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Bravopunk Sugoi Dekai :D
Anmeldungsdatum: 08.03.2008 Beiträge: 32509
Wohnort: Woanders
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(#2212058) Verfasst am: 13.05.2020, 20:01 Titel: |
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Ich hab vorhin darüber nachgedacht, ob es vielleicht angebracht wäre den Titel "Freiheitshysteriker" für diese Sorte Menschen auf den "Hygienedemos" und die Rechtsverdreher zu vergeben, die so sehr um ihre Freiheit bangen ohne dabei je zu verstehen, was das Wort eigentlich bedeutet. Freiheit ist ja nunmal ein philosophischer Begriff, also etwas rein theoretisches, das mit der Realität rein gar nichts zu tun hat. Aber die tun so, als wäre die ihre dann von Masken und Abstandsregelungen gefährdet.
Erinnert doch sehr an Amerikaner, die in hysterisches Gekreische verfallen, wenn man ihnen die Waffen wegnehmen will. Wenn man Verfassungen und Grundgesetze dazu missbrauchen kann dergleichen zu rechtfertigen, dann taugen sie nicht viel, find ich. Vielleicht sollte man auch das gesamte Konzept nochmal überarbeiten.
_________________ Das Begräbnis der Freiheit
Kaguya-hime
Kanashikute Yarikirenai
Ceterum censeo Russiam delendam esse!
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beachbernie male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006 Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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schtonk dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.12.2013 Beiträge: 12078
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(#2212109) Verfasst am: 14.05.2020, 00:25 Titel: |
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Babyface hat folgendes geschrieben: | schtonk hat folgendes geschrieben: | Babyface hat folgendes geschrieben: | [...] ..pauschale Demonstrationsverbote. |
Gibt es m.W. nicht. Oder hast du einen Beleg? |
Die meisten Bundesländer haben aufgrund der Kontaktbeschränkungen im öffentlichen Raum faktisch grundsätzliche Versammlungsverbote in ihren Landesverordnungen festgeschrieben. Diese können wie zb in BaWü unter Erlaubnisvorbehalt stehen, d.h. Ausnahmen können genehmigt werden. ... |
Ist bekannt und führt deine Aussage über pauschale Demonstrationsverbote ad absurdum.
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schtonk dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.12.2013 Beiträge: 12078
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(#2212110) Verfasst am: 14.05.2020, 00:30 Titel: |
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Babyface hat folgendes geschrieben: | [...]
Da der Staat nicht Grundrechtsträger sondern Grundrechtsadressat ist, ... |
Definiere bitte 1. diese Begriffe und erläutere 2. ihre Relevanz zum Artikel 2 Absatz 1 GG.
Übrigens sprach ich nicht vom Staat als Abstraktum, sondern von den Handelnden der Regierung. Damit sind konkrete Individuen gemeint. Es ist nicht schwer, das meiner Aussage zu entnehmen.
Also bitte mal genauer lesen bzw in Zukunft nicht mehr falsch uminterpretieren.
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DonMartin registrierter User
Anmeldungsdatum: 13.08.2013 Beiträge: 6817
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(#2212119) Verfasst am: 14.05.2020, 01:37 Titel: |
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Bravopunk hat folgendes geschrieben: | DonMartin hat folgendes geschrieben: | Bravopunk hat folgendes geschrieben: | DonMartin hat folgendes geschrieben: | Heiner hat folgendes geschrieben: |
Damit ist dann auch das Narrativ „Die Wissenschaft steht hinter den Corona-Maßnahmen“ widerlegt.
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Es ist/war umgekehrt: die Politik hat bisher das gemacht, was die Wissenschaft empfohlen hat.
Dumm halt, wenn die Wissenschaft nix weiss, bzw immer mal ihre Meinung ändert, zB in der Maskenfrage.
Jetzt hat die Politik den Schwarzen Peter, obwohl sie auf die Wissenschaft gehört hat.
Was wird sie also bei der nächsten Krise tun? Weniger auf die Wissenschaft hören. |
Hoffentlich nicht. Denn dazu ist ja die Wissenschaft da: Die Erkenntnisse den Ergebnissen anpassen. |
Ja sicher.
Normalerweise findet das aber abseits der Öffentlichkeit statt, in Fachjournalen und -Kongressen.
Wenn das Gelehrtengezänk dann abgeflaut ist, erklärt der Lesch im TV was Stand der Dinge ist.
Bei CoV-2 kommt die Wissenschaft aber ziemlich kakophon rüber. |
Seh ich zwar nicht, aber sei's drum: Gehen wir mal davon aus, dass es so ist. Wo ist das Problem, wenn sich also die Unstimmigkeiten, die sonst im Elfenbeinturm der Wissenschaften ausgefochten werden, in der Öffentlichkeit ausgetragen werden, wenn die Materie, über die sich gestritten wird, nunmal keine Theorie ist, sondern eine akut in der Praxis ablaufende Situation? Ich behaupte mal einfach: So eine Pandemie ist halt recht schwer zu simulieren. |
Wenn ganze Kontinente für Monate ins künstliche Koma versetzt werden,
dann möchte man schon gerne wissen, ob die Akteure bzw ihre wissenschaftlichen Berater wissen,
was sie da tun.
Oder möchtest Du, dass Dein Zahnklempner jedes Mal eine andere Theorie an Dir ausprobiert?
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DonMartin registrierter User
Anmeldungsdatum: 13.08.2013 Beiträge: 6817
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(#2212120) Verfasst am: 14.05.2020, 01:39 Titel: |
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Bravopunk hat folgendes geschrieben: | Ich hab vorhin darüber nachgedacht, ob es vielleicht angebracht wäre den Titel "Freiheitshysteriker" für diese Sorte Menschen auf den "Hygienedemos" und die Rechtsverdreher zu vergeben, ... |
Die Corona-Hysteriker auf der Gegenseite sind keinen Deut besser.
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DonMartin registrierter User
Anmeldungsdatum: 13.08.2013 Beiträge: 6817
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(#2212123) Verfasst am: 14.05.2020, 01:56 Titel: |
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Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Und was halt noch einen reaktionären Einfluss hat: Medien wie die BILD verbreiten in nahezu jeder Ausgabe Propaganda gegen Lockdown- und Schutzmaßnahmen.
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Na und? 100+x% Zustimmung zur Regierung gibt's nur in Diktaturen.
Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Auch an der wissenschaftlich zweifelhaften Heinzberg-Studie war der ehemalige BILD-Chefredakteur Kai Diekmann beteiligt mit seinem Unternehmen "Storymachine" (nomen est omen):
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Na und? Was genau ist an der Studie auszusetzen, ausser dass Dir ihr Ergebnis nicht gefällt
und sie möglicherweise einen - eher unwichtigen - Rechenfehler enthält?
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Bravopunk Sugoi Dekai :D
Anmeldungsdatum: 08.03.2008 Beiträge: 32509
Wohnort: Woanders
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(#2212138) Verfasst am: 14.05.2020, 07:21 Titel: |
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DonMartin hat folgendes geschrieben: | Bravopunk hat folgendes geschrieben: | Ich hab vorhin darüber nachgedacht, ob es vielleicht angebracht wäre den Titel "Freiheitshysteriker" für diese Sorte Menschen auf den "Hygienedemos" und die Rechtsverdreher zu vergeben, ... |
Die Corona-Hysteriker auf der Gegenseite sind keinen Deut besser. |
Höhö.
_________________ Das Begräbnis der Freiheit
Kaguya-hime
Kanashikute Yarikirenai
Ceterum censeo Russiam delendam esse!
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Bravopunk Sugoi Dekai :D
Anmeldungsdatum: 08.03.2008 Beiträge: 32509
Wohnort: Woanders
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(#2212139) Verfasst am: 14.05.2020, 07:42 Titel: |
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DonMartin hat folgendes geschrieben: | Bravopunk hat folgendes geschrieben: | DonMartin hat folgendes geschrieben: | Bravopunk hat folgendes geschrieben: | DonMartin hat folgendes geschrieben: | Heiner hat folgendes geschrieben: |
Damit ist dann auch das Narrativ „Die Wissenschaft steht hinter den Corona-Maßnahmen“ widerlegt.
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Es ist/war umgekehrt: die Politik hat bisher das gemacht, was die Wissenschaft empfohlen hat.
Dumm halt, wenn die Wissenschaft nix weiss, bzw immer mal ihre Meinung ändert, zB in der Maskenfrage.
Jetzt hat die Politik den Schwarzen Peter, obwohl sie auf die Wissenschaft gehört hat.
Was wird sie also bei der nächsten Krise tun? Weniger auf die Wissenschaft hören. |
Hoffentlich nicht. Denn dazu ist ja die Wissenschaft da: Die Erkenntnisse den Ergebnissen anpassen. |
Ja sicher.
Normalerweise findet das aber abseits der Öffentlichkeit statt, in Fachjournalen und -Kongressen.
Wenn das Gelehrtengezänk dann abgeflaut ist, erklärt der Lesch im TV was Stand der Dinge ist.
Bei CoV-2 kommt die Wissenschaft aber ziemlich kakophon rüber. |
Seh ich zwar nicht, aber sei's drum: Gehen wir mal davon aus, dass es so ist. Wo ist das Problem, wenn sich also die Unstimmigkeiten, die sonst im Elfenbeinturm der Wissenschaften ausgefochten werden, in der Öffentlichkeit ausgetragen werden, wenn die Materie, über die sich gestritten wird, nunmal keine Theorie ist, sondern eine akut in der Praxis ablaufende Situation? Ich behaupte mal einfach: So eine Pandemie ist halt recht schwer zu simulieren. |
Wenn ganze Kontinente für Monate ins künstliche Koma versetzt werden,
dann möchte man schon gerne wissen, ob die Akteure bzw ihre wissenschaftlichen Berater wissen,
was sie da tun. |
Ich bin mir sicher, dass sie genau wussten, was sie da tun und welche Folgen es rein wirtschaftlich haben wird, nur nicht, ob es auch den gewünschten Erfolg haben würde. Denn das war nicht vorhersehbar. Ab einer gewissen Fallzahl lässt sich einfach nicht mehr überwachen wie der Virus sich verbreitet und wo und wann. Wenn dann auch noch Infizierte mit schwachen oder gar keinen Symptomen dabei sind, wird es eigentlich völlig unmöglich für den Erfolg jeder Gegenmaßnahme zu garantieren, ausgenommen Neutronenbomben.
Anhand der Fallzahlen kann man inzwischen ablesen, dass die Maßnahmen absolut einen positiven Effekt hatten. Den Virus ganz und gar auszulöschen war dabei von vornherein keine Option mehr, weil er zum Zeitpunkt der Maßnahmen schon zu weit verbreitet war. Es ging nur noch um eine Verlangsamung und die ist in jedem Land, wo sich die Bevölkerung ausreichend an die Verordnungen gehalten hat, ganz klar eingetreten. Ob sich dieser Erfolg auch dann wiederholen lässt, wenn man die Maßnahmen beim nächsten Ausbruch nicht so radikal gestaltet ist übrigens sehr unwahrscheinlich, aber vermutlich nicht mehr vermeidbar, weil sich beim nächsten Mal wie man sieht unter fadenscheinigen Begründungen eine kritische Masse der Bevölkerung nicht an die Vorgaben halten wird (auch nicht an die lockeren wie einfach mal ne Maske zu tragen und Abstand zu halten, die Hände zu waschen usw.) und außerdem es sich natürlich rein wirtschaftlich betrachtet eh nicht wiederholen lässt.
Mit anderen Worten: Es ist natürlich leicht den Verantwortlichen hier ein Versagen zu unterstellen, wenn sich am Ende der Pandemie quasi nicht mehr beweisen lässt wie erfolgreich sie waren. Aber das ist eh alles noch in den Sternen. Dazu muss man erstmal abwarten, wie sich das Ganze jetzt entwickelt. Dementsprechend ist jede Kritik, die über "hätte ich so nicht gemacht, aber kann ja jeder machen wie er will" hinausgeht derzeit einfach nur unangebracht.
_________________ Das Begräbnis der Freiheit
Kaguya-hime
Kanashikute Yarikirenai
Ceterum censeo Russiam delendam esse!
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vrolijke Bekennender Pantheist

Anmeldungsdatum: 15.03.2007 Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
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(#2212142) Verfasst am: 14.05.2020, 10:12 Titel: |
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DonMartin hat folgendes geschrieben: | Bravopunk hat folgendes geschrieben: | DonMartin hat folgendes geschrieben: | Bravopunk hat folgendes geschrieben: | DonMartin hat folgendes geschrieben: | Heiner hat folgendes geschrieben: |
Damit ist dann auch das Narrativ „Die Wissenschaft steht hinter den Corona-Maßnahmen“ widerlegt.
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Es ist/war umgekehrt: die Politik hat bisher das gemacht, was die Wissenschaft empfohlen hat.
Dumm halt, wenn die Wissenschaft nix weiss, bzw immer mal ihre Meinung ändert, zB in der Maskenfrage.
Jetzt hat die Politik den Schwarzen Peter, obwohl sie auf die Wissenschaft gehört hat.
Was wird sie also bei der nächsten Krise tun? Weniger auf die Wissenschaft hören. |
Hoffentlich nicht. Denn dazu ist ja die Wissenschaft da: Die Erkenntnisse den Ergebnissen anpassen. |
Ja sicher.
Normalerweise findet das aber abseits der Öffentlichkeit statt, in Fachjournalen und -Kongressen.
Wenn das Gelehrtengezänk dann abgeflaut ist, erklärt der Lesch im TV was Stand der Dinge ist.
Bei CoV-2 kommt die Wissenschaft aber ziemlich kakophon rüber. |
Seh ich zwar nicht, aber sei's drum: Gehen wir mal davon aus, dass es so ist. Wo ist das Problem, wenn sich also die Unstimmigkeiten, die sonst im Elfenbeinturm der Wissenschaften ausgefochten werden, in der Öffentlichkeit ausgetragen werden, wenn die Materie, über die sich gestritten wird, nunmal keine Theorie ist, sondern eine akut in der Praxis ablaufende Situation? Ich behaupte mal einfach: So eine Pandemie ist halt recht schwer zu simulieren. |
Wenn ganze Kontinente für Monate ins künstliche Koma versetzt werden,
dann möchte man schon gerne wissen, ob die Akteure bzw ihre wissenschaftlichen Berater wissen,
was sie da tun.
Oder möchtest Du, dass Dein Zahnklempner jedes Mal eine andere Theorie an Dir ausprobiert? |
Der Zahnarzt kann auch zugreifen auf durch Jahrhunderte gereifte Methoden.
Menschen, die in der jetziger Situation "genau wissen" was zu tun ist, sind Scharlatane. Seriöse Wissenschaftler und Politiker sind noch auf der Suche.
_________________ Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Heiner Grundrechte-Fan
Anmeldungsdatum: 29.05.2006 Beiträge: 1217
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(#2212143) Verfasst am: 14.05.2020, 11:05 Titel: |
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Heiner hat folgendes geschrieben: |
Brisant!
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AOK-Studie stützt Papier des BMI-Mitarbeiters zu den gesundheitlichen Kollateralschäden des Lockdowns!
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Kramer postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003 Beiträge: 30878
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(#2212144) Verfasst am: 14.05.2020, 11:16 Titel: |
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Dass immer weniger Menschen mit schweren Erkrankungen in die Notaufnahme gehen, ist keine Folge des Lockdowns, sondern der Pandemie.
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astarte Foren-Admin

Anmeldungsdatum: 13.11.2006 Beiträge: 46545
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smallie resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010 Beiträge: 3726
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(#2212172) Verfasst am: 14.05.2020, 16:58 Titel: |
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Bravopunk hat folgendes geschrieben: | Setzt halt die scheiß Masken auf und geht nur bei Grün über die Straße. Wo ist das Problem?
Wenn das Freiheit ist, dass jeder das nur nach Gutdünken entscheiden darf, wann er sich daran hält und wann nicht, dann will ich bitte keine mehr. |
Du wartest Sonntags oder Abends, wenn kein Verkehr ist, auf eine grüne Ampel, bevor du über die Strasse gehst?
Falls ja, wäre das ein Thema für eine Freitags-Spaß-Umfrage.
_________________ "There are two hard things in computer science: cache invalidation, naming things, and off-by-one errors."
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Babyface Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 11519
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(#2212196) Verfasst am: 14.05.2020, 20:19 Titel: |
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schtonk hat folgendes geschrieben: | Babyface hat folgendes geschrieben: | schtonk hat folgendes geschrieben: | Babyface hat folgendes geschrieben: | [...] ..pauschale Demonstrationsverbote. |
Gibt es m.W. nicht. Oder hast du einen Beleg? |
Die meisten Bundesländer haben aufgrund der Kontaktbeschränkungen im öffentlichen Raum faktisch grundsätzliche Versammlungsverbote in ihren Landesverordnungen festgeschrieben. Diese können wie zb in BaWü unter Erlaubnisvorbehalt stehen, d.h. Ausnahmen können genehmigt werden. ... |
Ist bekannt und führt deine Aussage über pauschale Demonstrationsverbote ad absurdum. |
Eine Demo wurde verboten. Das Verbot war dem BVerfG zu pauschal und wurde deshalb aufgehoben.
_________________ posted by Babyface
.
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Babyface Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 11519
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(#2212199) Verfasst am: 14.05.2020, 20:38 Titel: |
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schtonk hat folgendes geschrieben: | Babyface hat folgendes geschrieben: | [...]
Da der Staat nicht Grundrechtsträger sondern Grundrechtsadressat ist, ... |
Definiere bitte 1. diese Begriffe und erläutere 2. ihre Relevanz zum Artikel 2 Absatz 1 GG.
Übrigens sprach ich nicht vom Staat als Abstraktum, sondern von den Handelnden der Regierung. Damit sind konkrete Individuen gemeint. Es ist nicht schwer, das meiner Aussage zu entnehmen.
Also bitte mal genauer lesen bzw in Zukunft nicht mehr falsch uminterpretieren. |
Grundrechtsträger ist jede natürliche oder juristische Person die ein Grundrecht hat. Grundrechtsadressaten sind jene welche unmittelbar an die Grundrechte gebunden sind, d.h. durch Grundrechte zum Unterlassen, Tun oder Dulden verpflichtet werden können. Unmittelbar an die Grundrechte gebunden und damit Grundrechtadressat ist der Staat (vgl. Art. 1 Abs. 3 GG). Dessen Amtsträger haben zwar ebenso wie jeder andere Bürger Individualgrundrechte wie die allgemeine Handlungsfreiheit, können ihre Amtshandlungen aber nicht dadurch rechtfertigen indem sie sich auf diese berufen.
_________________ posted by Babyface
.
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Bravopunk Sugoi Dekai :D
Anmeldungsdatum: 08.03.2008 Beiträge: 32509
Wohnort: Woanders
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(#2212206) Verfasst am: 14.05.2020, 21:08 Titel: |
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smallie hat folgendes geschrieben: | Bravopunk hat folgendes geschrieben: | Setzt halt die scheiß Masken auf und geht nur bei Grün über die Straße. Wo ist das Problem?
Wenn das Freiheit ist, dass jeder das nur nach Gutdünken entscheiden darf, wann er sich daran hält und wann nicht, dann will ich bitte keine mehr. |
Du wartest Sonntags oder Abends, wenn kein Verkehr ist, auf eine grüne Ampel, bevor du über die Strasse gehst?
Falls ja, wäre das ein Thema für eine Freitags-Spaß-Umfrage. |
Ja. Du nicht?
_________________ Das Begräbnis der Freiheit
Kaguya-hime
Kanashikute Yarikirenai
Ceterum censeo Russiam delendam esse!
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beachbernie male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006 Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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diskordianerpapst Zeuger Jehovas
Anmeldungsdatum: 16.11.2012 Beiträge: 4597
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(#2212224) Verfasst am: 15.05.2020, 07:32 Titel: |
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Babyface hat folgendes geschrieben: | schtonk hat folgendes geschrieben: | Babyface hat folgendes geschrieben: | schtonk hat folgendes geschrieben: | Babyface hat folgendes geschrieben: | [...] ..pauschale Demonstrationsverbote. |
Gibt es m.W. nicht. Oder hast du einen Beleg? |
Die meisten Bundesländer haben aufgrund der Kontaktbeschränkungen im öffentlichen Raum faktisch grundsätzliche Versammlungsverbote in ihren Landesverordnungen festgeschrieben. Diese können wie zb in BaWü unter Erlaubnisvorbehalt stehen, d.h. Ausnahmen können genehmigt werden. ... |
Ist bekannt und führt deine Aussage über pauschale Demonstrationsverbote ad absurdum. |
Eine Demo wurde verboten. Das Verbot war dem BVerfG zu pauschal und wurde deshalb aufgehoben. |
Falsch. Gibst du jetzt hier den 2. Heiner?
https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Pressemitteilungen/DE/2020/bvg20-025.html
Dort und auch in der verlinkten Entscheidung selbst, taucht das Wort pauschal überhaupt nicht auf. Es ist nur in der Medienberichterstattung darüber zu finden.
Es ging hier ausschliesslich um eine einzelne Entscheidung der Stadt Giessen, die hatte nach Ansicht des BVG, bei der Begründung eines Demo-Verbotes die Verordnung des Landes Hessen zur Bekämpfung des Corona-Virus vom 14. März 2020 in der Fassung der Verordnung vom 30. März 2020 zu eng ausgelegt und zu allgemein begründet.
Dass es hier letztendlich nur um eine von der Stadt "versaute" Begründung des Demoverbotes ging, macht dieser Abschnitt aus dem Urteil unmissverständlich deutlich:
Zitat: | 3. Die Antragsgegnerin des Ausgangsverfahrens ist nicht gehindert, erneut nach pflichtgemäßem Ermessen unter Beachtung der Bedeutung und Tragweite von Art. 8 GG darüber zu entscheiden, ob die Durchführung der angemeldeten Versammlungen an den noch bevorstehenden Terminen gemäß § 15 Abs. 1 VersG von bestimmten Auflagen abhängig gemacht oder, sofern sich diese als unzureichend darstellen sollten, verboten wird. |
Das Ganze hat also überhaupt keine Signalwirkung, ist letztens Endes auf eine Fehlinterpretation oder ein Formulierungsproblem eines kommunalen Beamten zurückzuführen. Das ist auch gar kein besonderer Vorgang, denn man kann sicher davon ausgehen das der Zuständige seine Entscheidung erstmalig, weil auf Basis einer neuen Rechtsgrundlage, getroffen hatte.
Ich würde sogar davon ausgehen dass so einige Details lokaler Entscheidungen nicht ganz wasserdicht sind, denn solange es keine etablierte Rechtsprechung zu diesem neuen Bereich gibt, liegt es in der Natur der Natur der Sache dass Entscheidungen kassiert werden, sowohl in die eine, wie auch die andere Richtung.
Das passiert ja sogar laufend bei Entscheidungen zu anderen Demos, vollkommen unabhängig von irgendeiner neuen Spezialproblematik.
Ich halte allerdings die andere Richtung für mindestens ebenso interessant, nämlich dort wo Leute glauben, was sie für ihre Freiheitsrechte halten, zum Schaden anderer ausleben zu müssen. Oder auch dort wo Entscheidungsträger meinen "die Wirtschaft" oder individuelle Freiheitsrechte stünden über dem Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit. Ich denke da wird es einige Anzeigen und Ermittlungsverfahren geben und man wird sehen was draus wird.
Ein Vergleich mit AIDS ist zwar nicht ganz so einfach (Aspekt der mit Sicherheit gravierenden individuellen Folgen neben eher individueller Ansteckung, gegenüber dem der nur potentiell gravierenden individuellen Folgen aber gegebener Gemeingefährlichkeit) und damit die zugehörige Rechtsprechung auch nicht direkt übertragbar, aber es mehren sich ja die Meldungen wonach einige gesundheitliche Aspekte sich annähern, nicht nur was mögliche Folgen bei überstandener Infektion betrifft:
Zitat: | Covid-19 ist keine reine Lungenerkrankung - das haben weitere Untersuchungen des Universitätsklinikums Hamburg-Eppendorf (UKE) bestätigt. "Sars-CoV-2, das neuartige Coronavirus, ist nicht nur ein Lungenvirus, sondern ein Multiorganvirus", sagte der Leiter der Studie, Tobias Huber, am Donnerstag in Hamburg. Das hätten Untersuchungen von 27 an Covid-19 gestorbenen Patientinnen und Patienten gezeigt. Das am zweithäufigsten betroffene Organ seien die Nieren, "nicht selten bis hin zum totalen Organausfall". Außerdem habe man den Erreger in Herz, Leber, Gehirn und Blut nachweisen können. |
https://www.ndr.de/nachrichten/hamburg/Hamburger-Studie-Corona-befaellt-mehrere-Organe-,uke638.html
_________________ Free the Glutens!
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Babyface Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 11519
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(#2212232) Verfasst am: 15.05.2020, 12:39 Titel: |
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Ich habe nicht von Giessen, sondern von einem Verbot der Stadt Stuttgart gesprochen und die dazugehörige Entscheidung des BVerfG bereits oben verlinkt und zusammengefasst.
Der Tenor des BVerfG ist aber grundsätzlich derselbe: Dort wo der Staat Ermessens-und Gestaltungsspielräume hat, darf er das Grundrecht auf Versammlungsfreiheit nicht mit Totschlagargumenten leerlaufen lassen, sondern muss die Spielräume zur Herstellung praktischer Konkordanz zwischen den kollidierenden Grundrechten des Infektionsschutzes einerseits und der Versammlungsfreiheit andererseits nutzen.
Dabei hat der Staat bei der Erfüllung seiner Schutzpflichten einen deutlich großzügigeren Entscheidungsspielraum als bei Grundrechtseingriffen. Für Eingriffe gilt das Verhältnismäßigkeitsprinzip, für Schutzpflichten lediglich ein Untermaßverbot. Folgerichtig hat das BVerfG erst gestern die Beschwerde eines 65-Jährigen zurückgewiesen, der die Rücknahme der aktuellen Lockerungen mit besagten Totschlagargumenten forderte:
Zitat: | Zwar umfasst das Grundrecht auf Leben und körperliche Unversehrtheit die staatliche Pflicht, sich schützend und fördernd vor das Leben zu stellen sowie vor Beeinträchtigungen der Gesundheit zu schützen. Doch kommt dem Gesetzgeber dabei ein weiter Einschätzungs-, Wertungs- und Gestaltungsspielraum zu. Daher kann das Bundesverfassungsgericht die Verletzung einer Schutzpflicht nur feststellen, wenn überhaupt nichts getan wird, wenn Maßnahmen offensichtlich ungeeignet oder völlig unzulänglich sind oder wenn sie erheblich hinter dem Schutzziel zurückbleiben. Das ist hier nicht ersichtlich. Zwar kann mit dem Beschwerdeführer angenommen werden, dass die vollständige soziale Isolation der gesamten Bevölkerung den besten Schutz gegen eine Infektion bietet. Doch verletzt der Staat grundrechtliche Schutzpflichten nicht, wenn er soziale Kontakte unter bestimmten Bedingungen zulässt. So trägt er anderen grundrechtlich geschützten Freiheiten Rechnung; zudem kann er die gesellschaftliche Akzeptanz der angeordneten Maßnahmen berücksichtigen und sich auch für ein behutsames oder auch wechselndes Vorgehen im Sinne langfristig wirksamen Lebens- und Gesundheitsschutzes entscheiden. Daran ändern die fachwissenschaftlichen Stellungnahmen, auf die sich der Beschwerdeführer stützt, nichts, denn sie präsentieren ausdrücklich nicht eine bestimmte Maßnahme, sondern unterschiedliche prognostische Szenarien. |
https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Pressemitteilungen/DE/2020/bvg20-036.html
Ebenfalls mit dem Hinweis auf Spielräume hat es gleichzeitig die gegenläufige Beschwerde eines anderen Mannes nicht zur Entscheidung angenommen, dabei aber auch auf die Bedeutung der zeitlichen Dimension von Grundrechtseingriffen für deren Verhältnismäßigkeit hingewiesen:
Zitat: | Soweit der Beschwerdeführer hingegen geltend machte, dass die Freiheit jüngerer Personen nicht zum Schutz von Risikogruppen beschränkt werden dürfe, sondern allein diesen gefährdeten Personengruppen selbst „Quarantänemaßnahmen“ auferlegt werden müssten, führt das - unabhängig davon, ob eine solche Strategie überhaupt praktisch realisierbar wäre - nicht zum Erfolg. Nach dem Grundgesetz ist der Staat nicht darauf beschränkt, den Schutz gesundheits- und lebensgefährdeter Menschen allein durch Begrenzungen deren eigener Freiheit zu bewerkstelligen. Vielmehr darf der Staat Regelungen treffen, die auch den vermutlich gesünderen und weniger gefährdeten Menschen in gewissem Umfang Freiheitsbeschränkungen abverlangen, wenn gerade hierdurch den stärker gefährdeten Menschen ein gewisses Maß an gesellschaftlicher Teilhabe und Freiheit gesichert werden kann und sie sich nicht über längere Zeit vollständig aus dem Leben in der Gemeinschaft zurückziehen müssen. Dabei lassen die Grundrechte einen Spielraum für den Ausgleich der widerstreitenden Grundrechte. Dieser Spielraum kann mit der Zeit geringer werden -– etwa bei besonders schweren Grundrechtsbelastungen und wegen der Möglichkeit zunehmender Fachkenntnis über Risiken und anderweitige Eindämmungsmöglichkeiten. Dem trägt der Verordnungsgeber hier dadurch Rechnung, dass die Freiheitsbeschränkungen von vornherein befristet sind und durch wiederholte Änderungen der Verordnung stetig gelockert werden. Vor diesem Hintergrund hätte der Beschwerdeführer konkreter darlegen müssen, warum er die Grundrechtseingriffe gleichwohl für verfassungswidrig hält. |
Unter dem Strich macht das BVerfG einmal mehr deutlich, dass Grundrechte nicht gegeneinander ausgespielt werden dürfen und Eingriffe möglichst grundrechtschonend zu erfolgen haben.
_________________ posted by Babyface
.
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Heiner Grundrechte-Fan
Anmeldungsdatum: 29.05.2006 Beiträge: 1217
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(#2212233) Verfasst am: 15.05.2020, 13:02 Titel: |
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Bravopunk hat folgendes geschrieben: | Ich hab vorhin darüber nachgedacht, ob es vielleicht angebracht wäre den Titel "Freiheitshysteriker" für diese Sorte Menschen auf den "Hygienedemos" und die Rechtsverdreher zu vergeben, die so sehr um ihre Freiheit bangen ohne dabei je zu verstehen, was das Wort eigentlich bedeutet. ( |
Ich hätte da weitere Vorschläge. Wie wäre es mit:
Grundrechte-Fanatiker
Rechtsstaats-Extremisten
Demokratie-Hysteriker
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zelig Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004 Beiträge: 25405
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(#2212234) Verfasst am: 15.05.2020, 13:03 Titel: |
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Danke, gut erklärt.
_________________ Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Ahriman Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006 Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
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(#2212237) Verfasst am: 15.05.2020, 13:37 Titel: |
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smallie hat folgendes geschrieben: | Bravopunk hat folgendes geschrieben: | Setzt halt die scheiß Masken auf und geht nur bei Grün über die Straße. Wo ist das Problem?
Wenn das Freiheit ist, dass jeder das nur nach Gutdünken entscheiden darf, wann er sich daran hält und wann nicht, dann will ich bitte keine mehr. |
Du wartest Sonntags oder Abends, wenn kein Verkehr ist, auf eine grüne Ampel, bevor du über die Strasse gehst? |
Wenn Kinder in Sichtweite sind, immer.
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zelig Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004 Beiträge: 25405
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(#2212241) Verfasst am: 15.05.2020, 14:02 Titel: |
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Für Samstag ist auf der Theresienwiese eine Corona-Großdemo geplant. 10 000 Teilnehmer waren angekündigt. Wurde polizeilich auf maximal 1 000 Teilnehmer reduziert. Halte ich für eine legitime Einschränkung.
_________________ Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Bravopunk Sugoi Dekai :D
Anmeldungsdatum: 08.03.2008 Beiträge: 32509
Wohnort: Woanders
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(#2212243) Verfasst am: 15.05.2020, 14:32 Titel: |
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Heiner hat folgendes geschrieben: | Bravopunk hat folgendes geschrieben: | Ich hab vorhin darüber nachgedacht, ob es vielleicht angebracht wäre den Titel "Freiheitshysteriker" für diese Sorte Menschen auf den "Hygienedemos" und die Rechtsverdreher zu vergeben, die so sehr um ihre Freiheit bangen ohne dabei je zu verstehen, was das Wort eigentlich bedeutet. ( |
Ich hätte da weitere Vorschläge. Wie wäre es mit:
Grundrechte-Fanatiker
Rechtsstaats-Extremisten
Demokratie-Hysteriker
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Abgelehnt. Die passen alle nicht.
_________________ Das Begräbnis der Freiheit
Kaguya-hime
Kanashikute Yarikirenai
Ceterum censeo Russiam delendam esse!
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Bravopunk Sugoi Dekai :D
Anmeldungsdatum: 08.03.2008 Beiträge: 32509
Wohnort: Woanders
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(#2212244) Verfasst am: 15.05.2020, 14:33 Titel: |
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Ahriman hat folgendes geschrieben: | smallie hat folgendes geschrieben: | Bravopunk hat folgendes geschrieben: | Setzt halt die scheiß Masken auf und geht nur bei Grün über die Straße. Wo ist das Problem?
Wenn das Freiheit ist, dass jeder das nur nach Gutdünken entscheiden darf, wann er sich daran hält und wann nicht, dann will ich bitte keine mehr. |
Du wartest Sonntags oder Abends, wenn kein Verkehr ist, auf eine grüne Ampel, bevor du über die Strasse gehst? |
Wenn Kinder in Sichtweite sind, immer. |
Auch ohne Kinder. Auch wenn alle anderen um mich rum einfach rüberlaufen. Wie eilig kann man es haben am Sonntag/Abend?
_________________ Das Begräbnis der Freiheit
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Bravopunk Sugoi Dekai :D
Anmeldungsdatum: 08.03.2008 Beiträge: 32509
Wohnort: Woanders
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(#2212245) Verfasst am: 15.05.2020, 14:35 Titel: |
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zelig hat folgendes geschrieben: | Für Samstag ist auf der Theresienwiese eine Corona-Großdemo geplant. 10 000 Teilnehmer waren angekündigt. Wurde polizeilich auf maximal 1 000 Teilnehmer reduziert. Halte ich für eine legitime Einschränkung. |
Ja, absolut. Die Frage wird nur sein, ob der Überschuss dann einfach friedlich nach Hause geht oder gleich wieder aggressiv wird, wie das ja inzwischen schon häufiger vorkam bei diesen Verschwörungsheinis.
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Reklov registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.08.2011 Beiträge: 21
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(#2212249) Verfasst am: 15.05.2020, 17:26 Titel: Es läuft etwas schief ... |
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... bei uns im Staate.
Woran man das merkt? Diese Aussage, "Ich bin mir sicher, dass sie genau wussten, was sie da tun und welche Folgen es rein wirtschaftlich haben wird, nur nicht, ob es auch den gewünschten Erfolg haben würde.", macht es deutlich.
Wenn man um die wirtschaftlichen Folgen weiß, die zwangsläufig auf uns zukommen, wenn wir so weitermachen, muss man sich fragen, welches Ziel erreicht werden soll bzw. welcher Erfolg gezeitigt werden soll. Corona kommt da langsam als Argumentation etwas dünn daher ...
Genauso muss man sich fragen, warum in der öffentlichen Diskussion den Verschwörungstheorien soviel Raum gegeben wird. Das deckt sich nicht mit dem Gesinnungsschnitt der Besucher dieser Demos. Man sollte sich also eher ernsthaft mit der gemäßigten und größten Gruppe der Besucher und deren Gesinnung beschäftigen, da sich diese offensichtlich nicht mehr gehört fühlt. Aber das ist halt weniger unterhaltsam.
Bezogen auf meinen zweiten Absatz, komme ich mir da echt manchmal vor wie beim Höhlengleichnis ...
Und noch zum aktuellen Inhalt: Die Demos auf 1000 zu begrenzen, liefert gleichzeitig die Rechtfertigung zur Auflösung, weil es garantiert mehr werden. In Stuttgart waren es bekanntlich 10.000 schon letzten Samstag, die Woche davor meine ich 2000.
Auf die Bilder bin ich dann gespannt. Denn man muss sich dann schon fragen, wer der Staatsmacht da dann mehrheitlich gegenüber steht und wie man so etwas nennt ...
Beste Grüße
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Quéribus Eretge
Anmeldungsdatum: 21.07.2003 Beiträge: 5947
Wohnort: Avaricum
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(#2212250) Verfasst am: 15.05.2020, 17:37 Titel: Re: Es läuft etwas schief ... |
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Reklov hat folgendes geschrieben: | ... bei uns im Staate.
Woran man das merkt? Diese Aussage, "Ich bin mir sicher, dass sie genau wussten, was sie da tun und welche Folgen es rein wirtschaftlich haben wird, nur nicht, ob es auch den gewünschten Erfolg haben würde.", macht es deutlich.
Wenn man um die wirtschaftlichen Folgen weiß, die zwangsläufig auf uns zukommen, wenn wir so weitermachen, muss man sich fragen, welches Ziel erreicht werden soll bzw. welcher Erfolg gezeitigt werden soll. Corona kommt da langsam als Argumentation etwas dünn daher ...
Genauso muss man sich fragen, warum in der öffentlichen Diskussion den Verschwörungstheorien soviel Raum gegeben wird. Das deckt sich nicht mit dem Gesinnungsschnitt der Besucher dieser Demos. Man sollte sich also eher ernsthaft mit der gemäßigten und größten Gruppe der Besucher und deren Gesinnung beschäftigen, da sich diese offensichtlich nicht mehr gehört fühlt. Aber das ist halt weniger unterhaltsam.
Bezogen auf meinen zweiten Absatz, komme ich mir da echt manchmal vor wie beim Höhlengleichnis ...
Und noch zum aktuellen Inhalt: Die Demos auf 1000 zu begrenzen, liefert gleichzeitig die Rechtfertigung zur Auflösung, weil es garantiert mehr werden. In Stuttgart waren es bekanntlich 10.000 schon letzten Samstag, die Woche davor meine ich 2000.
Auf die Bilder bin ich dann gespannt. Denn man muss sich dann schon fragen, wer der Staatsmacht da dann mehrheitlich gegenüber steht und wie man so etwas nennt ...
Beste Grüße |
Wie man so etwas nennt?
imho nennt man "so etwas" (will meinen die Teilnehmer an besagten "Corona-Demos") einen Haufen verantwortungsloser .......... , denen das eigene "mimimi" mehr wert ist als das gesundheitliche Risiko, dem sie ihre Mitbürgern durch ihr Verhalten aussetzen.
_________________ "He either fears his fate too much
or his deserts are small
That dares not put it to the touch
To gain or lose it all."
James Graham
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beachbernie male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006 Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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(#2212255) Verfasst am: 15.05.2020, 18:50 Titel: |
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smallie hat folgendes geschrieben: |
Du wartest Sonntags oder Abends, wenn kein Verkehr ist, auf eine grüne Ampel, bevor du über die Strasse gehst?
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Nein. Nicht unbedingt. Und ich werde auch die Abstandsregeln und sonstigen Corona-Massnahmen nicht mehr einhalten, wenn "die Strasse wieder leer ist", d.h. das Corona-Virus eliminiert ist.
Solange aber Stossstange an Stossstange der Autoverkehr an mir vorbeibrettert, bleibe ich selbstverstaendlich anner roten Fußgängerampel stehen. Alles andere waere dumm und gefaehrlich.
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