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Rassismus?!
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Skeptiker
"I can't breathe!"



Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#2215798) Verfasst am: 21.06.2020, 17:56    Titel: Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:
narr hat folgendes geschrieben:

Außerdem habe ich eine kleine e-mail Rundfrage unter Kollegen gemacht - wahrscheinlich alles Idioten die sich nicht mit Evolution, Genetik oder sonstigen biologischen Mechanismen auskennen - alles Hochstapler. Trotzdem mal kurz das Ergebnis: von den ca. 30 angemailten Kollegen haben 29 die Frage: Gibt es beim Menschen "Rassen" mit nein beantwortet. Die meisten sind Biologen, einige Mediziner in der Forschung. Ist alles nicht repräsentativ, das ist mir klar. Gibt aber zumindest einen Hint. Sicher finden sich auch Biologen die noch an "Rassen" glauben. Aber nach meinem Eindruck ist das nicht Konsens. (einer ist im Urlaub)

Auf die Idee, dass sie politisch korrekte, aber biologisch falsche Antworten geben, weil es derzeit nicht opportun ist, von Rassen zu sprechen, kommst Du wohl nicht?


Ernst Mayr spricht auch von Populationen statt von Rassen. Oder anders gesagt: Für Mayr muss der Begriff der Rasse populationstheoretisch verstanden werden. Alles andere wäre aus einem entwicklungstheoretischen Verständnis gegen die Realität.
_________________
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K.I.Z - Frieden

Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video

Informationsstelle Militarisierung e.V.
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VanHanegem
Weltmeister



Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 3180

Beitrag(#2215803) Verfasst am: 21.06.2020, 18:09    Titel: Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:

Auf die Idee, dass sie politisch korrekte, aber biologisch falsche Antworten geben, weil es derzeit nicht opportun ist, von Rassen zu sprechen, kommst Du wohl nicht?

Der Begriff "Rasse" macht überhaupt nur in der Tierzucht Sinn.

So hat einer der top Kampfbegriffe aus der "Rassenlehre", nämlich "Arier" keinerlei biologische Basis. Für indo-arische Sprachen gibt es wiederum klare Kriterien, das ist aber eine andere Kiste.

quote gerichtet. vrolijke
_________________
Hup Holland Hup, Oranje winnt de cup (2022)
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Myron
Pansomatist



Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625

Beitrag(#2215810) Verfasst am: 21.06.2020, 20:03    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Test: wer ist hier europäischer Abstammung und wer ist afrikanischer Abstammung?



Ich bin mir sicher, bei dem Test fällt niemand durch. Erkläre das, ohne das R-Wort zu gebrauchen.


ZITAT>
"No one who argues against the race concept denies that human variation exists or claims that this variation is not systematic. In fact, it is systematic variation that allows anyone to estimate, with varying degrees of specificity, a person’s place of ancestry from their physical features. However, to identify a person as having ancestors from, say, Northern Europe does not identify a biological race of Northern Europeans."
———
"Niemand, der gegen den Rassenbegriff argumentiert, leugnet, dass es unter den Menschen Unterschiede gibt, oder behauptet, dass diese Unterschiede nicht systematisch sind. In der Tat, es sind systematische Unterschiede, die es jedem mit verschiedenen Graden an Genauigkeit erlauben, das Abstammungsgebiet einer Person anhand ihrer physischen Merkmale zu schätzen. Eine Person z.B. als eine mit Vorfahren aus Nordeuropa zu identifizieren, bedeutet jedoch nicht, eine biologische Rasse von Nordeuropäern zu identifizieren."
[© meine Übers.]

(Sauer, Norman J. "Forensic Anthropology and the Concept of Race: If Races Don't Exist, Why Are Forensic Anthropologists So Good At Identifying Them?" Social Science & Medicine 34/2 (1992): 107–111. p. 110)
<ZITAT
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Marcellinus
Outsider



Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429

Beitrag(#2215813) Verfasst am: 21.06.2020, 21:39    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:

Test: wer ist hier europäischer Abstammung und wer ist afrikanischer Abstammung?



Ich bin mir sicher, bei dem Test fällt niemand durch. Erkläre das, ohne das R-Wort zu gebrauchen.

Das ist doch ganz einfach! Der Linke ist Sohn einer afrikanischen Buren-Familie aus der Nähe von Pretoria, und der Rechte ist aus der Bronx! Lachen
_________________
"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."

Friedrich Nietzsche
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Myron
Pansomatist



Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625

Beitrag(#2215819) Verfasst am: 21.06.2020, 23:12    Titel: Antworten mit Zitat

Hier ist als Beispiel Stanley Garn's rassische Klassifikation (in Human Races, 1961), wobei er unter einer Rasse eine geographische Rasse, und darunter ein großräumig (kontinental, subkontinental oder insular) abgegrenztes Kollektiv lokaler Populationen versteht:



1. afrikanische Rasse (gelb)
2. amerindische Rasse (blau)
3. asiatische Rasse (hellblau)
4. australische Rasse (orange)
5. europäische Rasse (neongrün)
6. indische Rasse (rosa)
7. melanesisch-papuanische Rasse (red)
8. mikronesische Rasse (limettengrün)
9. polynesische Rasse (lila)

———
7, 8 und 9 sind die ozeanischen Rassen:



———

Ich würde von der europäischen Rasse (als zehnte) die orientalische Rasse abgrenzen:

"Der Kulturerdteil Orient deckt sich mit den topographischen Begriffen Nordafrika plus Südwestasien (die Begriffe Südwestasien und Vorderasien werden als synonym angesehen); der Orient besteht topographisch aus einem westlichen – nordafrikanischen – und östlichen – südwestasiatischen – Flügel."

(Stewig, Reinhard. Der Orient als Geosystem. Opladen: Leske & Budrich, 1977. S. 37)



Zuletzt bearbeitet von Myron am 21.06.2020, 23:17, insgesamt 2-mal bearbeitet
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Myron
Pansomatist



Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625

Beitrag(#2215821) Verfasst am: 21.06.2020, 23:13    Titel: Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Der Begriff "Rasse" macht überhaupt nur in der Tierzucht Sinn.


Das Grimm'sche Wörterbuch definiert "Rasse" als "Tier- oder Menschenart".
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Myron
Pansomatist



Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625

Beitrag(#2215822) Verfasst am: 21.06.2020, 23:26    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:

7. melanesisch-papuanische Rasse (red)


Wusstet ihr, dass 5-10% der Melanesier natürlich blonde Haare haben?



Quelle: https://scitechdaily.com/blond-hair-of-melanesians-evolved-differently-than-those-of-europeans/
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beachbernie
male Person of Age and without Color



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2215826) Verfasst am: 22.06.2020, 00:33    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Der Begriff "Rasse" macht überhaupt nur in der Tierzucht Sinn.


Das Grimm'sche Wörterbuch definiert "Rasse" als "Tier- oder Menschenart".



Das Grimm'sche Wörterbuch kann halt keine Biologie. Schulterzucken
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Myron
Pansomatist



Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625

Beitrag(#2215829) Verfasst am: 22.06.2020, 00:54    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:

Das Grimm'sche Wörterbuch definiert "Rasse" als "Tier- oder Menschenart".

Das Grimm'sche Wörterbuch kann halt keine Biologie. Schulterzucken


Es kann jedenfalls sehr gut Deutsch!
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Myron
Pansomatist



Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625

Beitrag(#2215830) Verfasst am: 22.06.2020, 01:15    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
Hier ist als Beispiel Stanley Garn's rassische Klassifikation (in Human Races, 1961), wobei er unter einer Rasse eine geographische Rasse, und darunter ein großräumig (kontinental, subkontinental oder insular) abgegrenztes Kollektiv lokaler Populationen versteht:…


Dabei ist es wichtig zu erwähnen, dass geographische Populationsrassen keine Subspezies sind! Die Verneinung der Existenz von Menschenrassen qua Subspezies schließt also nicht die Verneinung der Existenz von Menschenrassen qua Populationskollektiven (population-collections/population clusters) ein.
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2215831) Verfasst am: 22.06.2020, 01:38    Titel: Antworten mit Zitat

Der Begriff "Population" sagt zunaechst mal rein gar nichts ueber die Verwandtschaft der Individuen, aus denen sie besteht, untereinander aus. Eine Population ist lediglich eine Gruppe von Individuen, die im gleichen geographischen Raum zusammenleben.

Wir hier auf Haida Gwaii bilden eine Population und uns gibt's in allen Farben. Sehr glücklich
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Myron
Pansomatist



Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625

Beitrag(#2215834) Verfasst am: 22.06.2020, 02:13    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Der Begriff "Population" sagt zunaechst mal rein gar nichts ueber die Verwandtschaft der Individuen, aus denen sie besteht, untereinander aus. Eine Population ist lediglich eine Gruppe von Individuen, die im gleichen geographischen Raum zusammenleben.


Zur Definition bzw. den Definitionen des biologischen Begriffs Population, siehe:

https://www.researchgate.net/publication/281243816_Populations_Metapopulations_and_Species_Populations_What_Are_They_and_Who_Should_Care

Wie man sieht, kann dieser Begriff weiter oder enger gefasst werden, je nachdem, ob eine Population einfach eine Menge artgleicher Lebewesen ist oder eine Menge artgleicher Lebewesen, die in bestimmten geographischen, historischen oder/und biologischen Beziehungen stehen. Ein Beispiel für eine enge Populationsauffassung:

"Population, eine Gruppe von Individuen derselben Art oder Rasse, die ein bestimmtes geografisches Gebiet bewohnen, sich untereinander fortpflanzen und über mehrere Generationen genetisch verbunden sind."

Quelle: https://www.spektrum.de/lexikon/biologie-kompakt/population/9282
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DonMartin
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Anmeldungsdatum: 13.08.2013
Beiträge: 6817

Beitrag(#2215836) Verfasst am: 22.06.2020, 02:46    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:


"Population, eine Gruppe von Individuen derselben Art oder Rasse, die ein bestimmtes geografisches Gebiet bewohnen, sich untereinander fortpflanzen und über mehrere Generationen genetisch verbunden sind."

Quelle: https://www.spektrum.de/lexikon/biologie-kompakt/population/9282

Da hat die pc-Putztruppe wohl gepennt.
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DonMartin
registrierter User



Anmeldungsdatum: 13.08.2013
Beiträge: 6817

Beitrag(#2215837) Verfasst am: 22.06.2020, 03:15    Titel: Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:

Auf die Idee, dass sie politisch korrekte, aber biologisch falsche Antworten geben, weil es derzeit nicht opportun ist, von Rassen zu sprechen, kommst Du wohl nicht?

Der Begriff "Rasse" macht überhaupt nur in der Tierzucht Sinn.

Für diese Behauptung habe ich bisher noch keine gute Begründung gelesen.
VanHanegem hat folgendes geschrieben:

So hat einer der top Kampfbegriffe aus der "Rassenlehre", nämlich "Arier" keinerlei biologische Basis.

Kampfbegriffe haben in den Wissenschaften nichts verloren.
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DonMartin
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Anmeldungsdatum: 13.08.2013
Beiträge: 6817

Beitrag(#2215859) Verfasst am: 22.06.2020, 16:47    Titel: Antworten mit Zitat

Mohrenköpfe sind das neue Klopapier:
https://www.aargauerzeitung.ch/aargau/freiamt/bis-zu-5000-kartons-in-verzug-ich-kann-gar-nicht-so-viele-mohrenkoepfe-produzieren-wie-die-leute-wollen-138214769
Kauft Mohrenköpfe solange es sie noch gibt. Sonst landen sie womöglich in der Aare.

Interessant noch, was ein "Mohr" über Mohrenköpfe & Co denkt:
https://sz-magazin.sueddeutsche.de/leben-und-gesellschaft/in-der-grauzone-81487
Zitat:
Diejenigen, die fordern, das Logo muss weg, berühren unsere Sensibilität. Sie stochern in Wunden, die bei uns Afrikanern verheilt sind. Kein Afrikaner würde dieses Firmenlogo verurteilen. Vielleicht ganz, ganz wenige. Wir haben ernsthaftere Probleme. Man spürt doch: Es war nicht die Absicht, uns Schwarze negativ darzustellen. Rassismus spielt sich auf einer anderen, konkreten Ebene ab, wo man ganz direkt diskriminiert wird, zum Beispiel am Arbeitsplatz.«

Blick auf das Logo. Er lacht. »Ich trage manchmal Bastrock. Wenn Dorffest ist zu Hause. Warum nicht? Das ist schön und hat eine kulturelle Bedeutung. «
»So wie Trachten in Bayern?«
»Richtig.« »Also, darauf wäre ich nie gekommen.
Ich glaube, dass wir Afrika viel zu wenig kennen.«

Und was einen anderen Neger betrifft:
Zitat:
die Kunden mochten sein Logo, und Ernst Neger behielt es auch bei, als er so bekannt war, dass er keines mehr brauchte, dank seines Fasnachtshits: Humba Täterä.

Als er das Lied 1964 zum ersten Mal sang, musste die Sendung Mainz, wie es singt und lacht um eine Stunde überziehen, die Leute wollten sich einfach nicht beruhigen. Humba schwang sich zur Fasnachtshymne auf, überall war es zu hören, selbst in Afrika, wo es, wie der Spiegel schrieb, allerdings missverstanden wurde: »Deutsche Entwicklungshelfer mussten Aufklärungsarbeit besonderer Art leisten: Die Eingeborenen hielten den Song im stampfenden Rhythmus für die deutsche Nationalhymne.« Ob der Spiegel das wohl heute auch so schriebe?

natürlich nicht. Irgendein pc-Idiot würde bestimmt ein paar rassistische Krümel finden.
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
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Beitrag(#2215864) Verfasst am: 22.06.2020, 18:30    Titel: Antworten mit Zitat

Mohrenkoepfe? Wer sagt denn sowas? Das geht ja nun ueberhaupt nicht. Bei uns heissen die Negerküsse! Sehr glücklich
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VanHanegem
Weltmeister



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Beiträge: 3180

Beitrag(#2215881) Verfasst am: 22.06.2020, 19:53    Titel: Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:

Auf die Idee, dass sie politisch korrekte, aber biologisch falsche Antworten geben, weil es derzeit nicht opportun ist, von Rassen zu sprechen, kommst Du wohl nicht?

Der Begriff "Rasse" macht überhaupt nur in der Tierzucht Sinn.

Für diese Behauptung habe ich bisher noch keine gute Begründung gelesen.
VanHanegem hat folgendes geschrieben:

So hat einer der top Kampfbegriffe aus der "Rassenlehre", nämlich "Arier" keinerlei biologische Basis.

Kampfbegriffe haben in den Wissenschaften nichts verloren.

1) Dann frag Dich halt mal wieviel der Begriff "Arier" und "Deutscher Schäferhund" über ein konkretes Individuum aussagen.
2) Genauso wie "Arier" werden sich auch viele andere Begriffe aus der menschlichen "Rassenlehre" als reine Kampfbegriffe entpuppen.
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VanHanegem
Weltmeister



Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 3180

Beitrag(#2215882) Verfasst am: 22.06.2020, 19:56    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Mohrenkoepfe? Wer sagt denn sowas? Das geht ja nun ueberhaupt nicht. Bei uns heissen die Negerküsse! Sehr glücklich

Da liegen Welten dazwischen. "moro" ist die respektvolle Bezeichnung des braven Katholiken für den kulturell und militärisch überlegenen Besatzer und "Nigger" die abwertende Bezeichnung des Protestanten für seine Sklaven
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VanHanegem
Weltmeister



Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 3180

Beitrag(#2215884) Verfasst am: 22.06.2020, 20:03    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Das ist doch ganz einfach! Der Linke ist Sohn einer afrikanischen Buren-Familie aus der Nähe von Pretoria, und der Rechte ist aus der Bronx! Lachen

Des weißt fei scho, dass Bronck's Land fast bis WW2 einer der Haupt Anlaufpunkte für Deutsche war.
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
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Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2215888) Verfasst am: 22.06.2020, 20:28    Titel: Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Mohrenkoepfe? Wer sagt denn sowas? Das geht ja nun ueberhaupt nicht. Bei uns heissen die Negerküsse! Sehr glücklich

Da liegen Welten dazwischen. "moro" ist die respektvolle Bezeichnung des braven Katholiken für den kulturell und militärisch überlegenen Besatzer und "Nigger" die abwertende Bezeichnung des Protestanten für seine Sklaven


"Neger" ist nicht gleich "Nigger", sondern die Übersetzung von "Negro".

Ausserdem finde ich "Mohrenkopf" viel makabrer als "Negerkuss". Sich von einem dunkelhäutigen Menschen küssen zu lassen klingt viel weniger gewalttätig als sich dessen Kopf bringen zu lassen um ihn zu verzehren. Sehr glücklich
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DonMartin
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Anmeldungsdatum: 13.08.2013
Beiträge: 6817

Beitrag(#2215894) Verfasst am: 22.06.2020, 21:05    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Mohrenkoepfe? Wer sagt denn sowas? Das geht ja nun ueberhaupt nicht. Bei uns heissen die Negerküsse! Sehr glücklich

Da liegen Welten dazwischen. "moro" ist die respektvolle Bezeichnung des braven Katholiken für den kulturell und militärisch überlegenen Besatzer und "Nigger" die abwertende Bezeichnung des Protestanten für seine Sklaven


"Neger" ist nicht gleich "Nigger", sondern die Übersetzung von "Negro".

Ausserdem finde ich "Mohrenkopf" viel makabrer als "Negerkuss". Sich von einem dunkelhäutigen Menschen küssen zu lassen klingt viel weniger gewalttätig als sich dessen Kopf bringen zu lassen um ihn zu verzehren. Sehr glücklich

Dann müsste aber auch der "Kosakenzipfel" der Ächtung anheimfallen.
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2215896) Verfasst am: 22.06.2020, 21:21    Titel: Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Mohrenkoepfe? Wer sagt denn sowas? Das geht ja nun ueberhaupt nicht. Bei uns heissen die Negerküsse! Sehr glücklich

Da liegen Welten dazwischen. "moro" ist die respektvolle Bezeichnung des braven Katholiken für den kulturell und militärisch überlegenen Besatzer und "Nigger" die abwertende Bezeichnung des Protestanten für seine Sklaven


"Neger" ist nicht gleich "Nigger", sondern die Übersetzung von "Negro".

Ausserdem finde ich "Mohrenkopf" viel makabrer als "Negerkuss". Sich von einem dunkelhäutigen Menschen küssen zu lassen klingt viel weniger gewalttätig als sich dessen Kopf bringen zu lassen um ihn zu verzehren. Sehr glücklich

Dann müsste aber auch der "Kosakenzipfel" der Ächtung anheimfallen.


Kosaken sind weisse alte Maenner. Da geht das.
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smallie
resistent!?



Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726

Beitrag(#2215902) Verfasst am: 22.06.2020, 21:34    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
narr hat folgendes geschrieben:

Außerdem habe ich eine kleine e-mail Rundfrage unter Kollegen gemacht - wahrscheinlich alles Idioten die sich nicht mit Evolution, Genetik oder sonstigen biologischen Mechanismen auskennen - alles Hochstapler. Trotzdem mal kurz das Ergebnis: von den ca. 30 angemailten Kollegen haben 29 die Frage: Gibt es beim Menschen "Rassen" mit nein beantwortet. Die meisten sind Biologen, einige Mediziner in der Forschung. Ist alles nicht repräsentativ, das ist mir klar. Gibt aber zumindest einen Hint. Sicher finden sich auch Biologen die noch an "Rassen" glauben. Aber nach meinem Eindruck ist das nicht Konsens. (einer ist im Urlaub)

Auf die Idee, dass sie politisch korrekte, aber biologisch falsche Antworten geben, weil es derzeit nicht opportun ist, von Rassen zu sprechen, kommst Du wohl nicht?


Ernst Mayr spricht auch von Populationen statt von Rassen. Oder anders gesagt: Für Mayr muss der Begriff der Rasse populationstheoretisch verstanden werden. Alles andere wäre aus einem entwicklungstheoretischen Verständnis gegen die Realität.

So, so.

Unser altes Geschwätz von gestern hast du verdrängt.

smallie hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Den Begriff "Rasse" lehnt Mayr für den Menschen übrigens begründetermaßen ab. Ich hatte mal den Beleg dafür gespeichert, leider habe ich meine bookmarks zum Teil verloren. Vielleicht finde ich noch mal jene Quelle, die ich meine.

Das muß ein anderer Mayr sein. Zustimmung


Zitat:
The Biology of Race and the Concept of Equality
Ernst Mayr - 2002


Es ist eine weitverbreitete Empfindung, das Wort "Rasse" bezeichne etwas Unerwünschtes und sollte in allen Diskussionen vermieden werden. Das führt zu Aussagen wie: "es gibt keine menschlichen Rassen."

Jene, die dieser Meinung anhängen, sind offensichtlich der modernen Biologie nicht kundig.




There is a widespread feeling that the word “race” indicates something undesirable and that it should be left out of all discussions. This leads to such statements as “there are no human races.”

Those who subscribe to this opinion are obviously ignorant of modern biology.

https://www.jstor.org/stable/pdf/20027740.pdf?seq=1#page_scan_tab_contents



PS:

narr, was sagst du dazu, wenn Mayr deine Kollegen "unkundig" nennt? (Was von mir sehr freundlich übersetzt war. Mayr schrieb "ignorant".) Was würden deine Kollegen dazu sagen?
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"There are two hard things in computer science: cache invalidation, naming things, and off-by-one errors."
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Myron
Pansomatist



Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625

Beitrag(#2215903) Verfasst am: 22.06.2020, 22:12    Titel: Antworten mit Zitat

ZITAT>
"In a recent textbook of taxonomy, I defined a "geographic race" or subspecies as "an aggregate of phenotypically similar populations of a species inhabiting a geographic subdivision of the range of that species and differing taxonomically from other populations of that species." A subspecies is a geographic race that is sufficiently different taxonomically to be worthy of a separate name. What is characteristic of a geographic race is, first, that it is restricted to a geographic subdivision of the range of a species, and second, that in spite of certain diagnostic differences, it is part of a larger species. No matter what the cause of the racial difference might be, the fact that species of organisms may have geographic races has been demonstrated so frequently that it can no longer be denied. And the geographic races of the human races – established before the voyages of European discovery and subsequent rise of a global economy – agree in most characteristics with the geographic races of animals. Recognizing races is only recognizing a biological fact. "
(p. 90)

"[N]othing could be more meaningless than to evaluate races in terms of their putative "superiority." Superiority where, when, and under what circumstances?"
(p. 91)

"When dealing with human races we must think of them as the inhabitants of the geographic region in which they had originated."
(p. 91)

"A human race consists of the descendants of a once-isolated geographical population primarily adapted for the environmental conditions of their original home country."
(p. 91)

"[A]lthough there are certain genetic differences between races, there is no genetic evidence whatsoever to justify the uncomplimentary evaluation that members of one race have some times made of members of other races. There simply is no biological basis for racism."
(p. 92)

(Mayr, Ernst. "The Biology of Race and the Concept of Equality." Daedalus 131/1 (2002): 89–94.)
<ZITAT

Interessant ist, dass Mayr Subspezies mit geographischen Rassen gleichsetzt.

ZITAT>
"The Subspecies

The term subspecies, when it came into general usage in taxonomy during the nineteenth century, was a replacement for "variety" in its meaning of geographic race. As a consequence the term "subspecies" was endowed from the very beginning with all the typological shortcomings of the term "variety." It was considered a taxonomic unit like the morphological species, with the same objectives but on a lower taxonomic level. Corresponding to the species defined as a unit comprising those individuals that conform to the type of the species, the subspecies was defined as a unit consisting of those individuals that conform to the type of the subspecies.

This concept of the subspecies is fallacious. Species are not composites of uniform subtypes—subspecies—but consist of an almost infinite number of local populations, each in turn (in sexual species) consisting of genetically different individuals. The difficulties of the subspecies concept are intensified if one considers the subspecies not merely as a practical device of the taxonomist, but also as a "unit of evolution." The better the geographic variation of a species is known, the more difficult it becomes to delimit subspecies and the more obvious it becomes that many such delimitations are quite arbitrary.

It is now apparent that the subspecies is not a unit of evolution except where it coincides with a geographical isolate. In all other cases it is merely a convenient pigeonholing device of the practicing taxonomist, who must be aware at all times of the shortcomings of this category, as discussed by Mayr (1969).

The modern definition of the subspecies is exceedingly different from that of the Linnaean geographic variety. It attempts to meet the various objections listed above and may be worded as follows: A subspecies is an aggregate of phenotypically similar populations of a species inhabiting a geographic subdivision of the range of the species and differing taxonomically from other populations of the species. It is important to emphasize certain aspects of this definition:

(1) A subspecies is a collective category because every subspecies consists of many local populations, all of which are slightly different from each other genetically and phenotypically.

(2) Every subspecies has a formal name (trinominal nomenclature) and it would obviously lead to nomenclatural chaos if every slightly differing local population were to be dignified by a trinomen. Therefore subspecies are to be named only if they differ "taxonomically," that is, by diagnostic morphological characters. How great this taxonomic difference ought to be can be determined only through agreement among working taxonomists.

(3) Although it is usually possible to assign populations to subspecies, it is often impossible to do this for individuals because of the individual variability of each population and the overlap of the curves of variation of adjacent populations.

(4) A subspecies inhabits a definite geographic subdivision of the range of the species, a necessary consequence of the fact that subspecies are composed of populations and each population occupies part of the range. The distribution of the subspecies will be determined largely by the correlation between the diagnostic characters and the environment; consequently the range of a subspecies may sometimes be discontinuous (polytopic subspecies).

All attempts either to replace the subspecies with a different term or to abandon the category altogether have been found unacceptable by most taxonomists. The category subspecies continues to be a convenient means of classifying population samples in geographically variable species, in particular in those with phenotypically distinct geographical isolates. It must be realized, however, that in many cases the subspecies is an artifact rather than a unit of evolution."

(Mayr, Ernst. Populations, Species, and Evolution. Cambridge, MA: Harvard University Press, 1970. pp. 210-1)
<ZITAT
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narr
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Beitrag(#2215904) Verfasst am: 22.06.2020, 22:30    Titel: Antworten mit Zitat

Ernst Walter Mayr (*1904 - † 2005)

So groß die Verdienste von Mayr auch sind und so interessant noch immer etliche Gedanken von ihm... heißt ja nicht, dass er unfehlbar gewesen wäre und einige seiner Ansichten nicht diskutabel waren/sind.

Außerdem weiß man nicht was Mayr heutzutage sagen würde. Und sein Hang zu ad hominem ist bekannt.
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Beitrag(#2215916) Verfasst am: 23.06.2020, 08:43    Titel: Antworten mit Zitat

narr hat folgendes geschrieben:
Ernst Walter Mayr (*1904 - † 2005)

So groß die Verdienste von Mayr auch sind und so interessant noch immer etliche Gedanken von ihm... heißt ja nicht, dass er unfehlbar gewesen wäre und einige seiner Ansichten nicht diskutabel waren/sind.

Außerdem weiß man nicht was Mayr heutzutage sagen würde. Und sein Hang zu ad hominem ist bekannt.


Ernst Mayr hat die Darwin'sche Sicht von Dynamik verstanden und hielt sich nicht zu sehr an Begriffe, welche die Entwicklungsdynamik der Natur nicht abzubilden imstande sind:

Zitat:
Seit den Pythagoreern und Platon war es die traditionelle Vorstellung von der Vielfalt der Welt, daß sie aus einer begrenzten Anzahl streng abgegrenzter und unveränderbarer eide oder Essenzen bestünde. Diese Anschauung wurde Typologie oder Essentialismus genannt. Die scheinbar endlose Vielfalt der Phänomene, so sagte man, bestünde in Wirklichkeit aus einer begrenzten Anzahl "natürlicher Sorten" (natural kinds; Essenzen oder Typen), wobei jede eine Klasse bildete. Von den Mitgliedern einer Klasse wurde angenommen, daß sie miteinander identisch, unveränderbar und scharf getrennt von den Angehörigen jedes anderen Typs waren. Deshalb wurde Variation als unwesentlich und nur zufällig angesehen. Die Essentialisten illustrierten diese Vorstellung am Beispiel des Dreiecks. Alle Dreiecke haben die gleichen wesentlichen Merkmale und sind streng abgegrenzt von Quadraten oder anderen geometrischen Figuren. Ein Mittelding zwischen Dreieck und Quadrat ist undenkbar.

Typologisches Denken hat demnach keinen Platz für Variation und führt zu einer irreführenden Vorstellung von menschlichen Rassen. Für den Typologen sind Kaukasier, Afrikaner, Asiaten oder Inuits Typen, die sich deutlich von anderen ethnischen Gruppen unterscheiden. Diese Denkweise führt zum Rassismus. Darwin lehnte typologisches Denken vollständig ab und benutzte stattdessen ein ganz anderes Konzept, das man jetzt Populationsdenken nennt, ...


http://www1.biologie.uni-hamburg.de/b-online/d01_2/autonomie.htm

Rassen, aber auch Unterarten, sind nicht objektivierbar, sie beruhen lediglich auf Konvention. Es handelt sich dabei um Kategorien des Denkens und nicht etwa um Einheiten der Evolution. Wie der Evolutionsbiologe Ernst Mayr betont, basieren alle rassistischen Theorien darauf, Rassen nicht als Abstraktion, sondern als Realität aufzufassen.

https://www.biologie-seite.de/Biologie/Rasse

Forum Kritische Psychologie (Hrsg.): Problematik Rassebegriff, Rassismus

Ein Schwerpunkt der vorliegenden Zeitschriften-Nummer ist die Auseinandersetzung mit dem Begriff der „Rasse“ in der Biologie und Anthropologie.


Schließlich weist er an den Schriften von Ernst Mayr, eines international anerkannten Biologen, nach, dass der dort verwendete Varianz-Begriff eine entschiedene Abwendung von „Rasse“ sei und dieser Begriff inzwischen auch in der Biologie sehr umstritten sei. Es aber dennoch neuere molekulargenetische Methoden gäbe, die auf Rassekonzepten basierten. Für ihn heißt der Schluss aber, „gerade aufgrund der Diversität des Menschen auf Rassenkonzepte (zu) verzichten.“


https://www.socialnet.de/rezensionen/14276.php

Regionale Sets an genetischen Varianten lassen sich Wissenschaftlern zufolge nicht als Grundlage für Rassen verwenden. Menschen aus einer bestimmten regionalen Gruppe haben nur mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit alle dieselben Varianten-Sets.

(aus einem Kommentar unter dem Artikel)
https://www.quarks.de/gesellschaft/darum-ist-die-rassentheorie-schwachsinn/


Also Variation/Varianz und Population/Geografische Merkmalsvarianten stehen den abstrakten Klassifikationen und Typologien entgegen. Und Mayr denkt hier die Darwin'schen Erkenntnisse fort.
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Beitrag(#2215919) Verfasst am: 23.06.2020, 11:28    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:

Interessant ist, dass Mayr Subspezies mit geographischen Rassen gleichsetzt.

Das ist einfach töricht.
Ebenso törichter Weise könnte man beispielsweise die Kinder eines Russen und einer Dänin "farbig" nennen.
Übrigens haben Menschen und Berg-Gorillas 98,5% ihrer Gene gemeinsam.
_________________
72. Generalversammlung der Vereinten Nationen, Presse-Mitteilung
http://www.un.org/en/ga/72/presskit/pdf/full_kit72_en.pdf
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fwo
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Beitrag(#2215922) Verfasst am: 23.06.2020, 11:48    Titel: Antworten mit Zitat

narr hat folgendes geschrieben:
....
Außerdem habe ich eine kleine e-mail Rundfrage unter Kollegen gemacht - wahrscheinlich alles Idioten die sich nicht mit Evolution, Genetik oder sonstigen biologischen Mechanismen auskennen - alles Hochstapler. Trotzdem mal kurz das Ergebnis: von den ca. 30 angemailten Kollegen haben 29 die Frage: Gibt es beim Menschen "Rassen" mit nein beantwortet. Die meisten sind Biologen, einige Mediziner in der Forschung. Ist alles nicht repräsentativ, das ist mir klar. Gibt aber zumindest einen Hint. Sicher finden sich auch Biologen die noch an "Rassen" glauben. Aber nach meinem Eindruck ist das nicht Konsens. (einer ist im Urlaub)

Und ich sehe nicht, dass meine Frage beantwortet ist. "s.o." verweist für mich nur auf einen Versuch mit Macht an einem Begriff festzuhalten der zur Beschreibung der genetischen Unterschiede völlig ungeeignet ist. Und dazu kommt die, imo kindliche Abwehr, einen Begriff fallen zu lassen, der zwar nicht geeignete ist und auch noch eine Vergangenheit hat, nur um es dem rechten Sumpf zu zeigen. Dann aber zu glauben, damit würde man sich von denen nichts diktieren lassen. Gerade dann lässt man sich meiner Ansicht nach was diktieren, nämlich einen Begriff der zu grob und unpassend ist - außerdem komplett missverstanden werden kann doch beizubehalten. Erinnert mich an meinen kl. Neffen der den Wintermantel auch bei 30Grad nicht ausziehen wollte, nur um zu beweisen, dass seine Klamottenwahl richtig war. ....

Es ist grundsätzlich nie Konsens, sich gegen eine herrschende Meinung zu stellen, vor allem, wenn sie sich moralisch definiert - das war jetzt kein Kunststück. Und dass die Aussage, um die es hier geht, weniger fachlich als politisch ist, kannst Du schon daran sehen, wer sie transportiert, wer sich alles bemüßigt fühlt, zu einem taxonomischen Thema Stellung zu beziehen - die meisten wissen nicht einmal, dass es eines ist, bzw. worum es da genau geht.
Auch Du demonstrierst hier gerade, dass Du die eigentliche Problematik nicht verstanden hast: In erster Linie geht es nicht um die Vokabel - wenn Du da oben nachliest, stellst Du fest, dass ich Rasse und Subspezies synonym verwende. Es geht auch nicht darum, unterteilen zu wollen, es geht um eine Beschreibung der Art. Die ist ziemlich offensichtlich unterteilt, egal, wie Du es nennst.

Und erst jetzt kommen wir zum zweiten Teil: Du kannst diese Unterteilung abstreiten, und der pure Augenschein wird zeigen, dass Du lügst. In dem Zusammenhang ist es völlig egal, was die früher mit diesem Unterschieden in der Oberfläche gemacht haben - die sind da.

Man kann jetzt mit sehr viel Hirnwäsche und politisch korrekter Sprache versuchen, das zu leugnen, aber man ermuntert die Gegenseite, einen als Lügner vorzuführen. Wie gesagt, es ist in den USA ein normales Verfahren der Rechtsmedizin, die Hautfarbe am Skelett festzustellen. Da hängen also noch ein paar Eigenschaften daran, allerdings keine geistigen.

Und Du wirst Dir für diese sichtbare Unterteilung der Menschheit Namen ausdenken können wie Du willst - es wird der Begriff Rasse ankommen. Deshalb möchte ich auch nicht an ihm festhalten - Du hast ja deutlich genug gezeigt, dass die Mehrheit sich nicht mehr traut, ihn in dem Mund zu nehmen, ich möchte in wieder in die Wissenschaft integrieren, um wieder die Deutungshoheit über ihn zu bekommen. Langfristig halte ich das für die sinnvollste Lösung, dafür zu sorgen, dass niemand mehr Schindluder mit ihm treiben kann.
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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fwo
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Beitrag(#2215923) Verfasst am: 23.06.2020, 11:49    Titel: Antworten mit Zitat

wolle hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:

Interessant ist, dass Mayr Subspezies mit geographischen Rassen gleichsetzt.

Das ist einfach töricht.
Ebenso törichter Weise könnte man beispielsweise die Kinder eines Russen und einer Dänin "farbig" nennen.
Übrigens haben Menschen und Berg-Gorillas 98,5% ihrer Gene gemeinsam.

Aha.
Und Du hälst es also für besonders weise, Aussagen zu kommentieren, die Du inhaltlich nicht verstanden hast.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

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narr
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Beitrag(#2215927) Verfasst am: 23.06.2020, 14:48    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:

Es ist grundsätzlich nie Konsens, sich gegen eine herrschende Meinung zu stellen,

Ach, du Held. Die Auffassung, dass es keine menschlichen Rassen gibt ist nicht moralisch definiert. Hier unterstellst du den Leuten was.

fwo hat folgendes geschrieben:
..., dass Du die eigentliche Problematik nicht verstanden hast: ..., ...dass Du lügst.

ach, wenn's ja nur um mich ginge. Bin ja eine kleine Biologen-Wurst. Mit deiner Aussage nennst du allerdings tausende Biologen weltweit Idioten und Lügner, die gut belegt ausgeführt haben, warum sie den Begriff "Rasse" - unabhängig von seiner politischen Bedeutung - ablehnen.

Allen Leuten die hier nicht deiner Meinung folgen wirfst du Unlauterkeit, "nicht verstehen", "nicht wissen wovon die reden" und Lüge vor. Ein ad hominem nach dem anderen. Du postest aufgeblasene Texte die "Weisheit" (die du natürlich anderen absprichst) vorgaukeln.

So sympathisch mir dein Bärtierchen ist, so unsympathisch ist mir so langsam deine Form der Argumentation. Daher glaub was du willst und werd mit deinem Glauben glücklich.

Eine Frage hätte ich ja noch: Was würde dich denn überzeugen, dass es beim Menschen keine Rassen gibt und der Begriff zu grob und ungenau ist? Mir brauchst du das nicht zu beantworten. Beantworte es dir selbst. Wenn es nichts gibt was dich überzeugen kann, dann ist das die Definition von "Glauben"... ups.
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