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Die unglaubliche Karriere der Maria Ch.
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Naastika
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Anmeldungsdatum: 23.11.2003
Beiträge: 6100
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Beitrag(#1892575) Verfasst am: 21.12.2013, 21:23    Titel: Die unglaubliche Karriere der Maria Ch. Antworten mit Zitat

Als eines meiner liebsten kurzfristigen Ablenkungsmaßnahmen stelle ich mir gerne vor, was eine geschichtliche Figur zu Entwicklung ihrer Bewertung über die Jahrhunderte sagen könnte.

Der junge Rabbie, der die Grundlage für den Jesus Christus gewesen ist, ging wohl durchaus davon aus, eine ganz besondere Rolle im Gotte Plan zu spielen.

Aber seine Mutter wäre sehr über die Verehrung staunen, die ihr seit ca. dem 2. Jahd. entgegen gebracht wird..... Mr. Green
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beefy
Be Vieh



Anmeldungsdatum: 24.09.2008
Beiträge: 5590
Wohnort: Land der abgehärteten Seelen

Beitrag(#1892577) Verfasst am: 21.12.2013, 21:27    Titel: Re: Die unglaubliche Karriere der Maria Ch. Antworten mit Zitat

Naastika hat folgendes geschrieben:
Als eines meiner liebsten kurzfristigen Ablenkungsmaßnahmen stelle ich mir gerne vor, was eine geschichtliche Figur zu Entwicklung ihrer Bewertung über die Jahrhunderte sagen könnte.

Der junge Rabbie, der die Grundlage für den Jesus Christus gewesen ist, ging wohl durchaus davon aus, eine ganz besondere Rolle im Gotte Plan zu spielen.

Aber seine Mutter wäre sehr über die Verehrung staunen, die ihr seit ca. dem 2. Jahd. entgegen gebracht wird..... Mr. Green


Vielleicht auch nicht.
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Wenn der Berg nicht zum Propheten kommt, tanzen die Mäuse auf dem Tisch.
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Waschmaschine777
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Beiträge: 4007

Beitrag(#1892606) Verfasst am: 21.12.2013, 22:39    Titel: Re: Die unglaubliche Karriere der Maria Ch. Antworten mit Zitat

Naastika hat folgendes geschrieben:

Aber seine Mutter wäre sehr über die Verehrung staunen, die ihr seit ca. dem 2. Jahd. entgegen gebracht wird..... Mr. Green

Vielleicht auch mehr über ihre wiedergewonnene Jungfräulichkeit? scheinheilig
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AdvocatusDiaboli
Proll vom linksalternativen Stammtisch



Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 24316

Beitrag(#1892621) Verfasst am: 21.12.2013, 23:16    Titel: Re: Die unglaubliche Karriere der Maria Ch. Antworten mit Zitat

Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:

Aber seine Mutter wäre sehr über die Verehrung staunen, die ihr seit ca. dem 2. Jahd. entgegen gebracht wird..... Mr. Green

Vielleicht auch mehr über ihre wiedergewonnene Jungfräulichkeit? scheinheilig


Gröhl...
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"Addi, musst Du immer noch einen drauf setzen?" - "Ja!"
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astarte
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Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 41453

Beitrag(#1892646) Verfasst am: 22.12.2013, 00:06    Titel: Re: Die unglaubliche Karriere der Maria Ch. Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:

Aber seine Mutter wäre sehr über die Verehrung staunen, die ihr seit ca. dem 2. Jahd. entgegen gebracht wird..... Mr. Green

Vielleicht auch mehr über ihre wiedergewonnene Jungfräulichkeit? scheinheilig


Gröhl...

genau das hätte sie auch getan: Gröhl...
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Religionskritik-Wiesbaden
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Beiträge: 10329
Wohnort: Wiesbaden

Beitrag(#1892695) Verfasst am: 22.12.2013, 12:09    Titel: Maria - Messalina Antworten mit Zitat

Gröhl...

@Nastika

die Maria wäre aber wie wahrscheinlich die meisten 'Christen' auch erstaunt über den Nachnamen, den Du ihr zuweist.
Jesus wurde erst Christus durch seinen Tod bzw. erst später die schön ausgedachte Auferstehung. Im Telefonbuch von Betlehem oder Jerusalem hätte damals vielleicht gestanden,
Jesus, Sohn des Josefs,
andererseits, der Kerl war ja dauernd unterwegs, stand wahrscheinlich nicht mal mehr im Telefonbuch, den konnte man nur noch via Handy erreichen. zwinkern

Wie auch immer wir uns die Geschichte angepasst an unsere heutige Zeit ausdenken,

Maria verdankt ihren Aufstieg wohl auch maßgeblich mit einer ikonogaphischen Verwechslung ( na ja, eher Umdeutung / Neudeutung),
nämlich Maria ersetzte mal Juno, mal Isis oder auch mal die Kaiserbitch Messalina,
wie man hier schön dargestellt sieht, mit ihrem Sohn Britanicus (der dann später ein Vorbild für den frühen Jesus wird, aber auch nur als Bild)



Die Vorstellung,
das es katholische Kirchen gibt - die eine Messalina als Maria haben - und vor denen dann kniefällig Damen beten - und die darin ihre Maria sehen - macht mich heiter.
_________________
Derzeit ohne Untertitel
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Naastika
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Anmeldungsdatum: 23.11.2003
Beiträge: 6100
Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen

Beitrag(#1892698) Verfasst am: 22.12.2013, 12:27    Titel: Re: Maria - Messalina Antworten mit Zitat

Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Gröhl...

@Nastika

die Maria wäre aber wie wahrscheinlich die meisten 'Christen' auch erstaunt über den Nachnamen, den Du ihr zuweist.
Jesus wurde erst Christus durch seinen Tod bzw. erst später die schön ausgedachte Auferstehung. Im Telefonbuch von Betlehem oder Jerusalem hätte damals vielleicht gestanden,
Jesus, Sohn des Josefs,
andererseits, der Kerl war ja dauernd unterwegs, stand wahrscheinlich nicht mal mehr im Telefonbuch, den konnte man nur noch via Handy erreichen. zwinkern

Wie auch immer wir uns die Geschichte angepasst an unsere heutige Zeit ausdenken,


LOL, jaaaa, irgendein Nachname musste ja her... zwinkern

Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:

Maria verdankt ihren Aufstieg wohl auch maßgeblich mit einer ikonogaphischen Verwechslung ( na ja, eher Umdeutung / Neudeutung),
nämlich Maria ersetzte mal Juno, mal Isis oder auch mal die Kaiserbitch Messalina,
wie man hier schön dargestellt sieht, mit ihrem Sohn Britanicus (der dann später ein Vorbild für den frühen Jesus wird, aber auch nur als Bild)

[img]Figur[/img]

Die Vorstellung,
das es katholische Kirchen gibt - die eine Messalina als Maria haben - und vor denen dann kniefällig Damen beten - und die darin ihre Maria sehen - macht mich heiter.


Ja, da erlaubt mensch sich, doch ein Hauch von Schadenfreude aufkommen zu lassen... zynisches Grinsen

Noch zu weiteren Gründen, für diese wohl eher einfache (und wirklich leidegeprüfte) Frau, aus dem Stauen nicht herauszukommen:

Maria wurde am 1. April 1656 durch den damaligen polnischen König Jan Kazimier offiziel zu König Polen erklärt (Kritik, das weisst du sicherlich. Darauf berufen sich die polnischen Mehr-oder-weniger-ausgeprägten-Nationalisten immer noch. (Was da nur mit der Prima-aprilis-Sitte zu tun hatte....hmm...

Dass sie also die höchstoffizielle Postion einer ewigen Königin eines Landes innehat in einer Weltgegend, von der sie nie gehört hat... Ohnmacht
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wolle
Anti-Theist und Welt-Verbesserer



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Beitrag(#2215935) Verfasst am: 23.06.2020, 16:58    Titel: Antworten mit Zitat

Aus Irrelevante Nachrichten III abgetrennt, und hier angehangen. vrolijke

fwo hat folgendes geschrieben:
Mir sind in dem Zusammenhang noch andere, indirekte, Müll-Bilder eingefallen, die über die Vokabel entsorgen liefen, und je nachdem, wer sie geäußert hatte, für sehr unterschiedliche Empörung sorgten.

Apropos Müll-Bilder; in diese Kategorie fällt jetzt auch der Restaurierungs-Versuch einer Maria-Darstellung.
https://www.stern.de/reise/europa/missglueckte-restaurierung--marienbildnis-bis-zu-unkenntlichkeit-verunstaltet-9310176.html schrieb:
Zitat:
Der Fall weckte Erinnerungen an eine verpatzte Restaurierung eines Jesus-Fresko, die 2012 weltweit für Schlagzeilen und Häme sorgte.

Lachen Lachen Lachen
_________________
72. Generalversammlung der Vereinten Nationen, Presse-Mitteilung
http://www.un.org/en/ga/72/presskit/pdf/full_kit72_en.pdf
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Wilson
zwischen gaga und dada



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Wohnort: Swift Tuttle

Beitrag(#2215966) Verfasst am: 24.06.2020, 11:57    Titel: Antworten mit Zitat

wolle hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Mir sind in dem Zusammenhang noch andere, indirekte, Müll-Bilder eingefallen, die über die Vokabel entsorgen liefen, und je nachdem, wer sie geäußert hatte, für sehr unterschiedliche Empörung sorgten.

Apropos Müll-Bilder; in diese Kategorie fällt jetzt auch der Restaurierungs-Versuch einer Maria-Darstellung.
https://www.stern.de/reise/europa/missglueckte-restaurierung--marienbildnis-bis-zu-unkenntlichkeit-verunstaltet-9310176.html schrieb:
Zitat:
Der Fall weckte Erinnerungen an eine verpatzte Restaurierung eines Jesus-Fresko, die 2012 weltweit für Schlagzeilen und Häme sorgte.

Lachen Lachen Lachen


stimmt, wie habe ich lachen müssen über das unfreiwillig entstandene Monchhichi, aber mehr noch, als ich mir das gesicht vom priester und den anrückenden kunstexperten vorgestellt habe.
zur erinnerung:
https://www.spiegel.de/panorama/uebermaltes-jesus-fresko-spanische-rentnerin-soll-geld-bekommen-a-917919.html
Lachen

und zur aktuellen maria... und das nach 2 versuchen.
Zitat:
Aber nicht alle finden solche Verschlimmbesserungen lustig. Sie "kommen leider viel häufiger als angenommen vor", klagte die Koordinatorin des spanischen Restauratoren-Verbandes ACRE, María Borja Ortiz. "Es gibt unzählige Fälle, bei denen Personen ohne ausreichende Ausbildung Kunstwerke für immer und ewig zerstören.


https://www.stern.de/reise/europa/missglueckte-restaurierung--marienbildnis-bis-zu-unkenntlichkeit-verunstaltet-9310176.html
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fwo
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Beitrag(#2215974) Verfasst am: 24.06.2020, 13:01    Titel: Antworten mit Zitat

Wilson hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Mir sind in dem Zusammenhang noch andere, indirekte, Müll-Bilder eingefallen, die über die Vokabel entsorgen liefen, und je nachdem, wer sie geäußert hatte, für sehr unterschiedliche Empörung sorgten.

Apropos Müll-Bilder; in diese Kategorie fällt jetzt auch der Restaurierungs-Versuch einer Maria-Darstellung.
https://www.stern.de/reise/europa/missglueckte-restaurierung--marienbildnis-bis-zu-unkenntlichkeit-verunstaltet-9310176.html schrieb:
Zitat:
Der Fall weckte Erinnerungen an eine verpatzte Restaurierung eines Jesus-Fresko, die 2012 weltweit für Schlagzeilen und Häme sorgte.

Lachen Lachen Lachen


stimmt, wie habe ich lachen müssen über das unfreiwillig entstandene Monchhichi, aber mehr noch, als ich mir das gesicht vom priester und den anrückenden kunstexperten vorgestellt habe.
zur erinnerung:
https://www.spiegel.de/panorama/uebermaltes-jesus-fresko-spanische-rentnerin-soll-geld-bekommen-a-917919.html
Lachen

und zur aktuellen maria... und das nach 2 versuchen.
Zitat:
Aber nicht alle finden solche Verschlimmbesserungen lustig. Sie "kommen leider viel häufiger als angenommen vor", klagte die Koordinatorin des spanischen Restauratoren-Verbandes ACRE, María Borja Ortiz. "Es gibt unzählige Fälle, bei denen Personen ohne ausreichende Ausbildung Kunstwerke für immer und ewig zerstören.


https://www.stern.de/reise/europa/missglueckte-restaurierung--marienbildnis-bis-zu-unkenntlichkeit-verunstaltet-9310176.html

Dabei geht es hier um eine ganz andere "Vertuschung". Die Restauratoren haben versucht aus der Maria eine Frau zu machen. Hatte doch der Maler Bartolome Esteban Murillo (l) offen den Skandal bloßgestellt, dass Gott mit Maria eine Minderjährige geschwängert hatte.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.
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Wilson
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Wohnort: Swift Tuttle

Beitrag(#2215976) Verfasst am: 24.06.2020, 13:10    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Mir sind in dem Zusammenhang noch andere, indirekte, Müll-Bilder eingefallen, die über die Vokabel entsorgen liefen, und je nachdem, wer sie geäußert hatte, für sehr unterschiedliche Empörung sorgten.

Apropos Müll-Bilder; in diese Kategorie fällt jetzt auch der Restaurierungs-Versuch einer Maria-Darstellung.
https://www.stern.de/reise/europa/missglueckte-restaurierung--marienbildnis-bis-zu-unkenntlichkeit-verunstaltet-9310176.html schrieb:
Zitat:
Der Fall weckte Erinnerungen an eine verpatzte Restaurierung eines Jesus-Fresko, die 2012 weltweit für Schlagzeilen und Häme sorgte.

Lachen Lachen Lachen


stimmt, wie habe ich lachen müssen über das unfreiwillig entstandene Monchhichi, aber mehr noch, als ich mir das gesicht vom priester und den anrückenden kunstexperten vorgestellt habe.
zur erinnerung:
https://www.spiegel.de/panorama/uebermaltes-jesus-fresko-spanische-rentnerin-soll-geld-bekommen-a-917919.html
Lachen

und zur aktuellen maria... und das nach 2 versuchen.
Zitat:
Aber nicht alle finden solche Verschlimmbesserungen lustig. Sie "kommen leider viel häufiger als angenommen vor", klagte die Koordinatorin des spanischen Restauratoren-Verbandes ACRE, María Borja Ortiz. "Es gibt unzählige Fälle, bei denen Personen ohne ausreichende Ausbildung Kunstwerke für immer und ewig zerstören.


https://www.stern.de/reise/europa/missglueckte-restaurierung--marienbildnis-bis-zu-unkenntlichkeit-verunstaltet-9310176.html

Dabei geht es hier um eine ganz andere "Vertuschung". Die Restauratoren haben versucht aus der Maria eine Frau zu machen. Hatte doch der Maler Bartolome Esteban Murillo (l) offen den Skandal bloßgestellt, dass Gott mit Maria eine Minderjährige geschwängert hatte.

da könntest du recht haben. ein versuch des politisch korrekten restaurierens. aber natürlich ist es etwas komplizierter...
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tillich (epigonal)
Prinz Ipienreiter



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Beitrag(#2215978) Verfasst am: 24.06.2020, 13:51    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Hatte doch der Maler Bartolome Esteban Murillo (l) offen den Skandal bloßgestellt, dass Gott mit Maria eine Minderjährige geschwängert hatte.

Da Maria in der Geschichte verlobt ist, Josef sie später auch offiziell zur Frau nimmt und das auch als ganz normal dargestellt wird, ist sie laut Geschichte wohl nicht minderjährig.
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#2215979) Verfasst am: 24.06.2020, 14:12    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Hatte doch der Maler Bartolome Esteban Murillo (l) offen den Skandal bloßgestellt, dass Gott mit Maria eine Minderjährige geschwängert hatte.

Da Maria in der Geschichte verlobt ist, Josef sie später auch offiziell zur Frau nimmt und das auch als ganz normal dargestellt wird, ist sie laut Geschichte wohl nicht minderjährig.

Stimmt. Das mit der Verlobung ist überliefert. So war das ja laut den Hadithen auch bei dem Mohammed so, was dafür spricht, dass Pädophilie in dieser Gegend und Zeit ganz normal war. Anscheinend auch für die Götter. Macht aber trotzdem heute keinen guten Eindruck mehr.
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narr
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Beitrag(#2215982) Verfasst am: 24.06.2020, 15:05    Titel: Antworten mit Zitat

Soll ja Leute geben die sagen:
*ach, das mit der Pädophilie ist doch nur political correctness Scheiße. Biologisch ist das sowieso nicht haltbar. So ein Trieb ist nun mal vorhanden, dann muss der auch befriedigt werden. Und das Gejammer der Leute die als Kinder mal missbraucht wurden - warum soll man sich dem dann beugen skeptisch *

Oder gilt das hier nicht?
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fwo
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Beiträge: 24747
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Beitrag(#2215990) Verfasst am: 24.06.2020, 15:53    Titel: Antworten mit Zitat

narr hat folgendes geschrieben:
Soll ja Leute geben die sagen:
*ach, das mit der Pädophilie ist doch nur political correctness Scheiße. Biologisch ist das sowieso nicht haltbar. So ein Trieb ist nun mal vorhanden, dann muss der auch befriedigt werden. Und das Gejammer der Leute die als Kinder mal missbraucht wurden - warum soll man sich dem dann beugen skeptisch *

Oder gilt das hier nicht?

Sehr glücklich
Den lies mal in einer Woche noch mal durch.
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tillich (epigonal)
Prinz Ipienreiter



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 17757

Beitrag(#2215992) Verfasst am: 24.06.2020, 16:00    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Hatte doch der Maler Bartolome Esteban Murillo (l) offen den Skandal bloßgestellt, dass Gott mit Maria eine Minderjährige geschwängert hatte.

Da Maria in der Geschichte verlobt ist, Josef sie später auch offiziell zur Frau nimmt und das auch als ganz normal dargestellt wird, ist sie laut Geschichte wohl nicht minderjährig.

Stimmt. Das mit der Verlobung ist überliefert. So war das ja laut den Hadithen auch bei dem Mohammed so, was dafür spricht, dass Pädophilie in dieser Gegend und Zeit ganz normal war. Anscheinend auch für die Götter. Macht aber trotzdem heute keinen guten Eindruck mehr.

Huh. Auf einmal geht's nicht mehr um "Sex mit Minderjährigen", sondern um "Pädophilie". Mit Verlaub, das sind unterschiedliche Dinge, du verschiebst hier also den Torpfosten.
Nebenbei lenkst du noch ab auf eine ganz andere Geschichte.

Und was ich mich, von diesen zwei argumentativen schäbigen Tricks abgesehen, frage: Wie kommst du an deine Informationen?

Eben konntest du noch den legalen Status Marias in Bezug auf Volljährigkeit feststellen. Das fand ich schon beeindruckend, denn darüber steht nun mal nichts in der Geschichte (im Gegenteil scheint alles dem Recht zu entsprechen), und es ist wahrscheinlich eh eine völlig ahistorische Fragestellung.
Jetzt weißt du nicht nur, dass Maria noch ein vorpubertäres Kind war (was die Sache mit der Schwangerschaft noch mal ne Nummer wunderbarer macht, wovon blöderweise aber auch nichts in der Geschichte steht); du weißt auch noch, dass die Ausrichtung des sexuellen Begehrens auf Kinder damals viel verbreiteter gewesen sei als heute, was mich eigentlich wundern würde.

Also, was du alles weißt ...
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Beitrag(#2215993) Verfasst am: 24.06.2020, 16:11    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Hatte doch der Maler Bartolome Esteban Murillo (l) offen den Skandal bloßgestellt, dass Gott mit Maria eine Minderjährige geschwängert hatte.

Da Maria in der Geschichte verlobt ist, Josef sie später auch offiziell zur Frau nimmt und das auch als ganz normal dargestellt wird, ist sie laut Geschichte wohl nicht minderjährig.

Stimmt. Das mit der Verlobung ist überliefert. So war das ja laut den Hadithen auch bei dem Mohammed so, was dafür spricht, dass Pädophilie in dieser Gegend und Zeit ganz normal war. Anscheinend auch für die Götter. Macht aber trotzdem heute keinen guten Eindruck mehr.

Huh. Auf einmal geht's nicht mehr um "Sex mit Minderjährigen", sondern um "Pädophilie". Mit Verlaub, das sind unterschiedliche Dinge, du verschiebst hier also den Torpfosten.
Nebenbei lenkst du noch ab auf eine ganz andere Geschichte.

Und was ich mich, von diesen zwei argumentativen schäbigen Tricks abgesehen, frage: Wie kommst du an deine Informationen?

Eben konntest du noch den legalen Status Marias in Bezug auf Volljährigkeit feststellen. Das fand ich schon beeindruckend, denn darüber steht nun mal nichts in der Geschichte (im Gegenteil scheint alles dem Recht zu entsprechen), und es ist wahrscheinlich eh eine völlig ahistorische Fragestellung.
Jetzt weißt du nicht nur, dass Maria noch ein vorpubertäres Kind war (was die Sache mit der Schwangerschaft noch mal ne Nummer wunderbarer macht, wovon blöderweise aber auch nichts in der Geschichte steht); du weißt auch noch, dass die Ausrichtung des sexuellen Begehrens auf Kinder damals viel verbreiteter gewesen sei als heute, was mich eigentlich wundern würde.

Also, was du alles weißt ...


Von der "Knabenliebe" bei den alten Griechen hast Du doch auch schon mal gehört.

Edit:

Googlebuch über sexueller Missbrauch von kindern.
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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Beitrag(#2215996) Verfasst am: 24.06.2020, 16:33    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Hatte doch der Maler Bartolome Esteban Murillo (l) offen den Skandal bloßgestellt, dass Gott mit Maria eine Minderjährige geschwängert hatte.

Da Maria in der Geschichte verlobt ist, Josef sie später auch offiziell zur Frau nimmt und das auch als ganz normal dargestellt wird, ist sie laut Geschichte wohl nicht minderjährig.

Stimmt. Das mit der Verlobung ist überliefert. So war das ja laut den Hadithen auch bei dem Mohammed so, was dafür spricht, dass Pädophilie in dieser Gegend und Zeit ganz normal war. Anscheinend auch für die Götter. Macht aber trotzdem heute keinen guten Eindruck mehr.

Huh. Auf einmal geht's nicht mehr um "Sex mit Minderjährigen", sondern um "Pädophilie". Mit Verlaub, das sind unterschiedliche Dinge, du verschiebst hier also den Torpfosten.
Nebenbei lenkst du noch ab auf eine ganz andere Geschichte.

Und was ich mich, von diesen zwei argumentativen schäbigen Tricks abgesehen, frage: Wie kommst du an deine Informationen?

Eben konntest du noch den legalen Status Marias in Bezug auf Volljährigkeit feststellen. Das fand ich schon beeindruckend, denn darüber steht nun mal nichts in der Geschichte (im Gegenteil scheint alles dem Recht zu entsprechen), und es ist wahrscheinlich eh eine völlig ahistorische Fragestellung.
Jetzt weißt du nicht nur, dass Maria noch ein vorpubertäres Kind war (was die Sache mit der Schwangerschaft noch mal ne Nummer wunderbarer macht, wovon blöderweise aber auch nichts in der Geschichte steht); du weißt auch noch, dass die Ausrichtung des sexuellen Begehrens auf Kinder damals viel verbreiteter gewesen sei als heute, was mich eigentlich wundern würde.

Also, was du alles weißt ...

Lachen
Da musst Du schon Bartolome Esteban Murillo (l) fragen, woher er die Eingebung hatte, Maria so zu malen, wie er sie gemalt hat.
(Ich nehme allerdings an, dass er es da her hat, wo letztlich alles religiöse Wissen herkommt, nämlich aus dem Rausch.)
btw: Das war gar kein Stöckchen für Dich, das war nur eine Verhohnepiepelung sowohl der Restaurationsversuche als auch des Originals. Sieh Dir die Bilder doch einfach mal an.
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Zuletzt bearbeitet von fwo am 24.06.2020, 16:40, insgesamt einmal bearbeitet
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Beitrag(#2215997) Verfasst am: 24.06.2020, 16:36    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Von der "Knabenliebe" bei den alten Griechen hast Du doch auch schon mal gehört.

Machst du jetzt auch mit beim lustigen Themenhopping? Eben waren wir bei Mädchen und dem Orient, jetzt Jungen und Griechenland ...

Mein Punkt war aber eh, dass Pädophilie als sexuelle Orientierung begrifflich unterschieden werden sollte von sexuellen Handlungen, die auch Nicht-Pädophilie vornehmen können. Dass letzteres sich historisch wandeln kann, ist banal; dass es bei ersterem sehr große Unterschiede geben sollte, halte ich für unwahrscheinlich.
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Beitrag(#2215999) Verfasst am: 24.06.2020, 16:39    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Von der "Knabenliebe" bei den alten Griechen hast Du doch auch schon mal gehört.

Machst du jetzt auch mit beim lustigen Themenhopping? Eben waren wir bei Mädchen und dem Orient, jetzt Jungen und Griechenland ...

Mein Punkt war aber eh, dass Pädophilie als sexuelle Orientierung begrifflich unterschieden werden sollte von sexuellen Handlungen, die auch Nicht-Pädophilie vornehmen können. Dass letzteres sich historisch wandeln kann, ist banal; dass es bei ersterem sehr große Unterschiede geben sollte, halte ich für unwahrscheinlich.


Es war eine Reaktion auf den Satz.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
du weißt auch noch, dass die Ausrichtung des sexuellen Begehrens auf Kinder damals viel verbreiteter gewesen sei als heute, was mich eigentlich wundern würde.

Also, was du alles weißt ...

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Beitrag(#2216000) Verfasst am: 24.06.2020, 16:55    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Von der "Knabenliebe" bei den alten Griechen hast Du doch auch schon mal gehört.

Machst du jetzt auch mit beim lustigen Themenhopping? Eben waren wir bei Mädchen und dem Orient, jetzt Jungen und Griechenland ...

Mein Punkt war aber eh, dass Pädophilie als sexuelle Orientierung begrifflich unterschieden werden sollte von sexuellen Handlungen, die auch Nicht-Pädophilie vornehmen können. Dass letzteres sich historisch wandeln kann, ist banal; dass es bei ersterem sehr große Unterschiede geben sollte, halte ich für unwahrscheinlich.

Man hat's schon schwer, wenn man versucht, aus Gefrozzel eine ernsthafte Diskussion zu machen.
Aber es wird als belustigender Beitrag wohlwollend zur Kenntnis genommen.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.
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tillich (epigonal)
Prinz Ipienreiter



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Beitrag(#2216012) Verfasst am: 24.06.2020, 18:41    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Von der "Knabenliebe" bei den alten Griechen hast Du doch auch schon mal gehört.

Machst du jetzt auch mit beim lustigen Themenhopping? Eben waren wir bei Mädchen und dem Orient, jetzt Jungen und Griechenland ...

Mein Punkt war aber eh, dass Pädophilie als sexuelle Orientierung begrifflich unterschieden werden sollte von sexuellen Handlungen, die auch Nicht-Pädophilie vornehmen können. Dass letzteres sich historisch wandeln kann, ist banal; dass es bei ersterem sehr große Unterschiede geben sollte, halte ich für unwahrscheinlich.

Man hat's schon schwer, wenn man versucht, aus Gefrozzel eine ernsthafte Diskussion zu machen.
Aber es wird als belustigender Beitrag wohlwollend zur Kenntnis genommen.

Ah, nun, eine Frotzelei. Sie schien mir bloß eine erstaunliche Ähnlichkeit zu haben mit einem "Wissen" über religiöse Inhalte, dass ich von religionskritisch eingestellten Leuten nicht zum ersten Mal hörte. Und da zeige ich schon mal gerne auf das schwache Fundament solchen Wissens.
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fwo
Caterpillar D9



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Beitrag(#2216017) Verfasst am: 24.06.2020, 18:54    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
...
Ah, nun, eine Frotzelei. Sie schien mir bloß eine erstaunliche Ähnlichkeit zu haben mit einem "Wissen" über religiöse Inhalte, dass ich von religionskritisch eingestellten Leuten nicht zum ersten Mal hörte. Und da zeige ich schon mal gerne auf das schwache Fundament solchen Wissens.

Ja eine Frotzelei.
Was meinst Du, warum ich bei Deinem Versuch, daraus eine Diskussion zu machen, so lachen musste, dass ich gegen meine Gewohnheit tatsächlich mal einen Smiley benutzt habe?

btw: Hast Du Dir die Bilder mal angesehen?
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tillich (epigonal)
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Beitrag(#2216034) Verfasst am: 24.06.2020, 20:41    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
btw: Hast Du Dir die Bilder mal angesehen?

Zuerst zugegebenermaßen nicht. Später schon. Und nun, eine Maria Immaculata, also gerade die junge, reine Maria, noch nix mit Verlobung und heiliger Geist. Und das Gesicht sieht noch sehr jung aus, tatsächlich kindlich, der Körperbau aber eher nach junger Frau als Kind, mMn.

Aber, so what? Du hast nicht geschrieben, Murillo habe Maria so gemalt "als ob", sondern er habe "den Skandal aufgedeckt", hats also die Aussage auch abseits des Bildes als korrekt dargestellt.
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fwo
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Beitrag(#2216052) Verfasst am: 25.06.2020, 02:12    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
btw: Hast Du Dir die Bilder mal angesehen?

Zuerst zugegebenermaßen nicht. Später schon. Und nun, eine Maria Immaculata, also gerade die junge, reine Maria, noch nix mit Verlobung und heiliger Geist. Und das Gesicht sieht noch sehr jung aus, tatsächlich kindlich, der Körperbau aber eher nach junger Frau als Kind, mMn.

Aber, so what? Du hast nicht geschrieben, Murillo habe Maria so gemalt "als ob", sondern er habe "den Skandal aufgedeckt", hats also die Aussage auch abseits des Bildes als korrekt dargestellt.

Ja. Als so korrekt wie die Schwängerung der Maria durch einen Gott.

Du übersiehst, dass ich nicht Wolle heiße. Das ganze Thema eignet sich in meinen Augen nur für Scherze, und das, obwohl ich der Figur Jesus eine höhere Wahrscheinlichkeit für eine historische Existenz gebe als der Figur Mohammend.
Meine Zeit, Biebeltexte nach einem Inhalt zu erforschen, beschränkte sich auf die Zeit vor meiner Konfirmation, als ich versuchte, einen möglichst fiesen Konfirmationsspruch zu suchen, um zu sehen, was der Pastor daraus macht.
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Beitrag(#2216062) Verfasst am: 25.06.2020, 11:22    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
btw: Hast Du Dir die Bilder mal angesehen?

Zuerst zugegebenermaßen nicht. Später schon. Und nun, eine Maria Immaculata, also gerade die junge, reine Maria, noch nix mit Verlobung und heiliger Geist. Und das Gesicht sieht noch sehr jung aus, tatsächlich kindlich, der Körperbau aber eher nach junger Frau als Kind, mMn.

Aber, so what? Du hast nicht geschrieben, Murillo habe Maria so gemalt "als ob", sondern er habe "den Skandal aufgedeckt", hats also die Aussage auch abseits des Bildes als korrekt dargestellt.

Ja. Als so korrekt wie die Schwängerung der Maria durch einen Gott.

Und das ist eben, was den Inhalt der Geschichte angeht, falsch. (Ob diese selbst historisch richtig ist, und wie sinnvoll diese Frage selbst ist, mag dahingestellt bleiben.)

fwo hat folgendes geschrieben:
Du übersiehst, dass ich nicht Wolle heiße. Das ganze Thema eignet sich in meinen Augen nur für Scherze, [...]

Du übersiehst, dass man eine Geschichte nicht biblizistisch betrachten muss, um den Inhalt korrekt wiederzugeben; auch bei kritischer Auseinandersetzung und/oder Scherzen.

Gut, mutmaßlich habe ich das in diesem Fall zu hoch gehängt. Aber die Idee "Maria war minderjährig" ist mir halt schon öfters in der Weise begegnet, dass Leute sie für eine sinnvolle Aussage hielten, die man gegenüber der Geschichte kritisch anbringen könnte. Und in der Weise habe ich es hier nun auch behandelt.
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fwo
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Beitrag(#2216065) Verfasst am: 25.06.2020, 11:59    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
...
Du übersiehst, dass man eine Geschichte nicht biblizistisch betrachten muss, um den Inhalt korrekt wiederzugeben; auch bei kritischer Auseinandersetzung und/oder Scherzen.
...

An der Stelle mach ich jetzt einen ernsthaften Widerspruch:

Es gibt keinen korrekten Inhalt für derartige religiöse Geschichten.

Wer immer bei derartigen religiösen Geschichten soetwas wie einen korrekten Inhalt postuliert, muss am Ende vor der immer fortgesetzten Frage "Woher stammt dieses Wissen" bei der Antwort "von irgend einem Menschen" kapitulieren. Wobei die Frage, ob dessen Halluzinationen nun von einer Krankheit, schlechtem Essen, Entbehrungszuständen oder einem kontrolliert herbeigeführten Rausch stammten, dann letztlich egal ist. Aber, dass es sich am Anfang wirklich um eine Halluzination handelt, sagt uns ganz einfach die Wahrscheinlichkeit, denn seit wir in der Lage sind, Menschen einigermaßen sicher auf ihren Geisteszustand zu untersuchen, haben die als glaubwürdig berichteten Gotteserlebnisse ganz rapide abgenommen.

Die Korrektheit, von der Du sprichst, kann sich höchstens innerhalb Deines theologischen Gebäudes abspielen, aber da begebe ich mich höchstens so ernsthaft hinein, wie in das Gebäude eines Donaldisten. Insofern war mein Ansatz, mich in meiner Antwort auf die drei im Stern dargestellten Mariengesichter einfach von meinen Assoziationen leiten zu lassen, genauso korrekt wie diese drei Mariengesichter selbst.
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beachbernie
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Beitrag(#2216084) Verfasst am: 25.06.2020, 18:20    Titel: Antworten mit Zitat

Ist es nicht letztlich egal wie sich die Geschichte historisch korrekt abgespielt hat? Waere nicht auch ein rein fiktiver Text, der den sexuellen Missbrauch Minderjähriger sowie Ehebruch beinhaltet, prinzipiell kinderfeindlich und sollte eigentlich umgeschrieben oder nicht mehr veroeffentlicht werden?

Bei Weihnachtsliedern z.B. diskutiert man das doch auch so.
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Beitrag(#2216094) Verfasst am: 25.06.2020, 19:27    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ist es nicht letztlich egal wie sich die Geschichte historisch korrekt abgespielt hat? Waere nicht auch ein rein fiktiver Text, der den sexuellen Missbrauch Minderjähriger sowie Ehebruch beinhaltet, prinzipiell kinderfeindlich und sollte eigentlich umgeschrieben oder nicht mehr veroeffentlicht werden?

Bei Weihnachtsliedern z.B. diskutiert man das doch auch so.

Vergiss das mit der Kinderfeindlichkeit, das interessiert keinen. Wenn unsere religiöse Lobby zuschlägt, dann ist es sogar rechtens, Vereinskennzeichen in Kinder zu schnitzen.
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Beitrag(#2216184) Verfasst am: 26.06.2020, 18:29    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ist es nicht letztlich egal wie sich die Geschichte historisch korrekt abgespielt hat? Waere nicht auch ein rein fiktiver Text [...]

Um die Frage der historischen Korrektheit der Geschichte geht es in der Diskussion gerade auch gar nicht. Ich habe nicht umsonst mehrfach, verschiedenen Formulierungen, davon gesprochen, was in der Geschichte erzählt wird, und an keiner Stelle davon, ob das der historischen Wirklichkeit entspricht. Thema verfehlt.
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