Freigeisterhaus Foren-Übersicht www.artikeldrei.de
 FAQFAQ   SuchenSuchen   MitgliederlisteMitgliederliste   NutzungsbedingungenNutzungsbedingungen   BenutzergruppenBenutzergruppen   LinksLinks   RegistrierenRegistrieren 
 ProfilProfil   KarteKarte   Einloggen, um private Nachrichten zu lesenEinloggen, um private Nachrichten zu lesen   LoginLogin 

Strafe: Funktion und ethische Betrachtung
Gehe zu Seite Zurück  1, 2, 3
 
Neues Thema eröffnen   Neue Antwort erstellen   Drucker freundliche Ansicht    Freigeisterhaus Foren-Übersicht -> Kultur und Gesellschaft
Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen  
Autor Nachricht
Mario Hahna
aktiviert



Anmeldungsdatum: 04.04.2005
Beiträge: 9574
Wohnort: München

Beitrag(#406929) Verfasst am: 23.01.2006, 17:44    Titel: Antworten mit Zitat

George hat folgendes geschrieben:
die antiautoritäre erziehung ist aus guten gründen gescheitert.
Autorität beeinhaltet die möglichkeit zur Strafe , insofern sollte ein Staat auch strafen können.
Darüberhinaus muß die Gesellscahft auch die möglichkeit haben sich vor besonders gefährlichen Individuen langfristig oder lebenslang zu schützen.


Die Diskussion ist schon Lichtjahre weiter. Aber schön, dass du dich auch beteiligt hast.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Mario Hahna
aktiviert



Anmeldungsdatum: 04.04.2005
Beiträge: 9574
Wohnort: München

Beitrag(#406933) Verfasst am: 23.01.2006, 17:52    Titel: Antworten mit Zitat

caballito hat folgendes geschrieben:
Man geht von diesem Gedanken deswegen ab, eben weil man spürt, dass das Strafrecht, so wie es ist, damit nicht legitimierbar ist.


Von welchem Gedanken?
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Zumsel
registrierter User



Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4032

Beitrag(#406966) Verfasst am: 23.01.2006, 18:55    Titel: Antworten mit Zitat

caballito hat folgendes geschrieben:
Insofern habe ich mich vielleicht falsch ausgedrückt, wenn ich von Abschreckung sprach - es geht eigentlich eher um eine Art Erpressung:


Bei Abschreckung geht es letztendlich immer um eine Art von Erpressung. Und dass Strafen, die der Abschreckung dienen, nicht um ihrer selbst Willen eingehalten werden, sondern weil sie ansonsten ihre Wirksamkeit einbüssten, versteht sich ja wohl auch von selbst. Ich glaube auch nicht, dass hier irgendein Kommunikationsproblem vorliegt. So wie ich Step verstanden habe, sind seine ethischen Bedenken dahingehend, dass Menschen um eines (wenn auch wirksamen) Prinzips Willen bestraft werden und nicht aufgrund ihrer individuellen Gefährlichkeit.

caballito hat folgendes geschrieben:
Man geht von diesem Gedanken deswegen ab, eben weil man spürt, dass das Strafrecht, so wie es ist, damit nicht legitimierbar ist.


Nicht nur mit ihm. Aber als Teil einer Legitimation halte ich diesen Gedanken sogar für unabdingbar.

caballito hat folgendes geschrieben:
Weil es nämlich in Wirklichkeit gar nicht darum geht, ein rational begründetes Strafrecht auf dieser Basis zu schaffen, sondern einzig darum, eine rationalisierende Begründung für das real existierende Strafrecht (das eben letztlich doch auf dem Rachegedanken gründet, was man aber nicht zugeben will) zu finden.


Das real existierende Strafrecht ist doch auch nicht aus dem Nichts entstanden. Thao wies doch schon daraufhin, dass es im Grunde ein Mischmasch aus allem ist. Und dass auch der Rache-Gedanke darin nicht fehlt, lässt sich ebenfalls rational begründen – und zwar durch das Gerechtigkeitsempfinden der Bevölkerung. Wenn die Bürger nicht wenigstens das Gefühl haben, dass es in ihrem Sinne halbwegs "gerecht" zugeht, bekommt der Rechtsstaat nämlich ein Akzeptanzproblem.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
caballito
zänkisches Monsterpony



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary

Beitrag(#406977) Verfasst am: 23.01.2006, 19:23    Titel: Antworten mit Zitat

Thao hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
Man geht von diesem Gedanken deswegen ab, eben weil man spürt, dass das Strafrecht, so wie es ist, damit nicht legitimierbar ist.


Von welchem Gedanken?


Den, um den es in allen meinen Postings in diesem Thread ging: Abschreckung/negative Generalprävention.
_________________
Die Gedanken sind frei.

Aber nicht alle Gedanken wissen das.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden E-Mail senden
caballito
zänkisches Monsterpony



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary

Beitrag(#406986) Verfasst am: 23.01.2006, 19:36    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
Insofern habe ich mich vielleicht falsch ausgedrückt, wenn ich von Abschreckung sprach - es geht eigentlich eher um eine Art Erpressung:


Bei Abschreckung geht es letztendlich immer um eine Art von Erpressung. Und dass Strafen, die der Abschreckung dienen, nicht um ihrer selbst Willen eingehalten werden, sondern weil sie ansonsten ihre Wirksamkeit einbüssten, versteht sich ja wohl auch von selbst.


Wenn man es so wie step versteht (die Strafe selbst, nicht die Drohung, als Abschreckung für andere) ist das nicht selbstverständlich. Drum habe ich es nochmal betont.

Zumsel hat folgendes geschrieben:
So wie ich Step verstanden habe, sind seine ethischen Bedenken dahingehend, dass Menschen um eines (wenn auch wirksamen) Prinzips Willen bestraft werden und nicht aufgrund ihrer individuellen Gefährlichkeit.


Das ist richtig, udn ich teiel sogar diese Meinung. Allerdings bin icg der Ansicht, dass der Vollzug der Starfdrohung eben gerade nicht um des Prinzips willen erfolgt, sondern damit legitimiert ist, dass der Täter sich wissentlich darauf eingelassen hat. Mir ist dabei durchaus klar, dass diese legitimation in zahlreichen Fällen, die gemeinhin bestraft werdem, nicht greift. Allerdings ist meine Folgerung, dass diese Fäklle eben nicht gestraft werden dürfen.

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Das real existierende Strafrecht ist doch auch nicht aus dem Nichts entstanden. Thao wies doch schon daraufhin, dass es im Grunde ein Mischmasch aus allem ist. Und dass auch der Rache-Gedanke darin nicht fehlt, lässt sich ebenfalls rational begründen – und zwar durch das Gerechtigkeitsempfinden der Bevölkerung. Wenn die Bürger nicht wenigstens das Gefühl haben, dass es in ihrem Sinne halbwegs "gerecht" zugeht, bekommt der Rechtsstaat nämlich ein Akzeptanzproblem.


Das sehe ich anders. Erstens ist diese Begründung zumindest teilweise zirkelschlüssig, weil das Gerechtigsempfinden der Bevölkerung maßgeblich vom Strafrecht beeinflusst wird. Und zweitens können irrationale Bedürfnisse der Menschen jeine Eingriffe zu Latsen anderer Menschen legitimieren. Wenn also die Mneschen meinen, die Starfe für Mord müsse den Mord aufwiegen, dann muss man ihnen klarmachen, dass das nicht geht. So wie man ja auch einem Lynchmob entgegentritt.
_________________
Die Gedanken sind frei.

Aber nicht alle Gedanken wissen das.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden E-Mail senden
step
registriert



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22287
Wohnort: Germering

Beitrag(#407042) Verfasst am: 23.01.2006, 21:09    Titel: Antworten mit Zitat

@caballito: Mit Deinen genaueren Erklärungen scheinen mir unsere Meinungen zum Thema Strafe nicht allzuweit auseinanderzuliegen, jedenfalls in den prinzipielleren Punkten.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Mario Hahna
aktiviert



Anmeldungsdatum: 04.04.2005
Beiträge: 9574
Wohnort: München

Beitrag(#407066) Verfasst am: 23.01.2006, 21:43    Titel: Antworten mit Zitat

Abschreckung durch wie auch immer erhöhte Strafdrohung funktioniert nachweislich bei den meisten Delikten nicht, und es ist ein Irrtum zu glauben, man hätte nur die abschreckende Wirkung der Todesstrafe untersucht.

Abschreckung funktioniert durch das Entdeckungsrisiko, ein hohes Entdeckungsrisiko schreckt ab. Stellt man ein Verhalten nicht unter Strafdrohung, kann man auch nicht erwischt werden, insofern gibt es eine abschreckende Wirkung von Strafen.

Es kommt in der Diskussion um negative Generalprävention immer folgende Frage auf:
Angenommen, es wäre nachweislich sinnvoll, Unschuldige zu bestrafen, um ein höheres Entdeckungsrisiko vorzutäuschen und dadurch schwere Straftaten zu verhindern, sollte man dies tun?

Das wird niemand bejahen. Caballito begründet seine Ablehnung durch die fehlende Legitimation, die darin liege, dass der Täter sich wissentlich auf das Risiko eingelassen hat.

Wie könnte man diese Legitimationsforderung begründen? Ist das nicht "Keine Strafe ohne Schuld"? Werden hier nicht zwei Ansätze zu einem vereint?
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
caballito
zänkisches Monsterpony



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary

Beitrag(#407086) Verfasst am: 23.01.2006, 22:26    Titel: Antworten mit Zitat

Thao hat folgendes geschrieben:
Caballito begründet seine Ablehnung durch die fehlende Legitimation, die darin liege, dass der Täter sich wissentlich auf das Risiko eingelassen hat.

Wie könnte man diese Legitimationsforderung begründen? Ist das nicht "Keine Strafe ohne Schuld"? Werden hier nicht zwei Ansätze zu einem vereint?


Nein. Es ist zwar in der Tat eine Form von "Keine Strafe ohne Schuld", aber mit einem anderen Schuldbegriff als dem der absoluten Theorien. Die Schuld liegt nicht, wie in den absoluten Theorien, im erlittenen Unrecht des Opfers, sondern einzig im Fehlverhalten des Täters (Mit interessanten Konsequenzen übrigens für Fahrlässigkeitstaten und versuchte Taten), es geht also um Verantwortung.

Und da die Starfe in jedem Fall ein Eingriff in die Grundrechte ist, sollte die Notwendigkeit einer Legitimation eigentlich klar sein.
_________________
Die Gedanken sind frei.

Aber nicht alle Gedanken wissen das.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden E-Mail senden
Mario Hahna
aktiviert



Anmeldungsdatum: 04.04.2005
Beiträge: 9574
Wohnort: München

Beitrag(#407108) Verfasst am: 23.01.2006, 23:24    Titel: Antworten mit Zitat

caballito hat folgendes geschrieben:
Nein. Es ist zwar in der Tat eine Form von "Keine Strafe ohne Schuld", aber mit einem anderen Schuldbegriff als dem der absoluten Theorien. Die Schuld liegt nicht, wie in den absoluten Theorien, im erlittenen Unrecht des Opfers, sondern einzig im Fehlverhalten des Täters (Mit interessanten Konsequenzen übrigens für Fahrlässigkeitstaten und versuchte Taten), es geht also um Verantwortung.


"Die Anwendung des Talionsprinzips bedingt demnach die Suche nach einem “Surrogat zur Befriedigung der Gerechtigkeit”, einer staatlichen Uebelszufügung, die “proportionierlich mit der inneren Bösartigkeit der Verbrecher” zu halten sei."

http://edoc.hu-berlin.de/humboldt-vl/krauss-detlef/PDF/Krauss.pdf (S.14)

Das ist Ansicht von Kant. Die Schuld wird also durchaus im Fehlverhalten des Täters gesehen, das Indiz für dessen "innere Bösartigkeit" ist!

Ich fände es hilfreich, wenn du etwas genauer ausführen könntest, was du unter Schuld verstehst und warum jemand, der verantwortlich ist, bestraft werden darf, während jemand, der nur gefährlich oder nicht verantwortlich ist, nicht bestraft werden darf.
Ist deine Antwort "weil es ungerecht wäre"?
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
caballito
zänkisches Monsterpony



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary

Beitrag(#407179) Verfasst am: 24.01.2006, 00:40    Titel: Antworten mit Zitat

Thao hat folgendes geschrieben:
Ich fände es hilfreich, wenn du etwas genauer ausführen könntest, was du unter Schuld verstehst


Im Grunde nichts anderes als Verantwortung/Zurechenabrkeit. Das Wiisen um und den Willen zum "Erflolg" (Direkter Wille oder Inkaufnahme). Also nix mit "innerer Bösartigkeit", sondern schlicht und einfach bewusstes schädliches/gefährliches Verhalten.

Thao hat folgendes geschrieben:
und warum jemand, der verantwortlich ist, bestraft werden darf, während jemand, der nur gefährlich oder nicht verantwortlich ist, nicht bestraft werden darf.
Ist deine Antwort "weil es ungerecht wäre"?


Nein zwinkern

Zunächst mal zur Definition: Strafe in dem Zusammenhang ist ausschließlich die Volsstreckung der negativ generalpräventiven Strafdrohung - also die Zufügung eines Leids (ohne direkten positiven Zweck) auf der Grundlage einer breits geschehenen (also nict mehr zu verhindernden) Tat. Da diese maßnahme keien positiven Zweck hat, sondern wirklich nur dem Betroffenen schadet, kann sie nur dadurch legitimiert sein, dass sie notwendig ist, um den Zweck der Strafdrohung zu sichern, weil ihre Nichtvollstreckung potentiellen Tätern vermitteln würde, auch davonzukommen. Da aber jedem abwägenden veranbtwortlichen potentiellen Täter klar ist, dasss er sich später nicht wird darauf berufen können, dass er nicht verantwortlich war, und der nicht verabtwortliche Täter ohnehin nicht abschreckbar ist, ist die Vollstreckung durch den Strafzweck nicht gedeckt.

Was den nur gefährlichen "Täter" angeht: Die Gefahr besteht immer in Taten, die er begehen könnte - oder auch nicht. Sicher können hier Maßnahmen legitim und erforderlich sein, ihn dararn zu hindern. Aber: Derartige Maßnahmen sind allein durch ihre Effektivität begründet, ihn zu hindern. Eine Legitimation, ihn mehr zu beschränken, als zu diesem Zweck erforderlich, besteht nicht. Insofern besteht hier ein krasser Gegensatz zur Strafe, die ja gerade derartige, eigentlich sinnfreie, Bechränkungen auferlegen soll.
_________________
Die Gedanken sind frei.

Aber nicht alle Gedanken wissen das.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden E-Mail senden
Zumsel
registrierter User



Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4032

Beitrag(#407527) Verfasst am: 24.01.2006, 19:47    Titel: Antworten mit Zitat

Thao hat folgendes geschrieben:
Abschreckung funktioniert durch das Entdeckungsrisiko, ein hohes Entdeckungsrisiko schreckt ab. Stellt man ein Verhalten nicht unter Strafdrohung, kann man auch nicht erwischt werden, insofern gibt es eine abschreckende Wirkung von Strafen.


Im Klartext: Es spielt überhaupt keine, ob man Mord mit 15 Jahren oder bloß mit einer Woche Haft bestraft?

Thao hat folgendes geschrieben:
Das ist Ansicht von Kant. Die Schuld wird also durchaus im Fehlverhalten des Täters gesehen, das Indiz für dessen "innere Bösartigkeit" ist!


Kant vertrat eben eine deontologische Ethik. Die aber ist nicht nötig, um das Schuldprinzip zu rechtfertigen. Hierzu reicht das bloß pragmatische Interesse eines jeden einzelnen Bürgers, vor Willkür von Seiten des Staates geschützt zu werden.



Caballito hat folgendes geschrieben:
Da aber jedem abwägenden veranbtwortlichen potentiellen Täter klar ist, dasss er sich später nicht wird darauf berufen können, dass er nicht verantwortlich war, und der nicht verabtwortliche Täter ohnehin nicht abschreckbar ist, ist die Vollstreckung durch den Strafzweck nicht gedeckt.


Unter Umständen schon. Und zwar dann, wenn sich beispielsweise herausstellen würde, dass es eine viel wirksamere Abschreckung ist, nicht nur den Täter, sondern auch noch dessen Familie zu bestrafen.

Caballito hat folgendes geschrieben:
Erstens ist diese Begründung zumindest teilweise zirkelschlüssig, weil das Gerechtigsempfinden der Bevölkerung maßgeblich vom Strafrecht beeinflusst wird.


Diese Behauptung ist mindestens ebenso zirkelschlüssig.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
caballito
zänkisches Monsterpony



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary

Beitrag(#407547) Verfasst am: 24.01.2006, 20:33    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Caballito hat folgendes geschrieben:
Da aber jedem abwägenden veranbtwortlichen potentiellen Täter klar ist, dasss er sich später nicht wird darauf berufen können, dass er nicht verantwortlich war, und der nicht verabtwortliche Täter ohnehin nicht abschreckbar ist, ist die Vollstreckung durch den Strafzweck nicht gedeckt.


Unter Umständen schon. Und zwar dann, wenn sich beispielsweise herausstellen würde, dass es eine viel wirksamere Abschreckung ist, nicht nur den Täter, sondern auch noch dessen Familie zu bestrafen.


Selbst das wäre immer ncoh eine Bestrafung des Täters.

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Caballito hat folgendes geschrieben:
Erstens ist diese Begründung zumindest teilweise zirkelschlüssig, weil das Gerechtigsempfinden der Bevölkerung maßgeblich vom Strafrecht beeinflusst wird.


Diese Behauptung ist mindestens ebenso zirkelschlüssig.


Wo bitte soll hier ein Zirkel sein? Eine einzelne Abhängigkeit kann doch gar keinen Zirkel schließen.
_________________
Die Gedanken sind frei.

Aber nicht alle Gedanken wissen das.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden E-Mail senden
Mario Hahna
aktiviert



Anmeldungsdatum: 04.04.2005
Beiträge: 9574
Wohnort: München

Beitrag(#407636) Verfasst am: 24.01.2006, 22:34    Titel: Antworten mit Zitat

caballito hat folgendes geschrieben:
Thao hat folgendes geschrieben:
Ich fände es hilfreich, wenn du etwas genauer ausführen könntest, was du unter Schuld verstehst


Im Grunde nichts anderes als Verantwortung/Zurechenbarkeit. Das Wissen um und den Willen zum "Erfolg" (Direkter Wille oder Inkaufnahme). Also nix mit "innerer Bösartigkeit", sondern schlicht und einfach bewusstes schädliches/gefährliches Verhalten.


In der Strafrechtsterminologie ist das der Vorsatz. Du meinst sicher unrechtes Handeln trotz normativer Ansprechbarkeit. Das wäre ein moderner Schuldbegriff.

caballito hat folgendes geschrieben:

Zunächst mal zur Definition: Strafe in dem Zusammenhang ist ausschließlich die Vollstreckung der negativ generalpräventiven Strafdrohung - also die Zufügung eines Leids (ohne direkten positiven Zweck) auf der Grundlage einer bereits geschehenen (also nicht mehr zu verhindernden) Tat. Da diese Maßnahme keinen positiven Zweck hat, sondern wirklich nur dem Betroffenen schadet, kann sie nur dadurch legitimiert sein, dass sie notwendig ist, um den Zweck der Strafdrohung zu sichern, weil ihre Nichtvollstreckung potentiellen Tätern vermitteln würde, auch davonzukommen. Da aber jedem abwägenden verantwortlichen potentiellen Täter klar ist, dasss er sich später nicht wird darauf berufen können, dass er nicht verantwortlich war, und der nicht veranwortliche Täter ohnehin nicht abschreckbar ist, ist die Vollstreckung durch den Strafzweck nicht gedeckt.


Mein Problem mit diesem Ansatz ist, dass in ihm jegliche Ethik fehlt! Diese muss man erst "von außen" einbringen. Würde ich Unschuldige bestrafen, der Gesellschaft aber vortäuschen, diese wären verantwortlich, um maximale Abschreckung zu erreichen (durch das Vortäuschen eines enorm hohen Entdeckungs- und Bestrafungsrisikos), dann würde dies dem Zweck der Strafe völlig genüge tun, die Strafe wäre sozusagen gerechtfertigt.

caballito hat folgendes geschrieben:

Was den nur gefährlichen "Täter" angeht: Die Gefahr besteht immer in Taten, die er begehen könnte - oder auch nicht. Sicher können hier Maßnahmen legitim und erforderlich sein, ihn daran zu hindern. Aber: Derartige Maßnahmen sind allein durch ihre Effektivität begründet, ihn zu hindern. Eine Legitimation, ihn mehr zu beschränken, als zu diesem Zweck erforderlich, besteht nicht. Insofern besteht hier ein krasser Gegensatz zur Strafe, die ja gerade derartige, eigentlich sinnfreie, Beschränkungen auferlegen soll.


Das beruhigt mich überhaupt nicht. Das wäre Gedankenstrafrecht!
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Mario Hahna
aktiviert



Anmeldungsdatum: 04.04.2005
Beiträge: 9574
Wohnort: München

Beitrag(#407644) Verfasst am: 24.01.2006, 22:41    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Thao hat folgendes geschrieben:
Abschreckung funktioniert durch das Entdeckungsrisiko, ein hohes Entdeckungsrisiko schreckt ab. Stellt man ein Verhalten nicht unter Strafdrohung, kann man auch nicht erwischt werden, insofern gibt es eine abschreckende Wirkung von Strafen.


Im Klartext: Es spielt überhaupt keine, ob man Mord mit 15 Jahren oder bloß mit einer Woche Haft bestraft?


Nun ja, das hat noch kein Staat der Welt getestet zwinkern Nein, ich meine dies würde einen Unterschied machen, denn 7 Tage Haft, das verdient kaum den Namen Strafe. Es ist äußerst schwer hier Grenzen zu ziehen und eine klare Aussage zu machen. Soweit ist die Forschung nicht.

Zumsel hat folgendes geschrieben:

Thao hat folgendes geschrieben:
Das ist Ansicht von Kant. Die Schuld wird also durchaus im Fehlverhalten des Täters gesehen, das Indiz für dessen "innere Bösartigkeit" ist!


Kant vertrat eben eine deontologische Ethik. Die aber ist nicht nötig, um das Schuldprinzip zu rechtfertigen. Hierzu reicht das bloß pragmatische Interesse eines jeden einzelnen Bürgers, vor Willkür von Seiten des Staates geschützt zu werden.


Das läßt sich hören.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
caballito
zänkisches Monsterpony



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary

Beitrag(#407928) Verfasst am: 25.01.2006, 11:47    Titel: Antworten mit Zitat

Thao hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
Thao hat folgendes geschrieben:
Ich fände es hilfreich, wenn du etwas genauer ausführen könntest, was du unter Schuld verstehst


Im Grunde nichts anderes als Verantwortung/Zurechenbarkeit. Das Wissen um und den Willen zum "Erfolg" (Direkter Wille oder Inkaufnahme). Also nix mit "innerer Bösartigkeit", sondern schlicht und einfach bewusstes schädliches/gefährliches Verhalten.


In der Strafrechtsterminologie ist das der Vorsatz.


Ähhh ... ja.

Thao hat folgendes geschrieben:
Du meinst sicher unrechtes Handeln trotz normativer Ansprechbarkeit. Das wäre ein moderner Schuldbegriff.


So kann mans auch nennen.

Thao hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:

Zunächst mal zur Definition: Strafe in dem Zusammenhang ist ausschließlich die Vollstreckung der negativ generalpräventiven Strafdrohung - also die Zufügung eines Leids (ohne direkten positiven Zweck) auf der Grundlage einer bereits geschehenen (also nicht mehr zu verhindernden) Tat. Da diese Maßnahme keinen positiven Zweck hat, sondern wirklich nur dem Betroffenen schadet, kann sie nur dadurch legitimiert sein, dass sie notwendig ist, um den Zweck der Strafdrohung zu sichern, weil ihre Nichtvollstreckung potentiellen Tätern vermitteln würde, auch davonzukommen. Da aber jedem abwägenden verantwortlichen potentiellen Täter klar ist, dasss er sich später nicht wird darauf berufen können, dass er nicht verantwortlich war, und der nicht veranwortliche Täter ohnehin nicht abschreckbar ist, ist die Vollstreckung durch den Strafzweck nicht gedeckt.


Mein Problem mit diesem Ansatz ist, dass in ihm jegliche Ethik fehlt! Diese muss man erst "von außen" einbringen.


??? Die Ethik steckt in der Frage nach der Legitimation dessen, was man dem Verurteilten antut. Also zum einen in der Frage nach der Berechtigung der Erpressung (Darf man das verlangen, was man unter Starfandrohung verlangt?), zum zweiten in der Frage nach der Legitimation, diesen speziellen Menschen so zu behandeln, und zum dritten antürlich in der Frage nach der Angemessenheit der Strafe.

Außerdem ist das, was du hier zitierst, ja schon eine ethische Argumentation (wie könnte da keine Ethik drinstecken) - aber eben nicht die vollständige. sondern, als Antwort auf eine ganz konkrete Frage, nur ein spezieller Aspekt, und zwar und em Fall eine notwendige, aber bei weitem nicht hinreichende Bedingung dafür, dass die Strafe vertretbar ist.

Im übrigen sollte die Ethik nicht im Strafrecht stecken, sondern über dem Strafrecht stehen.

Thao hat folgendes geschrieben:
Würde ich Unschuldige bestrafen, der Gesellschaft aber vortäuschen, diese wären verantwortlich, um maximale Abschreckung zu erreichen (durch das Vortäuschen eines enorm hohen Entdeckungs- und Bestrafungsrisikos), dann würde dies dem Zweck der Strafe völlig genüge tun, die Strafe wäre sozusagen gerechtfertigt.


Natürlich würde das dem Strafzweck genüge tun. Gerechtfertigt wäre es trotzdem nicht, weil sich gegenüber dem, der da unschuldig gestraft wird, aus dem Strafzweck kein Anspruch ableiten lässt. Was hat der, der solches nicht getan hat, mit dem Strafzweck am Hut? Außer, durch die Strafdrohung geschützt zu werden - genau dieser Effekt aber wird konterkariert (und damit der Strafzweck streng genommen eben doch nicht unterstützt), wenn ihm gleichzeitig ein neues Risiko auferlegt wird. Und anders als bei der Bestrafung Schuldiger müsste hier, wenn überhaupt, nicht der Sicherheitgewinn aller gegen das Strafleiden der Täter, sondern der Sicherheitsgewinn des Einzelnen gegen das Risiko desselben abgewogen werden, unschuldig bestraft zu werden.

Thao hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:

Was den nur gefährlichen "Täter" angeht: Die Gefahr besteht immer in Taten, die er begehen könnte - oder auch nicht. Sicher können hier Maßnahmen legitim und erforderlich sein, ihn daran zu hindern. Aber: Derartige Maßnahmen sind allein durch ihre Effektivität begründet, ihn zu hindern. Eine Legitimation, ihn mehr zu beschränken, als zu diesem Zweck erforderlich, besteht nicht. Insofern besteht hier ein krasser Gegensatz zur Strafe, die ja gerade derartige, eigentlich sinnfreie, Beschränkungen auferlegen soll.


Das beruhigt mich überhaupt nicht. Das wäre Gedankenstrafrecht!


Das verstehe ich nun nicht. Meinst du, weil es um Dinge geht, die nicht geschehen sind? Das kann man so sehen. In dem Falle sind spezialpräventive Maßnahmen grundsätzlich unzulässig. Nicht, dass mir diese Position völlig unsympathisch wäre. Aber dann müsste man eben auch den geisteskranken Serienmörder, den man mangels Zurechnungsfähigkeit nicht bestrafen kann, wieder frei lassen - und das kanns ja auch nicht sein.

Allerdings müssen mE, wie ich ja schon angedeutet habe, für spezialpräventive Maßnahmen sehr strenge Bedingunen gelten - sowohl hinsichtlich ihrer Zuläassigkeit generell als auch hinsichtlich der Art und Weise - und dass die real existierenden Maßnahmen der Spezialprävention, sei es nun Three Strikes Out oder auch die gute alte Sicherungsverwahrung, diesen Bedingungen in keiner Weise entsprechen, darüber brauchen wir nicht reden.
_________________
Die Gedanken sind frei.

Aber nicht alle Gedanken wissen das.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden E-Mail senden
Zumsel
registrierter User



Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4032

Beitrag(#410185) Verfasst am: 29.01.2006, 19:35    Titel: Antworten mit Zitat

Thao hat folgendes geschrieben:
Es ist äußerst schwer hier Grenzen zu ziehen und eine klare Aussage zu machen. Soweit ist die Forschung nicht.


Wird sie denn jemals "so weit" sein? Es geht ja letztendlich um die Frage, welches Strafen ein Durchschnittsbürger bereit ist für ein gegebenes Verbrechen in Kauf zu nehmen und welche nicht. Wie soll man das erforschen? Indem man Allensbach beauftragt eine Umfrage zu machen, mit Fragen wie:

Stellen Sie sich vor, Sie finden heraus, dass Ihr Nachbar mit Ihrer Frau schläft. Die Aussicht welcher Strafe würde sie wahrscheinlich von einer Gewalttat abhalten.

A. nur die Todesstrafe
B. zwanzig Jahre Gefängnis oder mehr.
C. fünfzehn Jahre Gefängnis oder mehr.
D. zehn Jahre Gefängnis oder mehr
E. fünf Jahre Gefängnis oder mehr
F. der Entzug des Führerscheins wäre für mich schon Abschreckend genug.


Caballito hat folgendes geschrieben:
Selbst das wäre immer ncoh eine Bestrafung des Täters.


Ja, aber es wäre auch eine Bestrafung Unschuldiger.

Caballito hat folgendes geschrieben:
Wo bitte soll hier ein Zirkel sein?


Meiner Behauptung lag die Überzeugung zugrunde, dass das Gerechtigkeitsempfinden eines Großteils der Menschen Einfluss auf die Strafgesetzgebung hat und auch haben muss um allgemein akzeptiert zu werden. Daraufhin behauptetest du, maßgeblich für dieses Empfinden sei allererst das bestehende Strafrecht. Oder konkreter: Caballito: Die Legislative erlässt Gesetze und nach einer Zeit empfinden die Bürger selbige automatisch als gerecht. Zumsel: Eine kluge Legislative erlässt nur Gesetze, die zumindestens grob dem gesellschaftlich und kulturell gewachsenen Gerechtigkeitsempfinden des Volkes entsprechen. Das heißt nicht, dass Gesetzen und Volksempfinden keine Wechselwirkung stattfinden kann, sondern nur, dass ein Strafrecht, dem (auch) der Rachegedanke zugrunde liegt, nicht einfach aus dem Nichts entsteht.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Wilson
zwischen gaga und dada



Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 13830
Wohnort: Swift Tuttle

Beitrag(#2215828) Verfasst am: 22.06.2020, 00:53    Titel: Antworten mit Zitat

https://www.zeit.de/video/2017-05/5435878554001/die-lange-nacht-der-zeit-fischer-im-recht-ein-gespraech-mit-deutschlands-bekanntestem-strafrichter-thomas-fischer

Zitat:
Die lange Nacht der ZEIT
:
Fischer im Recht – Ein Gespräch mit Deutschlands bekanntestem Strafrichter Thomas Fischer
Thomas Fischer war Vorsitzender Richter am Bundesgerichtshof und Kolumnist bei ZEIT ONLINE. Im Gespräch mit Sabine Rückert, stellv. Chefredakteurin DIE ZEIT, und Stephan Lebert, Leiter des Ressorts Recht&Unrecht, stellt er sich den großen Fragen des Rechts und sprach über diese und weitere Fragen: Was ist Schuld? Ist Rache etwas Schlechtes? Gibt es das Böse im Menschen? Und auch aktuellen Problemen: Sind illegale Autorennen Mord? Was nützen Strafverschärfungen?

_________________
"als ob"
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen
Beiträge der letzten Zeit anzeigen:   
Neues Thema eröffnen   Neue Antwort erstellen   Drucker freundliche Ansicht    Freigeisterhaus Foren-Übersicht -> Kultur und Gesellschaft Alle Zeiten sind GMT + 1 Stunde
Gehe zu Seite Zurück  1, 2, 3
Seite 3 von 3

 
Gehe zu:  
Du kannst keine Beiträge in dieses Forum schreiben.
Du kannst auf Beiträge in diesem Forum nicht antworten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht bearbeiten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht löschen.
Du kannst an Umfragen in diesem Forum nicht mitmachen.



Disclaimer / Impressum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group