| Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen |
| Autor |
Nachricht |
Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
|
 (#2217030) Verfasst am: 06.07.2020, 21:59 Titel: |
 |
|
| uwebus hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: |
1. auch ausschließlich nach Newton gibt es die Periheldrehung (ES steht sogar in der neuen Tabellem die du verlinkt hast. Du verstehts es nur nicht!)
2. die Periheldrehung ist nicht abhängig von der Geschwindigkeit des Planeten, sondern von gravitativen Störungen anderer Himmelskörper. Das kann dein Modell nicht!
3. WARUM sollte sich das Perihel drehen, wenn der Planet sich shcneller bewegt?
Wenn es nur das System Sonne und Merkur gäbe, ohne alle anderen Planeten, dann würde es diese Periheldrehung (fast) nicht geben
p.S. KANNST DU ES NICHT BITTE LASSEN mir gegenüber die Raumzeit, Urknall und Einstein zu erwähnen? Das SPielt hier keine Rolle! |
Also ohne Vakuum geht es bei mir nicht, weil der Merkur sich halt im Gravitationsfeld der Sonne befindet und mein Modell diese Wechselwirkung behandelt. Der Unterschied zu Einstein ist, daß bei mir die kinetische Energie eine Rolle spielt, in der RT Einsteins nicht. Und aufgrund dieses Energieunterschiedes entsteht die "relativistische Abweichung" zwischen Newton und uwebus, da ist es völlig egal, ob der Merkur eine Kreisbahn oder eine elliptische Bahn zieht.
Bei Einstein spielt die Ellipsenform eine Rolle, bei mir die kinetische Energie, ich nehme mal an, bei einer anderen Ellipse hätte Einstein ein anderes Resultat, ich bei gleicher kinetischer Energie aber unabhängig der Umlaufbahn immer das gleiche Resultat, das zeigt sich ja daran, daß bei mir dieselbe Gleichung bei allen Planeten die passenden Ergebnisse liefert, während Einstein immer auf andere Ellipsenmaße umstellen muß, und ob das mit der beim Merkur verwendeten Formel überhaupt funktioniert kann ich nicht beurteilen.
Einstein hat eine Formel, aber ich erkenne darin keine Begründung des relativistischen Periheleffektes. Ich liefere eine Begründung, das ist m.E. schon ein Qualitätsunterschied. |
Bei dir gibt es aber keine Perihelverschiebung! Sondern nur einen Geschwindigkeitsunterschied! 
Plus: warum ignorierst du weiterhin den Einwand, dass es auch nur mit Newton eine Perihelverschiebung gibt?
|
|
| Nach oben |
|
 |
step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
|
| (#2217032) Verfasst am: 06.07.2020, 22:07 Titel: |
|
|
| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | ... [Uwes Formeln] ... |
Ja, und vergleichen wir mal uwes und Einsteins Formeln:
uwe: delta a ~ vd/vt = (1+x)^1.5 -1 ~ 3x/2 + O(x²) ... mit x=SR/r
Einstein: delta phi = 3*pi*x/(1-e²) = 3x/2(1-e²) von Bogenmaß umgerechnet
Die Formeln sind also identisch, wenn man vernachlässigt, ...
1. ... daß uwes Formel falsch ist für Exzentrizitäten ungleich 0, also Ellipsen. Bei Uwe MUSS also was falsches herauskommen, z.B. beim Merkur ziemlich genau um den Faktor 0,2² = 4% gegenüber Einsteins Wert. Darauf hast Du, Alchemist, ja korrekterweise schon hingewiesen.
2. ... daß uwes Formel falsch ist bezüglich der höheren Ordnungen in SR/r. Einstein hat da ja ein kompliziertes elliptisches Integral berechnet, das sich anders verhält als uwes (1+x)^3/2 Mimik. Wenn die zentrale Masse größer wird (z.B. SL), wird uwes Formel daher immer falscher.
3. ... daß unklar ist, ob uwes Formel die relativistische Korrektur oder die Newton-Periheldrehung oder beides abdecken soll. Ich nehme zu uwes Gunsten mal an, daß die Summe aus beiden gemeint ist.
Von der Herleitung will ich gar nicht reden ...
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
|
|
| Nach oben |
|
|
step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
|
| (#2217033) Verfasst am: 06.07.2020, 22:09 Titel: |
|
|
| uwebus hat folgendes geschrieben: | | In beiden Fällen ist der Schwarzschildradius der Sonne in der Gleichung, also muß wohl hier ein Zusammenhang zwischen der RT und uwebus bestehen. |
Du Excelmystiker - der Zusammenhang ist einfach die Masse der Sonne, der Schwarzschildradius besteht nur aus M.
| uwebus hat folgendes geschrieben: | | Meine Gleichung ist aber unter ganz anderen Bedingungen entstanden als die Gleichung Einsteins. |
Das ist allerdings sehr wahr.
| uwebus hat folgendes geschrieben: | | Bei Einstein spielt aber die kinetische Energie keine Rolle. |
Wie bitte? In der ART sind alle Energieformen am Energieimpulstensor und damit an der Raumzeitkrümmung beteiligt.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
|
|
| Nach oben |
|
|
Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
|
| (#2217036) Verfasst am: 06.07.2020, 22:29 Titel: |
|
|
| step hat folgendes geschrieben: |
3. ... daß unklar ist, ob uwes Formel die relativistische Korrektur oder die Newton-Periheldrehung oder beides abdecken soll. Ich nehme zu uwes Gunsten mal an, daß die Summe aus beiden gemeint ist.
|
Unwahrscheinlich, weil:
1. uwe hat wiederholt in seinem Geschreibsel gezeigt, dass er nicht kapiert hat, dass es auch nur mit Newton eine Periheldrehung gibt.
| Zitat: | | Er fällt schneller als nach Newton, weil seine kinetische Energie eine zusätzliche "Masse" bedeutet, die es bei Newton nicht gibt. Und deshalb verschiebt sich sein Perihel um den von mir errechneten Abstand. |
2. uwes „Beweis“ für sein Modell ist eben der angeblich ähneliche Wert. Dieser ähnliche Wert ist aber weit entfernt von der Wirklichkeit (5,7 zu 0,41 arcsec)
Zuletzt bearbeitet von Alchemist am 06.07.2020, 22:38, insgesamt einmal bearbeitet |
|
| Nach oben |
|
|
Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
|
| (#2217037) Verfasst am: 06.07.2020, 22:30 Titel: |
|
|
| step hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | ... [Uwes Formeln] ... |
Ja, und vergleichen wir mal uwes und Einsteins Formeln:
uwe: delta a ~ vd/vt = (1+x)^1.5 -1 ~ 3x/2 + O(x²) ... mit x=SR/r
Einstein: delta phi = 3*pi*x/(1-e²) = 3x/2(1-e²) von Bogenmaß umgerechnet
Die Formeln sind also identisch, wenn man vernachlässigt, ...
1. ... daß uwes Formel falsch ist für Exzentrizitäten ungleich 0, also Ellipsen. Bei Uwe MUSS also was falsches herauskommen, z.B. beim Merkur ziemlich genau um den Faktor 0,2² = 4% gegenüber Einsteins Wert. Darauf hast Du, Alchemist, ja korrekterweise schon hingewiesen.
|
Soviel also zu „korrekten Werten“ bei seiner Berechnung? 
|
|
| Nach oben |
|
|
step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
|
| (#2217054) Verfasst am: 07.07.2020, 08:57 Titel: |
|
|
| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Dieser ähnliche Wert ist aber weit entfernt von der Wirklichkeit (5,7 zu 0,41 arcsec) |
Natürlich sind die 43 arsec pro Jahrhundert nur die ART-Korrektur, und uwe's Formel ist (für Kreise und kleine Massen) mit Einsteins Formel für diese Korrektur identisch. Soweit ich in Erinnerung habe, kommt der Löwenanteil des Perihelvorlaufs (nach Newton) durch die Einwirkung anderer Planeten zustande. Die hat uwe aber gar nicht modelliert - Dreikörperprobleme scheut er ja aufgrund seines Modells.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
|
|
| Nach oben |
|
|
Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
|
| (#2217056) Verfasst am: 07.07.2020, 09:14 Titel: |
|
|
| step hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Dieser ähnliche Wert ist aber weit entfernt von der Wirklichkeit (5,7 zu 0,41 arcsec) |
Natürlich sind die 43 arsec pro Jahrhundert nur die ART-Korrektur, und uwe's Formel ist (für Kreise und kleine Massen) mit Einsteins Formel für diese Korrektur identisch. Soweit ich in Erinnerung habe, kommt der Löwenanteil des Perihelvorlaufs (nach Newton) durch die Einwirkung anderer Planeten zustande. Die hat uwe aber gar nicht modelliert - Dreikörperprobleme scheut er ja aufgrund seines Modells. |
Genau, darauf will ich ja seit Seiten hinaus.
uwe hat bisher diesen Aspekt komplett ignoriert. Erfahrungsgemäß wusste uwe davon nichts. Deshalb gibt es nun im Kopf einen "Runtime error", denn sein Modell muss seiner Meinung nach stimmen. Widersprüchliches wird ignoriert.
Und ich bin weiterhin der Meinung, dass uwe es nicht begreift, was eine Periheldrehung bedeutet. Die kommt ja nicht dadurch zustande, dass der Planet eine höhere Kreisbahngeschwindigkeit hat.
Edit:
| Zitat: | | und uwe's Formel ist (für Kreise und kleine Massen) mit Einsteins Formel für diese Korrektur identisch. |
Das traurige ist immer, dass ihm das reicht. Er braucht ja nur einen Wert, der ungefähr passt.
|
|
| Nach oben |
|
|
Kat
ich bin dann mal weg...
Anmeldungsdatum: 29.04.2011
Beiträge: 1200
|
| (#2217059) Verfasst am: 07.07.2020, 09:22 Titel: |
|
|
| step hat folgendes geschrieben: | | Natürlich sind die 43 arsec pro Jahrhundert nur die ART-Korrektur,... |
Ja, das Problem dabei ist aber, dass er das selber nicht weiß sondern es für den kompletten Wert hält, sonst würde er nicht diese Skizze verwenden:
[img]https://de.m.wikipedia.org/wiki/Datei:Drehung_der_Apsidenlinie.svg[/img]
|
|
| Nach oben |
|
|
step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
|
| (#2217063) Verfasst am: 07.07.2020, 10:04 Titel: |
|
|
| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Und ich bin weiterhin der Meinung, dass uwe es nicht begreift, was eine Periheldrehung bedeutet. |
Da stimme ich natürlich zu.
| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Die kommt ja nicht dadurch zustande, dass der Planet eine höhere Kreisbahngeschwindigkeit hat. |
Den relativistischen Anteil kann man sich übrigens gut vorstellen, idem man die elliptische Ebene einkerbt und zu einem Kegel überlappt:
Sogar die Größenordnung des Winkels läßt sich so korrekt abschätzen.
| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | und uwe's Formel ist (für Kreise und kleine Massen) mit Einsteins Formel für diese Korrektur identisch. |
Das traurige ist immer, dass ihm das reicht. Er braucht ja nur einen Wert, der ungefähr passt. |
Dann soll er mal die Korrektur für das Doppelpulsarsystem OJ 287 berechnen, der macht 39° in 12 Jahren.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
|
|
| Nach oben |
|
|
uwebus
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 23.06.2011
Beiträge: 4688
|
| (#2217064) Verfasst am: 07.07.2020, 10:36 Titel: |
|
|
| Kat hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Natürlich sind die 43 arsec pro Jahrhundert nur die ART-Korrektur,... |
Ja, das Problem dabei ist aber, dass er das selber nicht weiß sondern es für den kompletten Wert hält, sonst würde er nicht diese Skizze verwenden:
[img]https://de.m.wikipedia.org/wiki/Datei:Drehung_der_Apsidenlinie.svg[/img] |
Kat, mein Modell geht von kreisförmigen Umlaufbahnen aus, sofern das noch niemand bemerkt haben sollte (Tabelle Seite 20 unten). Und daraus ergibt sich eine Winkelverschiebung 360° + x°. Mir ist es wirklich egal, wie ein Planet die Sonne umkreist, ob er eiert oder rund läuft. Mich interessiert die kinetische Energie im Mittelwert und die ergibt sich halt nur, wenn man sie auf eine Kreisbahn reduziert.
Und nun könnt ihr euch doch mal Gedanken darüber machen, warum mein Mittelwert-Modell, welches sich auf eine reine Energiebetrachtung stützt, für alle Planeten, völlig unabhängig von deren Umlaufbahnen, genau die Werte ergibt, die ihr mit euren auf jede Ellipse einzeln umgestellte Berechnungsmethode erzielt, wobei ja m.W. bisher die Werte für die äußeren Planeten noch gar nicht verfügbar sind.
Worauf stützt sich denn die von Einstein für den Merkur entwickelte Gleichung? Auf den Wert der großen Halbachse einer Ellipse. Was ist denn, wenn sich die Ellipse ändert? Fällt dann der Merkur bei gleichem mittleren Sonnenabstand langsamer oder schneller um die Sonne?
Ihr seid so richtige Schlauberger. Einstein als Bibel und uwebus als doof.
|
|
| Nach oben |
|
|
step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
|
| (#2217066) Verfasst am: 07.07.2020, 10:56 Titel: |
|
|
| uwebus hat folgendes geschrieben: | | Mir ist es wirklich egal, wie ein Planet die Sonne umkreist |
Das ist hier allen klar.
| uwebus hat folgendes geschrieben: | | warum mein Mittelwert-Modell, welches sich auf eine reine Energiebetrachtung stützt, für alle Planeten, völlig unabhängig von deren Umlaufbahnen, genau die Werte ergibt, die ihr mit euren auf jede Ellipse einzeln umgestellte Berechnungsmethode erzielt, wobei ja m.W. bisher die Werte für die äußeren Planeten noch gar nicht verfügbar sind. |
Das wurde bereits beantwortet: Deine Formel ist in erster Taylor-Näherung identisch mit Einsteins, bis auf e. Deine Werte sind daher nicht genau, sondern nur ungefähr. Die Abweichung ist relativ klein, weil die Exzentrizitäten relativ klein sind und weil die Masse der Sonne (und damit SR/r) sehr klein ist.
| uwebus hat folgendes geschrieben: | | Was ist denn, wenn sich die Ellipse ändert? Fällt dann der Merkur bei gleichem mittleren Sonnenabstand langsamer oder schneller um die Sonne? |
Kommt drauf an, wie sich die Ellipse ändert. Grob gesagt mit Newton: Wird sie größer, fliegt er langsamer. Relativistisch spare ich mir hier.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
|
|
| Nach oben |
|
|
Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
|
| (#2217068) Verfasst am: 07.07.2020, 11:17 Titel: |
|
|
| step hat folgendes geschrieben: | | uwebus hat folgendes geschrieben: | | Mir ist es wirklich egal, wie ein Planet die Sonne umkreist |
Das ist hier allen klar.
| uwebus hat folgendes geschrieben: | | warum mein Mittelwert-Modell, welches sich auf eine reine Energiebetrachtung stützt, für alle Planeten, völlig unabhängig von deren Umlaufbahnen, genau die Werte ergibt, die ihr mit euren auf jede Ellipse einzeln umgestellte Berechnungsmethode erzielt, wobei ja m.W. bisher die Werte für die äußeren Planeten noch gar nicht verfügbar sind. |
Das wurde bereits beantwortet: Deine Formel ist in erster Taylor-Näherung identisch mit Einsteins, bis auf e. Deine Werte sind daher nicht genau, sondern nur ungefähr. Die Abweichung ist relativ klein, weil die Exzentrizitäten relativ klein sind und weil die Masse der Sonne (und damit SR/r) sehr klein ist.
| uwebus hat folgendes geschrieben: | | Was ist denn, wenn sich die Ellipse ändert? Fällt dann der Merkur bei gleichem mittleren Sonnenabstand langsamer oder schneller um die Sonne? |
Kommt drauf an, wie sich die Ellipse ändert. Grob gesagt mit Newton: Wird sie größer, fliegt er langsamer. Relativistisch spare ich mir hier. |
Wie du aber bereits sagtest:
Was sich ändert ist der Fehler.
Hier ein berechnetes Beispiel, für den halley'schen Kometen:
uwes Periheldrehung Halley: 13,35 arsec pro Jahrhundert
nach der Einsteinformel: 0,043 arcsec pro Jahrhundert
Halley Bahnexzentrizität ist 0,967 
|
|
| Nach oben |
|
|
Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
|
| (#2217069) Verfasst am: 07.07.2020, 11:30 Titel: |
|
|
| uwebus hat folgendes geschrieben: | | Kat hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Natürlich sind die 43 arsec pro Jahrhundert nur die ART-Korrektur,... |
Ja, das Problem dabei ist aber, dass er das selber nicht weiß sondern es für den kompletten Wert hält, sonst würde er nicht diese Skizze verwenden:
[img]https://de.m.wikipedia.org/wiki/Datei:Drehung_der_Apsidenlinie.svg[/img] |
Kat, mein Modell geht von kreisförmigen Umlaufbahnen aus, sofern das noch niemand bemerkt haben sollte (Tabelle Seite 20 unten). Und daraus ergibt sich eine Winkelverschiebung 360° + x°.
|
Hier ist ein Geheimnis, der kassischen Mechanik. Offenbar etwas, dass dir nicht klar ist:
Bei einer kreisförmigen Bewegung gibt es keinen Perihel.
| uwebus hat folgendes geschrieben: |
Mir ist es wirklich egal, wie ein Planet die Sonne umkreist, ob er eiert oder rund läuft. Mich interessiert die kinetische Energie im Mittelwert und die ergibt sich halt nur, wenn man sie auf eine Kreisbahn reduziert. |
Dein Machwerk ist schlampig und ignorant. Außerdem kann man natürlich auch einen Mittelwert bei einer elliptischen Bahn berechnen
| uwebus hat folgendes geschrieben: |
Und nun könnt ihr euch doch mal Gedanken darüber machen, warum mein Mittelwert-Modell, welches sich auf eine reine Energiebetrachtung stützt, für alle Planeten, völlig unabhängig von deren Umlaufbahnen, genau die Werte ergibt, die ihr mit euren auf jede Ellipse einzeln umgestellte Berechnungsmethode erzielt, wobei ja m.W. bisher die Werte für die äußeren Planeten noch gar nicht verfügbar sind. |
wie step bereits sagte, sind deine Werte Näherungswerte, die nur bei kleinen Exzentrizitäten und kleiner Sternenmasse näherungsweise passen.
Siehe meine Berechnung für den Halleyschen Kometen, da bricht deine Berechnung zusammen.
uwe, der Super Astronom:
| uwebus hat folgendes geschrieben: |
wobei ja m.W. bisher die Werte für die äußeren Planeten noch gar nicht verfügbar sind. |
na uwe, WORAN LIEGT DAS WOHL?
|
|
| Nach oben |
|
|
step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
|
|
| Nach oben |
|
|
Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
|
| (#2217073) Verfasst am: 07.07.2020, 12:37 Titel: |
|
|
Schön. Bei Binären Pulsaren dürfte uwes wischi-waschi Rechnung auch failen.
|
|
| Nach oben |
|
|
Kat
ich bin dann mal weg...
Anmeldungsdatum: 29.04.2011
Beiträge: 1200
|
| (#2217078) Verfasst am: 07.07.2020, 13:15 Titel: |
|
|
| Alchemist hat folgendes geschrieben: | Hier ist ein Geheimnis, der kassischen Mechanik. Offenbar etwas, dass dir nicht klar ist:
Bei einer kreisförmigen Bewegung gibt es keinen Perihel. |
Genial!
|
|
| Nach oben |
|
|
uwebus
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 23.06.2011
Beiträge: 4688
|
| (#2217080) Verfasst am: 07.07.2020, 13:24 Titel: |
|
|
| step hat folgendes geschrieben: |
| uwebus hat folgendes geschrieben: | | Was ist denn, wenn sich die Ellipse ändert? Fällt dann der Merkur bei gleichem mittleren Sonnenabstand langsamer oder schneller um die Sonne? |
Kommt drauf an, wie sich die Ellipse ändert. Grob gesagt mit Newton: Wird sie größer, fliegt er langsamer. Relativistisch spare ich mir hier. |
Ich spare mir mal das relativistisch und beschränke mich auf die Erhaltungssätze, also bei gleicher kinetischer Energie gleiche Vorhersage. Das mache ich in meinem Modell, da interessieren mich keine Kometen, die irgendwo durchs Sonnensystem fliegen.
Ihr redet hier ständig von Birnen, wenn ich von Äpfeln rede.
Aber ich gebe mal einen Kommentar wieder, den ich in einem anderen Forum losgelassen habe:
Kommentator:
Es gibt keine Expansion des Universums, da das Universum keinerlei definierte Begrenzungen hat! Diese angebliche Expansion ist eine Fehlinterpretation, es ist das progressive Abdriften. Das ist Tatsache.
uwebus:
Da bin ich ja auf einen Gleichgesinnten gestoßen, allerdings gehe ich von einer ganz anderen Sichtweise aus. Ein gewisser Herr Parmenides, so ein alter Philosoph, der sagte mal, zum Sein als solchem gäbe es keine denkbare Alternative, Nicht-Sein sei nicht denkbar. Das ist auch meine Auffassung, da nun mal Denken eine Eigenschaft von Teilen dieses Universums ist, wir Zweibeiner sind z.B. solche Teile, damit können wir uns das Universum nicht wegdenken. Das machen aber die Urknall-Erleuchteten, die tun so, als könne man aus dem Universum aussteigen.
Das Problem der Erleuchteten ist deren Zeitverständnis, die tun so, als gäbe es eine Zeit außerhalb der Zeit, so eine Art Universumsvorspann wie im Kino. Es gibt physikalisch keinen Zustand, der sich ohne Universum erklären ließe, damit sind alle Theorien, die sich aus dem Universum verabschieden, so schön sie auch klingen mögen, Geschichten für Esoteriker.
Deshalb bin ich als Ingenieur ein Verfechter der Erhaltungssätze, die sich philosophisch auf die Basis ex nihilo nihil fit stützen. Man muß also eine technische Erklärung für die Rotverschiebung finden, die nicht von einem Hefeteiguniversum ausgeht.
Die einfachste Erklärung liefert eine Tasse heißer Kaffee. Man erhitzt das Wasser mithilfe von EM-Wellen (Mikrowellenherd), macht sich seinen Kaffee, schüttet ein wenig Milch rein und läßt ihn soweit abkühlen, daß einem die Lippen nicht verbrennen. Der heiße Kaffee gibt also die zugeführte Wärme wieder in Form von EM-Wellen ab.
Was sind EM-Wellen? Kinetische Energie, also Wärme. Erzeuge ich ein Photon, dann führe ich dem Vakuum Wärme zu und dieses Photon gibt dann wie heißer Kaffee auch Wärme wieder an das kältere Vakuum ab, das nennt man Energieausgleich.
Einem RaumZeitler ist das allerdings schwer vermittelbar, weil für den das Vakuum kein physisches Medium ist, sondern irgendwas geheimnisvolles, das sich so beschleunigt ausdehnt wie ein Luftballon, den man aufpustet. Nur brauchen die RaumZeitler niemanden, der pustet, das macht die RaumZeit ganz allein, das Wie allerdings können sie leider nicht erklären.
Also man muß schon zu den Erleuchteten und der RaumZeitlern gehören, um das zu glauben, was die einem erzählen, daß z.B. Photonen, sind sie einmal erzeugt, unsterblich sind und bis in alle Ewigkeit durchs Universum fliegen. Allerdings nur solange, bis sie auf ein Brett treffen, das jemand vorm Kopf trägt.
Noch viel Spaß beim diskutieren mit Erleuchteten und RaumZeitlern
uwebus
|
|
| Nach oben |
|
|
uwebus
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 23.06.2011
Beiträge: 4688
|
| (#2217081) Verfasst am: 07.07.2020, 13:41 Titel: |
|
|
| Kat hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | Hier ist ein Geheimnis, der kassischen Mechanik. Offenbar etwas, dass dir nicht klar ist:
Bei einer kreisförmigen Bewegung gibt es keinen Perihel. |
Genial! |
Genial ist, daß es in der klassischen Mechanik auch keinen Energieausgleich für kinetische Energie gibt, denn Newton rechnet mit Ruhmasse.
Ekin = m·v²/2, egal wie groß v ist, m bleibt immer konstant.
Erst die Berücksichtigung von Eruh + Ekin ergibt eine korrekt beschreibbare Kreisbahn. Und damit eben einen Vorlauf 360° (Newton) + x° (uwebus).
Kat, bleibt bei Einstein, bei eurem Hefeteiguniversum, bei unsterblichen Photonen, bei cVakuum = konstant und bei der unendlichen gravitierenden Reichweite endlicher Massen, es ist so schön kombinierbar mit der Schöpfungsidee der Religionen, da bleibt dann auch noch Platzt für eure Seelen im Himmel, sobald die Universumsexpansion in diesen übergeht.
|
|
| Nach oben |
|
|
Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
|
| (#2217082) Verfasst am: 07.07.2020, 13:57 Titel: |
|
|
| uwebus hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: |
| uwebus hat folgendes geschrieben: | | Was ist denn, wenn sich die Ellipse ändert? Fällt dann der Merkur bei gleichem mittleren Sonnenabstand langsamer oder schneller um die Sonne? |
Kommt drauf an, wie sich die Ellipse ändert. Grob gesagt mit Newton: Wird sie größer, fliegt er langsamer. Relativistisch spare ich mir hier. |
Ich spare mir mal das relativistisch und beschränke mich auf die Erhaltungssätze, also bei gleicher kinetischer Energie gleiche Vorhersage. Das mache ich in meinem Modell, da interessieren mich keine Kometen, die irgendwo durchs Sonnensystem fliegen.... |
Halley fliegt aber nicht "irgendwo durchs Sonnensystem, sondern auf einer elliptischen Umlaufbahn um die Sonne, genauso wie die Planeten auch....
| uwebus hat folgendes geschrieben: |
Aber ich gebe mal einen Kommentar wieder, den ich in einem anderen Forum losgelassen habe:
Kommentator:
Es gibt keine Expansion des Universums, da das Universum keinerlei definierte Begrenzungen hat! Diese angebliche Expansion ist eine Fehlinterpretation, es ist das progressive Abdriften. Das ist Tatsache. |
Mich interessiert aber der Urknall HIER NICHT! 
|
|
| Nach oben |
|
|
Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
|
| (#2217083) Verfasst am: 07.07.2020, 13:59 Titel: |
|
|
| uwebus hat folgendes geschrieben: | | Kat hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | Hier ist ein Geheimnis, der kassischen Mechanik. Offenbar etwas, dass dir nicht klar ist:
Bei einer kreisförmigen Bewegung gibt es keinen Perihel. |
Genial! |
Genial ist, daß es in der klassischen Mechanik auch keinen Energieausgleich für kinetische Energie gibt, denn Newton rechnet mit Ruhmasse.
Ekin = m·v²/2, egal wie groß v ist, m bleibt immer konstant.
Erst die Berücksichtigung von Eruh + Ekin ergibt eine korrekt beschreibbare Kreisbahn. Und damit eben einen Vorlauf 360° (Newton) + x° (uwebus).
Kat, bleibt bei Einstein, bei eurem Hefeteiguniversum, bei unsterblichen Photonen, bei cVakuum = konstant und bei der unendlichen gravitierenden Reichweite endlicher Massen, es ist so schön kombinierbar mit der Schöpfungsidee der Religionen, da bleibt dann auch noch Platzt für eure Seelen im Himmel, sobald die Universumsexpansion in diesen übergeht.
|
Uwe, eine kreisförmige Bahn hat keinen Perihel!
Jetzt mal ernsthaft:
Was verstehst du an dem Satz nicht?
|
|
| Nach oben |
|
|
step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
|
| (#2217092) Verfasst am: 07.07.2020, 15:36 Titel: |
|
|
| Alchemist hat folgendes geschrieben: | Uwe, eine kreisförmige Bahn hat keinen Perihel!
Jetzt mal ernsthaft: Was verstehst du an dem Satz nicht? |
Gemäß uwebus' Ergebnis (!) hat die kreisförmige Bahn nach spätestens 1 Runde tatsächlich ein Perihel, oder noch schlimmer, es entsteht eine Spirale! Denn laut seiner Formel sind überhaupt keine (stabilen) Kreisbahnen möglich - durch seine berechnete Geschwindigkeitserhöhung würde jeder Kreis signifikant verbogen. Sein Ergebnis widerlegt also seine eigene Voraussetzung.
Man würde das auch sehen, wenn Herr uwebus einen Term für die Flugbahn oder für die zeitliche Entwicklung von v angeben würde. Zu welchem Zeitpunkt gilt denn seine Formel überhaupt?
Er wählt nmV den Ansatz mit der Kreisbahn, weil er sonst eine Ellipse hätte berechnen müssen, bei der die kinetische Energie leider positionsabhängig ist. Und hofft, daß der Fehler nicht zu groß ist.
PS: Noch zwei Szenarien, wo es schiefgeht:
- Bei Einstein ist es genaugenommen (M+m), zum Glück ist Merkur eher klein ...
- Bei Einstein hängt das Ergebnis auch noch von der Rotation der Sonne ab
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
|
|
| Nach oben |
|
|
Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
|
| (#2217094) Verfasst am: 07.07.2020, 15:41 Titel: |
|
|
| step hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | Uwe, eine kreisförmige Bahn hat keinen Perihel!
Jetzt mal ernsthaft: Was verstehst du an dem Satz nicht? |
Gemäß uwebus' Ergebnis (!) hat die kreisförmige Bahn nach spätestens 1 Runde tatsächlich ein Perihel, oder noch schlimmer, es entsteht eine Spirale! Denn laut seiner Formel sind überhaupt keine (stabilen) Kreisbahnen möglich - durch seine berechnete Geschwindigkeitserhöhung würde jeder Kreis signifikant verbogen. Sein Ergebnis widerlegt also seine eigene Voraussetzung..... |
Kannst du das nochmal kurz erläutern?
Perihel bedeutet doch "sonnennächster Punkt".
Wie soll denn das bei einer Kreisbahn funktionieren? Allenfalls sonnennächster Kreisbogen, falls die Sonne nicht im Zentrum der Kreisbahn stünde 
|
|
| Nach oben |
|
|
step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
|
| (#2217096) Verfasst am: 07.07.2020, 16:26 Titel: |
|
|
| Alchemist hat folgendes geschrieben: | Kannst du das nochmal kurz erläutern?
Perihel bedeutet doch "sonnennächster Punkt". Wie soll denn das bei einer Kreisbahn funktionieren? Allenfalls sonnennächster Kreisbogen, falls die Sonne nicht im Zentrum der Kreisbahn stünde |
Ja, man kann drüber streiten, ob man das zu einem Kreisrand degenerierte Perihel, das zu dem identisch mit dem ebenfalls degenerierten Aphel ist, noch so nennen darf, oder ob man den Mittelpunkt des Kreises "zwei identische Brennpunkte" nennen darf - aber letztlich ist das egal. Die Frage ist eher, was uwes Ansatz - wenn er denn stimmen würde - aus seinem Kreis machen würde. Wäre das vd dann das neue vt? Bzw. wo auf dem Kreis gilt seine Formel? Ich fürchte, es würde eine Spirale.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
|
|
| Nach oben |
|
|
uwebus
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 23.06.2011
Beiträge: 4688
|
| (#2217108) Verfasst am: 07.07.2020, 18:54 Titel: |
|
|
| step hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | Kannst du das nochmal kurz erläutern?
Perihel bedeutet doch "sonnennächster Punkt". Wie soll denn das bei einer Kreisbahn funktionieren? Allenfalls sonnennächster Kreisbogen, falls die Sonne nicht im Zentrum der Kreisbahn stünde |
Ja, man kann drüber streiten, ob man das zu einem Kreisrand degenerierte Perihel, das zu dem identisch mit dem ebenfalls degenerierten Aphel ist, noch so nennen darf, oder ob man den Mittelpunkt des Kreises "zwei identische Brennpunkte" nennen darf - aber letztlich ist das egal. Die Frage ist eher, was uwes Ansatz - wenn er denn stimmen würde - aus seinem Kreis machen würde. Wäre das vd dann das neue vt? Bzw. wo auf dem Kreis gilt seine Formel? Ich fürchte, es würde eine Spirale. |
step,
wir begehen doch hier alle einen systematischen Fehler, wir beurteilen die Merkurbahn mit dem Zeit-Längenmaßstab der Erde.
Wenn ich davon ausgehe, daß eine Merkurbahn 360°+x° ist, dann liegt das daran, daß ich unser Zeit- und Längensystem [s] und [m] benutze. Selbstverständlich ist eine Sonnenumkreisung nur 360°, also die Länge der Kreisbahn 2·Pi·r.
Ihr habt doch alle das GPS-System vor Augen, also in der Höhe geht eine Uhr schneller als am Erdboden. Und auch der Shapiro-Radarechoversuch ist bekannt, der zeigt, daß die Lichtgeschwindigkeit bei Annäherung an die Sonne abnimmt.
Nun ist der Merkur näher an der Sonne als die Erde, damit die gravitierende Wirkung stärker, im Umlaufbereich des Merkur vergeht die Atomuhrzeit langsamer, die Wellenlänge des Lichtes verkürzt sich.
Wenn ich die Merkurbahn richtig beschreiben will, dann muß ich das mit einem Meter-Sekunden-Maßstab auf dem Merkur machen und nicht mit dem unsrigen.
Also die Laufbahn 360°+x° verkürzt sich bei Umstellung auf die Meßwerte des Merkur auf 360°, der Umlauf 2·Pi·r bleibt rechnerisch gleich, aber r verändert sich aufgrund des Merkurmaßsystems.
Dem Merkur ist es wirklich egal, was ein Beobachter auf der Erde von ihm hält, den interessiert nur sein eigener Zustand und der besteht aus Ruhenergie+kinetischer Energie. Und diese kinetische Energie erhöht nun mal seine Ruhenergie, also ist er "schwerer" und fällt schneller als das die Newton-Mechanik angibt unabhängig davon, ob er eine elliptische oder kreisförmige Bahn ausführt.
Die Zeit und der Raum sind nicht relativ, sondern unser Maßsystem ist nicht konstant, weil es im Universum keine konstante Bezugsgröße gibt, an der man ein Maßsystem festmachen könnte. Der Versuch Einsteins, hier eine Konstante mit cVakuum = konstant einzuführen, ist gescheitert mit dem Shapiro-Radarechobersuch. Also trotz der offensichtlich nicht konstanten Vakuum-LG auf diesem Axiom zu bestehen führte Einstein wohl dann dazu, den Raum krümmen zu müssen, eine absurde Idee.
Was mich immer wieder wundert ist, daß Physiker diesen Unsinn mitmachen, genauso den mit den unsterblichen Photonen.
Da lob ich mir die Herren Heraklit, Aristoteles und Demokrit, dazu Euklid, die waren vernünftiger.
actio=reactio, Erhaltungssätze und Quantisierung, dazu 3 Dimensionen, das reicht als Grundannahmen.
|
|
| Nach oben |
|
|
step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
|
| (#2217116) Verfasst am: 07.07.2020, 19:41 Titel: |
|
|
| uwebus hat folgendes geschrieben: | | wir begehen doch hier alle einen systematischen Fehler, wir beurteilen die Merkurbahn mit dem Zeit-Längenmaßstab der Erde. |
Nein, Einstein hat das Bezugssystem bei seiner Herleitung korrekt berücksichtigt.
| uwebus hat folgendes geschrieben: | | ...und fällt schneller als das die Newton-Mechanik angibt unabhängig davon, ob er eine elliptische oder kreisförmige Bahn ausführt. |
Nein, nicht unabhängig.
| uwebus hat folgendes geschrieben: | | Die Zeit und der Raum sind nicht relativ, sondern unser Maßsystem ist nicht konstant, ... |
Das hast Du aber jetzt ganz frech von Einstein geklaut. In der RT sind Zeit und Raum ja gerade diese "Metrik".
| uwebus hat folgendes geschrieben: | | Was mich immer wieder wundert ist, daß Physiker diesen Unsinn mitmachen ... |
Die Physiker machen das keineswegs so einfach mit, sondern sie denken sich haufenweise Tests aus, die Einsteins Modell falsifizieren könnten. Gibt es Dir überhaupt nicht zu denken, daß inzwischen so viele Tests die ART so eindrucksvoll bestätigt haben? Sogar Gravitationswellen, komplizierte Linseneffekte mit rotierenden Schwarzen Löchern, Binärsysteme ... und da hoffst Du, daß wir ein paar hingeschluderte Zahlentabellen von Dir beeindruckend finden?
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
|
|
| Nach oben |
|
|
Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
|
| (#2217118) Verfasst am: 07.07.2020, 19:52 Titel: |
|
|
| uwebus hat folgendes geschrieben: | [Und diese kinetische Energie erhöht nun mal seine Ruhenergie, also ist er "schwerer" und fällt schneller als das die Newton-Mechanik angibt unabhängig davon, ob er eine elliptische oder kreisförmige Bahn ausführt.
|
1. Es gibt eine Periheldrehung nach Newton!
2. Wie kann es eine Perihel bei deiner kreisförmigen Planetenbahn geben?
|
|
| Nach oben |
|
|
uwebus
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 23.06.2011
Beiträge: 4688
|
| (#2217131) Verfasst am: 07.07.2020, 22:19 Titel: |
|
|
| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | uwebus hat folgendes geschrieben: | [Und diese kinetische Energie erhöht nun mal seine Ruhenergie, also ist er "schwerer" und fällt schneller als das die Newton-Mechanik angibt unabhängig davon, ob er eine elliptische oder kreisförmige Bahn ausführt.
|
1. Es gibt eine Periheldrehung nach Newton!
2. Wie kann es eine Perihel bei deiner kreisförmigen Planetenbahn geben? |
Alchemist,
es gibt eine Periheldrehung, wenn ein Planet eine nicht kreisförmige Umlaufbahn hat. Rechnet man die nicht kreisförmige Umlaufbahn in eine energetisch gleichwertige Kreisbahn um, dann macht sich die relativistische Perihelverschiebung als verkürzte Umlaufzeit bemerkbar, in der Gleichung v = r·Omega erhöht sich Omega. Mathematisch kannst du auch Omega als gleichbleibend ansetzen, dann muß sich r erhöhen, das ist aber technisch gesehen Unfug, wenn man es aus Sicht der Gravitation betrachtet. Irgendwo muß sich ja die kinetische Energie bemerkbar machen völlig unabhängig von der Bahnform.
|
|
| Nach oben |
|
|
uwebus
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 23.06.2011
Beiträge: 4688
|
| (#2217134) Verfasst am: 07.07.2020, 22:59 Titel: |
|
|
| step hat folgendes geschrieben: |
| uwebus hat folgendes geschrieben: | | Was mich immer wieder wundert ist, daß Physiker diesen Unsinn mitmachen ... |
Die Physiker machen das keineswegs so einfach mit, sondern sie denken sich haufenweise Tests aus, die Einsteins Modell falsifizieren könnten. Gibt es Dir überhaupt nicht zu denken, daß inzwischen so viele Tests die ART so eindrucksvoll bestätigt haben? Sogar Gravitationswellen, komplizierte Linseneffekte mit rotierenden Schwarzen Löchern, Binärsysteme ... und da hoffst Du, daß wir ein paar hingeschluderte Zahlentabellen von Dir beeindruckend finden? |
step,
Gravitation ist eine Wirkung [kg·m²/s], und weil in dieser Definition der Wert [s] steht, ist Gravitation ein dynamisches Phänomen, also eine Welle mit Richtung Gravitationszentrum.
Um das zu wissen brauche ich keine riesigen Gravitationswellen zu messen, die als Impulse auf das Gravitationsfeld der Erde übertragen werden, dazu reicht mir die örtliche Gravitation des eigenen G-Feldes.
Was bei Einstein doch überhaupt nicht geklärt ist, ist das physische Objekt Vakuum, das verschwindet in einer nebulösen Raumzeit, während das Vakuum bei mir in ein berechenbares Feld umgewandelt wird.
Und jetzt kommt die reactio, also die Gegenwirkung auf die Gravitation. Wenn wir von Energieerhaltung ausgehen, dann muß eine Oszillation, die sich in Wellenform in radialer Richtung auf das Gravitationszentrum äußert, durch eine ebenfalls dynamische Gegenwirkung im Gleichgewicht gehalten werden. Da eine Oszillation Totpunkte hat, kann man für ein dynamische Gleichgewicht die Gleichung sin²ß + cos²ß = konstant einsetzen.
Da sin und cos um 90° versetzt sind, muß also die Gegenwirkung tangential wirken und eine tangentiale Wirkung bedeutet für ein 3-dimensionales Objekt in angenäherter Sphärenform eine Drehung.
Drehung bedeutet Zentifugalkräfte, also wird die Gravitation im Feldzentrum durch eine Drehschwingung kompensiert. Drehung bedeute immer eine Drehachse, deshalb drehen sich alle Himmelskörper, Atome und auch Photonen haben einen Spin.
Das fehlt doch bei Einstein total, das EM-Feld als reactio auf die actio Gravitation. Und das kann auch nicht mit einer undefinierten Raumzeit funktionieren, das funktioniert erst, wenn man die Gravitation einer Masse entsprechend dimensioniert, also den Wirkbereich berechenbar macht.
Mit der ART/SRT erklärt sich noch nicht einmal die halbe Wirkung einer Energiemenge m, wie soll ich daraus ein Modell stricken, das mir die Welt erklärt?
Und dann noch die blödsinnige Idee eines unsterblichen Photons, wer sich das ausgedacht hat, der muß wirklich zu lange auf einer Kirchenbank gehockt haben.
Nein, step, der Albert ist nicht gerade jemand, den ich als Vordenker wählen würde, da gibt es unter den Philosophen klügere Leute.
|
|
| Nach oben |
|
|
Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München
|
| (#2217140) Verfasst am: 08.07.2020, 00:32 Titel: |
|
|
ach Uwe ich vermisse 100 plus Jahre Wissenschaftgeschichte.
@Photon schon mal das Konzept virtuelle Teilchen gehört.
https://www.youtube.com/watch?v=AMTZKzlSnS4
der Harald erklärt es netter als ich in der Lage bin
@Einstein
die RT wurde zu einer Zeit entwickeln in der alle von einem statischen Universum ausgingen.
Erst Hubble hat die Leute freundlich darauf aufmerksam gemacht, "Jungs, da stimmt was nicht"
Einsteins Eselei, die kosmologische Konstante miteinzubeziehen um sein statisches Universum nicht kollabieren zu lassen. erwies sich dann als sehr hilfreich die beobachtbare Expansion zu erklären, wenn auch mit ca. 70 % dunkler Energie.
@Gravitation
Our Ignorance About Gravity
https://www.youtube.com/watch?v=OTMELHUAzSM
man kann auch deutsche Untertitel einschalten
vielleicht hörst du mal auf gegen etablierte Windmühlen anzurennen es gibt genügend unerklärliches da draussen
bspw haben die Astronomen erst vor kurzem einen ganzen Stern verloren
A Massive Rare Star Just Vanished In a Distant Galaxy
https://www.youtube.com/watch?v=g2EJXNciEew
oder den da The most mysterious star in the universe | Tabetha Boyajian
https://www.youtube.com/watch?v=gypAjPp6eps
_________________
____________________
ertrage die Clowns!
|
|
| Nach oben |
|
|
Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
|
| (#2217145) Verfasst am: 08.07.2020, 08:30 Titel: |
|
|
| uwebus hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | uwebus hat folgendes geschrieben: | [Und diese kinetische Energie erhöht nun mal seine Ruhenergie, also ist er "schwerer" und fällt schneller als das die Newton-Mechanik angibt unabhängig davon, ob er eine elliptische oder kreisförmige Bahn ausführt.
|
1. Es gibt eine Periheldrehung nach Newton!
2. Wie kann es eine Perihel bei deiner kreisförmigen Planetenbahn geben? |
Alchemist,
es gibt eine Periheldrehung, wenn ein Planet eine nicht kreisförmige Umlaufbahn hat. |
Warum?
|
|
| Nach oben |
|
|
|
FAQ 
Suchen 
Mitgliederliste 
Nutzungsbedingungen 
Benutzergruppen 
Links
Registrieren
Profil 
Einloggen, um private Nachrichten zu lesen 
Login 
