitalistischen Laendern. |
Beleg?
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Ich hingegen bin mir sehr wohl darueber bewusst, dass auch der Kapitalismus seine Unzulänglichkeiten und Grenzen hat, weshalb ich eine entschärfte Version davon propagiere und zumindest Teilbereiche der Wirtschaft marktwirtschaftlichen Mechanismen entziehen, bzw. nur eingeschränkt aussetzen wuerde. |
Siehst du, da hätten wir schon eine Gemeinsamkeit. Ich will auch Teilbereiche der Wirtschaft marktwirtschaftlichen Mechanismen entziehen und andere ihnen nur eingeschränkt aussetzen. Seltsam, huh?
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Du bist dagegen ganz profund unfähig die systemimmanenten Fehler der kommunistischen/sozialistischen Wirtschaftsideologie zu sehen, weshalb von Dir auch so rein gar nichts dazu kommt wie man diese Fehler beheben koennte. |
Du meinst dir gegenüber nicht. Dummerweise bist du zu diesem Thema noch nicht mal satisfaktionsfähig.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44684
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| (#2211330) Verfasst am: 06.05.2020, 19:57 Titel: |
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Beachbernie, nehmen wir mal die folgenden beiden Thesen:
1. Es gibt bestimmte Bereiche der Gesellschaft und der Wirtschaft, die nicht marktförmig geregelt, sondern nach anderen Prinzipien organisiert werden sollten.
2. Märkte sind kein Selbstzweck, sondern sind nur da zu befürworten, wo sie tatsächlich der Bevölkerung als Ganzer (oder zumindest großer Teile) unter gegebenen Umständen optimal Wohlstand schaffen.
Wenn du beide Thesen bejahst, dann bist du zwar nicht unbedingt Kommunist, zumindest aber Sozialist. Kapitalismus ist nicht synonym mit "es gibt Märkte". Anderenfalls wären Feudalismus, antike Sklavenwirtschaft und sämtliche bisherigen Formen von Sozialismus auch Kapitalismus. Kapitalismus bedeutet, dass die Marktform als Organisationsform gesellschaftlicher Produktion wirtschaftlich so dominant ist, dass sie zumindest tendenziell sämtlichen anderen Formen ihre Regeln aufzwingen kann.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 06.05.2020, 19:59, insgesamt einmal bearbeitet |
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2211331) Verfasst am: 06.05.2020, 19:59 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Siehst du, da hätten wir schon eine Gemeinsamkeit. Ich will auch Teilbereiche der Wirtschaft marktwirtschaftlichen Mechanismen entziehen und andere ihnen nur eingeschränkt aussetzen. Seltsam, huh? |
Na dann mach doch mal Butter bei die Fisch.
Welche Teilbereiche der Wirtschaft würdest Du gerne marktwirtschaftlich organisiert sehen?
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44684
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| (#2211332) Verfasst am: 06.05.2020, 20:05 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Welche Teilbereiche der Wirtschaft würdest Du gerne marktwirtschaftlich organisiert sehen? |
Ein Beispiel, das mir sogar sofort und ohne groß darüber nachzudenken einfällt, wäre z.B. das Restaurantgeschäft. In dem Bereich ist eine marktwirtschaftliche Organisation unter derzeitigen Umständen tatsächlich das Optimum.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2211333) Verfasst am: 06.05.2020, 20:08 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Beachbernie, nehmen wir mal die folgenden beiden Thesen:
1. Es gibt bestimmte Bereiche der Gesellschaft und der Wirtschaft, die nicht marktförmig geregelt, sondern nach anderen Prinzipien organisiert werden sollten.
2. Märkte sind kein Selbstzweck, sondern sind nur da zu befürworten, wo sie tatsächlich der Bevölkerung als Ganzer (oder zumindest großer Teile) unter gegebenen Umständen optimal Wohlstand schaffen.
Wenn du beide Thesen bejahst, dann bist du zwar nicht unbedingt Kommunist, zumindest aber Sozialist. Kapitalismus ist nicht synonym mit "es gibt Märkte". Anderenfalls wären Feudalismus, antike Sklavenwirtschaft und sämtliche bisherigen Formen von Sozialismus auch Kapitalismus. Kapitalismus bedeutet, dass die Marktform als Organisationsform gesellschaftlicher Produktion wirtschaftlich so dominant ist, dass sie zumindest tendenziell sämtlichen anderen Formen ihre Regeln aufzwingen kann. |
Ich bin von meiner Wirtschaftsphilosophie her sozialer Marktwirtschaftler und erziele einen Teil meines Einkommens als Mikrokapitalist. Welches Etikett Du mir gerne anpappen wuerdest um mich in das Korsett Deiner dogmatischen Denkweise zu zwängen und was Du sonst dazu plapperst, interessiert mich dabei herzlich wenig. Das ist eher was fuer's Seminar, nicht fuer's wirkliche Leben. 
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44684
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| (#2211335) Verfasst am: 06.05.2020, 20:20 Titel: |
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Aha. Warum sagst du mir dann nicht mal umgekehrt, welche Wirtschaftsbereiche du gerne nicht-marktwirtschaftlich organisiert haben wolltest und was du diesbezüglich genau vorschlägst? Du hast ja behauptet, da gäbe es welche. Da bin ich jetzt mal gespannt.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2211337) Verfasst am: 06.05.2020, 20:27 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Welche Teilbereiche der Wirtschaft würdest Du gerne marktwirtschaftlich organisiert sehen? |
Ein Beispiel, das mir sogar sofort und ohne groß darüber nachzudenken einfällt, wäre z.B. das Restaurantgeschäft. In dem Bereich ist eine marktwirtschaftliche Organisation unter derzeitigen Umständen tatsächlich das Optimum. |
Ist das alles?
In Kuba macht man das z.B. so und hat dabei festgestellt, dass sich mit dem, was die Mangelwirtschaft in die staatlichen Läden bringt, schlecht Restaurants betreiben lassen, die ueber eine blosse Betriebskantine hinausgehen und z.B. auch fuer Touristen aus dem Ausland attraktiv sind (um die es dabei ja auch hauptsaechlich geht, die meisten Kubaner koennen sich nicht leisten im privaten Restaurant zu essen). Deshalb lassen sich kubanische Restaurants meistens von privaten Landwirten beliefern.
Wuerdest Du z.B. also auch private Landwirtschaft zulassen? Oder, um's abzukürzen, generell die Lebensmittelerzeugung privatwirtschaftlich organisieren?
Was sonst noch? Wie sieht's mit Konsumgütern aus? Wie mit dem Wohnungsmarkt? Was ist mit dem Kreditgeschäft? Rohstofferzeugung? Handwerk?.........
Private Restaurants allein bringen noch lange keinen allgemeinen Wohlstand. Sie schaffen es gerade mal mit ihren erwirtschafteten Devisen das kubanische Modell ueber Wasser zu halten.
Was ist eigentlich mit den abhängig Beschäftigten in Restaurants? Darf es die geben?
Hier kommen wir zu einem zentralen Punkt: Grundsätzliche Vertragsfreiheit auf einem richtigen Arbeitsmarkt, nur eingeschränkt durch ein Minimum an staatlich vorgegebenen Regeln. Wie sieht's denn damit aus?
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44684
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| (#2211343) Verfasst am: 06.05.2020, 20:41 Titel: |
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Nein, natürlich nicht. Kannst du nicht lesen?
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Wuerdest Du z.B. also auch private Landwirtschaft zulassen? |
Wenn sich herausstellt, dass in einer bestimmten Situation eine in Teilen private Landwirtschaft mehr allgemeinen Wohlstand erzeugt als eine vollständig verstaatlichte oder sonstwie gesellschaftlich organisierte: Ja sicher. Um dir ein historisches Beispiel zu geben: Ich bin der Ansicht, dass Stalins Zwangskollektivierung der Landwirtschaft ein schwerer Fehler war und die Sowjetunion mindestens in diesem Bereich Lenins Neue Ökonomische Politik noch länger hätte beibehalten sollen. Die Sache ist doch die
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Oder, um's abzukürzen, generell die Lebensmittelerzeugung privatwirtschaftlich organisieren? |
Meinst du mit "generell" aus Prinzip? Falls ja, dann ist die Antwort nein. Oder meinst du mit "generell" in Gänze oder in überwiegenden Teilen? Falls ja, dann lautet die Antwort, dass das darauf ankommt, was die technologisch und gesellschaftlich möglichen Alternativen sind. Wenn die einzige in einer bestimmten Situation mögliche Alternative einen Rückschritt in die feudale Landwirtschaft bedeuten würde, dann zum Beispiel nicht. Ich habe dir doch das Kriterium auch schon genannt: Welche Form oder Kombination aus Formen erzeugt in der konkreten Situation, die man gerade vorfindet, den größten materiellen Wohlstand für die gesamte Bevölkerung?
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Was ist eigentlich mit den abhängig Beschäftigten in Restaurants? Darf es die geben? |
Die Frage ist eher, ob es sie geben wird, wenn es für Arbeitssuchende bessere Alternativen gibt.
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Hier kommen wir zu einem zentralen Punkt: Grundsätzliche Vertragsfreiheit auf einem richtigen Arbeitsmarkt, nur eingeschränkt durch ein Minimum an staatlich vorgegebenen Regeln. Wie sieht's denn damit aus? |
Ja, da kommen wir zu einem zentralen Punkt. "Vertragsfreiheit" auf dem Arbeitsmarkt ist im Kontext rein marktwirtschaftlich organisierter gesellschaftlicher Arbeit eine verlogene Phrase und dient in der Praxis ausschließlich den Arbeitgebern dazu, die Preise zu drücken. Wer sonst verhungern oder bestenfalls aus dem sozialen Leben ausscheiden muss, hat keine Freiheit, einen Arbeitsvertrag nicht einzugehen.
Wo du so auf Vertragsfreiheit pochst: Wie stehst du als sozialer Marktwirtschaftler denn so zum gesetzlich vorgeschriebenen Mindestlohn? Hui oder bui?
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Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 06.05.2020, 20:55, insgesamt 3-mal bearbeitet |
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2211344) Verfasst am: 06.05.2020, 20:44 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Aha. Warum sagst du mir dann nicht mal umgekehrt, welche Wirtschaftsbereiche du gerne nicht-marktwirtschaftlich organisiert haben wolltest und was du diesbezüglich genau vorschlägst? Du hast ja behauptet, da gäbe es welche. Da bin ich jetzt mal gespannt. |
Ich wuerde generell im Gesundheitswesen die marktwirtschaftlichen Mechanismen nur sehr sehr eingeschränkt zulassen und ueberwiegend in staatliche Hände geben. D.H. eine universelle Krankenversicherung fuer alle und staatsangestelltes Personal in Krankenhäusern und Kliniken neben privaten aber staatlich regulierten Arztpraxen. Begründung: Patienten sind oft nicht "marktfähig". Mit 'nem durchgebrochenen Blindarm auf der Bahre lassen sich eher schlecht Preise und Leistungen vergleichen.
Ich wuerde darüberhinaus Alten- und Behindertenpflege ueberwiegend in staatlicher Obhut lassen, sowie zumindest die Grundversorgung im Alter durch ein öffentliches Rentensystem gewährleisten, das man durch eine moeglichst ungeregelte private Altersvorsorge ergänzen und dem eigenen Bedarf anpassen kann.
Das Bildungssystem sollte ueberwiegend staatliche Aufgabe bleiben.
Infrastruktur teils, teils.
In allen Produktionsbereichen wuerde ich gerne Marktwirtschaft sehen, durch den Staat lediglich sozial abgefedert, damit niemand auf der Strecke bleibt, z.B. ueberwiegend privaten Wohnungsbau, ergänzt durch staatlich organisierten sozialen Wohnungsbau. Private Lebensmittelerzeugung fuer den Lebensmittelmarkt, wobei die Grundversorgung der Schwächeren durch Sozialleistungen sichergestellt wird und nicht durch staatliche Preisvorgaben etc.
Luxusgüter werden ausschliesslich marktwirtschaftlich produziert und verteilt.
Der Arbeitsmarkt wird staatlich reguliert, bleibt aber ueberwiegend Privatsache, insbesondere soll hier grundsätzlich Vertragsfreiheit gelten.
Das Kreditwesen ist grundsätzlich marktwirtschaftlich zu gestallten. Die Macht der Banken allerdings durch Aufspaltung des Bankgeschäfts zu begrenzen. Ergänzend koennen fuer besondere Aufgaben öffentliche Banken eingerichtet werden.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44684
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| (#2211346) Verfasst am: 06.05.2020, 20:48 Titel: |
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Die Frage ist: Wie garantierst du gerade im Bereich Produktion, dass der Staat die ökonomischen Machtmittel hat und auch in der Hand behält, die von dir geforderten Beschränkungen und Kontrollen der Märkte und privaten Unternehmen im Zweifelsfalle auch tatsächlich durchzusetzen?
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2211359) Verfasst am: 06.05.2020, 22:52 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Die Frage ist: Wie garantierst du gerade im Bereich Produktion, dass der Staat die ökonomischen Machtmittel hat und auch in der Hand behält, die von dir geforderten Beschränkungen und Kontrollen der Märkte und privaten Unternehmen im Zweifelsfalle auch tatsächlich durchzusetzen? |
Wie garantierst Du, dass der Staat seine ökonomische Allmacht (die Du ja letztendlich forderst) nicht missbraucht?
Einem mächtigen Grosskonzern kann man noch entkommen. Einem allmächtigen Staat nicht mehr.
Ansonsten muss man halt so wirksam wie moeglich Regeln aufstellen und die auch durchsetzen. Und klar wird man da nichts absolut "garantieren" koennen, beim allmächtigen Staat allerdings noch viel weniger. Irgendwann kann auch da ein Pol Pot oder Stalin die "ökonomischen Machtmittel" missbrauchen. Das Phaenomen korrupter Politiker ist schliesslich nicht auf den Kapitalismus beschränkt.
Aber Du hast die Frage, was Du ausser dem Restaurantswesen sonst noch gerne der marktwirtschaftlichen Gestaltung überlassen wuerdest, immer noch nicht beantwortet. Dieser eine Sektor allein ist viel zu unwichtig um zu mehr als einer Alibifunktion zu taugen. Ausserdem: Soll der Restaurantbetreiber die ganze Arbeit selber machen oder darf er auch Lohnabhängige in seinem Restaurant arbeiten lassen?
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44684
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| (#2211361) Verfasst am: 06.05.2020, 23:14 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Wie garantierst Du, dass der Staat seine ökonomische Allmacht (die Du ja letztendlich forderst) nicht missbraucht? |
(1) Nein, tue ich nicht. Wo nimmst du das her?
(2) "Allmacht" ist noch nicht mal ein sinnvolles Konzept. Auch dann nicht, wenn man ein limitierendes Adjektiv davorsetzt - das macht nämlich die Widersprüchlichkeit nur noch offensichtlicher.
(2) Selbst wenn deine Frage berechtigt wäre und nicht sowohl in ihren Prämissen inkorrekt als auch metaphysisch absurd, ist damit immer noch nicht meine Frage beantwortet.
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Einem mächtigen Grosskonzern kann man noch entkommen. |
Dem Weltmarkt kann man nicht entkommen. Und du willst auch nicht, dass man ihm entkommen können soll.
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Einem allmächtigen Staat nicht mehr. |
Nur dass "allmächtiger Staat" genauso ein Unsinn ist wie "allmächtiger Gott". Sowas wie Allmacht existiert nur in den Köpfen von Gespenstergläubigen. Zum Beispiel hatten bisher noch alle Staaten mindestens geographische Grenzen.
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Ansonsten muss man halt so wirksam wie moeglich Regeln aufstellen und die auch durchsetzen. |
Meine Frage war, wie du garantierst, dass der Staat die ökonomischen Machtmittel behält, um diese Regeln durchsetzen zu können.
Staat: "Hey, Industrie A! Du verletzt da permanent Regularien!"
Industrie A: "Jaaa... also diese Regularien gehen uns jetzt schon länger auf den Nerv. Schafft die mal bitte ab."
Staat: "Kommt überhaupt nicht in die Tüte!"
Industrie A: "Okay, dann gehen wir eben ins Nachbarland, und nehmen nicht nur die ganze Produktion mit, sondern auch sämtliche Arbeitsplätze. Nach einer ordentlichen Investition in Medien und Lobbyismus dort haben die ihre Regularien bereits eingedampft. Bei euch wird's auch Zeit dafür. Ach ja, wir haben übrigens eine ähnliche Investition auch hier vor. Damit machen wir dem Volk ganz schnell klar, warum es sich wirklich nicht leisten kann, uns zu verlieren. Was dagegen?"
Staat: "...Natürlich nicht, hier herrscht schließlich Geschäfts- und Meinungsfreiheit."
Industrie A: "Na siehst du."
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Aber Du hast die Frage, was Du ausser dem Restaurantswesen sonst noch gerne der marktwirtschaftlichen Gestaltung überlassen wuerdest, immer noch nicht beantwortet. |
Muss ich auch nicht. Derzeit bist du theoretisch auf einem Level, auf dem du noch nicht mal satisfaktionsfähig bist - nämlich auf dem Level, auf dem du mir ohne Beleg Positionen unterstellst, die ich nicht vertrete, um gegen einen Strohmann anschreiben zu können, den du noch dazu ausschließlich mit deinem eigenen metaphysischen Unfug aus der tiefsten Mottenkiste säkularisierter christlicher Scholastik gefüllt hast.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26397
Wohnort: München
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| (#2211362) Verfasst am: 07.05.2020, 00:02 Titel: |
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| Das Wort Lohnabhängige sagt schon alles. Case closed.
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